=============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Стили" ------------------------------------------------------------------------------- - стили это ярлыки, которые навешиваются на группы критиками. Два взгляда на это: 1. Ярлык условен, а значит, не отражает действительность в точности. из этого вывод, если ярлыки не точны, надо отказаться от ярлыков, тк они искажают действительность в сознании человека. 2. Человеку удобно мыслить, если всё разложено "по полочкам", но по полочкам, возможно, разложить только ярлыки. - как вы решаете это противоречие? Как вы определяете стиль группы? 3. пример: группа Х играет в стиле Y, но редко когда группа играет всегда строго в одном стиле, значит надо по альбомам определять стиль группы, дальше - в рамках одного альбома стилистика может меняться. В итоге получается, что надо определять стиль для КАЖДОЙ композиции... 4. С какого количества прослушанной музыки одной группы, можно утверждать что "группа Х играет в стиле Y"? а) Человек слушает 1,5 минуты и говорит: "они играют в стиле Y" б) По-другому - пока не послушаешь все альбомы, группы, все синглы, все концертники, все не изданные композиции :-) .... дальше понятно. Как ответить на этот вопрос? 5. Термин/понятие и последнее мы говорим "стиль Y", но что мы называем "стиль Y"? откуда это? значения слов русского языка можно посмотреть в словаре, туда они попадают (как и их определения) после заседания некоторой комиссии (я так понимаю). И не смотря на это, каждый человек все слова понимает немного по-своему. Но где и кто определяет, что такое doom, death и тд? Как можно спорить о стилях, если нет точных определений этих стилей? =============================================================================== > three horned (17-Apr-2003 04:05) "Отв[1]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Занууууууууууууууууууууууууда............ =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[1]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- хе-хе по поводу первых двух пунктов, а таково батенька патологическое мышление человека;) ибо основано оно на неправильном, причем в корне неправильном, предположении, что природу, то бишь вещи вокруг нас, можно постичь при помощи некого дихотомического приема, именуемом язык, например, русский, неважно какой... однако подход этот и нестоль уж и плох;) поэтому не надо отказываться от ярлыков, но и не надо молиться на них пункт 3, поддерживаю пункт 4, а вы провакатор:) нельзя этого утверждать, все течет, все меняется читай свой 3-ий пункт пункт 5 глубокий вопрос, тоже провакационный:) нельзя на него ответить, ярлык вещь условная, читай первые строки моего сообщения... на этот вопрос надо отвечать с юмором;), как делают в готическом FAQ...(надеюсь ты его читал и понимаешь, что я подразумеваю) всюду =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[2]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Интересные ответы, но не все конкретные - как ты сам решаешь эти вопросы ? для себя ... N.P.: Converter =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[1]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Я и до конца не дочитал про всякие иксы и прочий отстой. Если ты утвреждаешь, что стиль - это ярлык, то я согласен. Смотря для кого. Всяким отстойным журнальчикам и сайтам типа маздая, где ко всему ярлыки понавешали с кучей ошибок к тому же, они нужны "для удобства". Я лично стараюсь не определять стиль как "блэк". Я всегда говорю, например, "сатанинский cреднетемповый тру-блэк с синтезаторными вставками, сухим скримингом в духе Immortal, представляющий собой ... " Короче, я лично всегда стараюсь объективно описать, а не навесить ярлык =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[2]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_АlekS - не могу не согласиться с таким подходом ... (и всё таки прочитал бы пост весь) =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[3]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- и всё таки, как для себя вы решаете эти вопросы ? =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[4]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- получается что таких вопросов ниукого не появляется ... =============================================================================== > Balrog (17-Apr-2003 04:05) "Отв[1]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 1. Стиль группы - довольно приблизительная вещь, хотя не всегда, есть группы, которые точно вписываются в рамки стиля. Когда я слушаю музыку, возникают некоторые ассоциации с музыкой других групп, соответсвенно, сравнивая, я определяю стиль. Если группа играет нечто особенное, то я ищу инфу в инете, как отзываются о её стиле игры. 3. В рамках альбома вряд ли может менятся стилистика. Обычно альбом - это цельная завершённая музыкальная единица, по которой я и определяю стиль. 5. Каждый для себя определяет стиль, иногда получается, что мнения людей совпадают - появляется ярлык. =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[1]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Куда не плюнь - везде споры о стилях. Ну незнаю, есть группы, на которые очень трудно повесить стандартный ярлык. Большинство групп постоянно смешивают, меняют стиль игры, а фаны месяцами потом об этом спорят на форумах вроде этого. =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[2]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Balrog 1. Здесь я поступаю приблизительно также, но у такого подхода, есть недостатки. в чём я убедился, попав на МетЛиб - мои понятия о стилях, не совсем совпадают с неким, общеМетЛибовским мнением ... (но про искажение действительности, ты ничего не сказал ..) 2. Так и остался вопросом ... 3-4."В рамках альбома вряд ли может меняться стилистика. Обычно альбом - это цельная завершённая музыкальная единица, по которой я и определяю стиль." - Концептуальность альбома, присутствует в музыке но, далеко не всегда. И не всегда эта концептуальность, гарант стилистики альбома ... "цельная завершённая музыкальная единица" - а как же, концертники, и сборники? Здесь с концептуальностью совсем плохо, хоть и бывает. "В рамках альбома вряд ли может меняться стилистика" - здесь куча возражений :-) совершенно запросто, я, поэтому и спрашивал, про определение стилистики для КАЖДОЙ композиции. пример: ACUMEN Territory=Universe 1996 Первая композиция, с большим влиянием индастриела, практически индустриальная. Далее, трэш (в моём понимании). И с середины альбома, дум. Вот пример трёх стилей в одном альбоме, а бывает и не такое .. 5."Каждый для себя определяет стиль, иногда получается, что мнения людей совпадают - появляется ярлык." - если мнения людей, не совсем совпадают, то получаются бесконечные споры :-( и иногда одно и то же люди называют разными именами, из чего споров ещё больше. пример: два фаната, гр. Slayer, в место того чтобы, пойти пить пиво на основании того что оба любят одну группу, набивают др. другу лица :-), из-за того, что не смогли договориться в каком она стиле играет :-( (утрирую немного, но смысл я думаю понятен) Я же писал о том, что, оперировать в спорах понятиями, для которых нет точных и установленных (официальных) определений - занятие неблагодарное и бессмысленное. И как каждый решает этот вопрос для себя? - вот что мне интересно ... =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[2]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Suicide Machine - плеваться не хорошо :-) - правильно, и бьют друг другу лица :-) =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[3]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Про Слэер прямо история из моей жизни... Один знакомый есть, слушает всякую гадость вроде корн, так он Слэер любил за последний альбом, говорил, что "типа, на слипнот похоже". Правда, до битья лиц дело не дошло... Мне тоже кажется, что альбом представляет собой один стиль. Если в рамках альбома стилей несколько (как ты сказал) то это скорее исключение из правила (в любом правиле есть исключения) =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[4]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Suicide Machine Ну, тогда исключений слишком много получится. В месте с тем, надо сначала разобраться, что ты под "стилем", подразумеваешь, а то может мы о разном :-) =============================================================================== > Shub_Niggurath (17-Apr-2003 04:05) "Отв[5]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- >- стили это ярлыки, которые навешиваются на группы критиками. >1. Ярлык условен, а значит, не отражает действительность в точности. >из этого вывод, если ярлыки не точны, надо отказаться от ярлыков, >тк они искажают действительность в сознании человека. >2. Человеку удобно мыслить, если всё разложено "по полочкам", >но по полочкам, возможно, разложить только ярлыки. >- как вы решаете это противоречие? Изначально не правильный подход. Это договоренность группы людей, о том, что сумма каких то признаков называется так то. Что-то из серии линейные размеры мерим в метрах, вес в килограммах, цвет неба в ясную погоду называем голубым. Это попытка понять друг друга, фактически формирование слэнга для удобства общения. >Как вы определяете стиль группы? >3. пример: группа Х играет в стиле Y, но редко когда группа играет >всегда строго в одном стиле, значит надо по альбомам определять >стиль группы, дальше - в рамках одного альбома стилистика может >меняться. В итоге получается, что надо определять стиль для КАЖДОЙ >композиции... Стиль не предназначен для полного описания музыки группы. Он всего лишь указывает на принадлежность музыки группы к какому-то варианту ее развития и является меткой для облегчения поиска интересующей музыки. Стиль - это стержень, на который нанизывается все остальное. Аналогичен разделам в библиотеке: «Теоретическая механика», «Квантовая физика»… >4. С какого количества прослушанной музыки одной группы, можно утверждать >что "группа Х играет в стиле Y"? >а) Человек слушает 1,5 минуты и говорит: "они играют в стиле Y" >б) По-другому - пока не послушаешь все альбомы, группы, все синглы, >все концертники, все не изданные композиции .... дальше понятно. >Как ответить на этот вопрос? Не группа играет в стиле Y, а альбом, сингл и т.д. группы – записан в стиле Y. Наверное, так правильнее. >5. Термин/понятие >и последнее мы говорим "стиль Y", но что мы называем "стиль Y"? >откуда это? >значения слов русского языка можно посмотреть в словаре, туда они попадают >(как и их определения) после заседания некоторой комиссии (я так понимаю). >И не смотря на это, каждый человек все слова понимает немного по-своему. Немножко не понял, что здесь имелось в виду, особенно насчет значения «слов русского языка». >Но где и кто определяет, что такое doom, death и тд? Успокойся такие термины как heavy, speed, power, thrash, doom, death, частично black - уже ни кем не определяются, так как в ходу уже давно, остается только их использовать. >Как можно спорить о стилях, если нет точных определений этих стилей? В действительности есть – это музыка, самое четкое и полное определение. Например, термин heavy-metal был впервые применен для описания музыки группы Judas Priest, значит все музыка группы Х похожая в каких-то ключевых моментах на музыку JP является или heavy-metal’ом, или ___-metal. Другой вопрос в том, что спор ведется только ради спора и следовательно изначально не подразумевает получение ответа принятого всеми его участниками. =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[6]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Shub_Niggurath приятно читать обоснованные, мнения ... я эта, репу пару дней почешу - там мысли каки то были ;) N.P.: StGermain =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[7]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- Я же говорил, что спор затянется, т.к. не имеет смысла... Но вы продолжайте, приятно почитать обоснованные ответы размером в пол-страницы :) =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[8]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- пара дней прошла ..... 2_Shub_Niggurath "Это договоренность группы людей, о том, что сумма каких то признаков называется так то." - что то я не помню что бы я с кем то договаривался ... Так же, на МетЛибе явно нет единого мнения о стилях ... "Что-то из серии линейные размеры мерим в метрах, вес в килограммах, цвет неба в ясную погоду называем голубым. " - а это как раз зафиксировано, на бумаге - официально. "Стиль не предназначен для полного описания музыки группы. Он всего лишь указывает на принадлежность музыки группы к какому-то варианту ее развития и является меткой для облегчения поиска интересующей музыки." - или его затруднения ! ... И зачем тогда споры о под стилях, в роде "это не дэт, а брутал дэт" и тп ? Почему не ограничиться просто стилями, дэт, трэш и тп ? "Стиль - это стержень, на который нанизывается все остальное. Аналогичен разделам в библиотеке: «Теоретическая механика», «Квантовая физика»…" непонятно ... стиль в развитии группы не редко и не однократно изменяется ... ">4. С какого количества прослушанной музыки одной группы, можно утверждать >что "группа Х играет в стиле Y"? >а) Человек слушает 1,5 минуты и говорит: "они играют в стиле Y" >б) По-другому - пока не послушаешь все альбомы, группы, все синглы, >все концертники, все не изданные композиции .... дальше понятно. >Как ответить на этот вопрос? Не группа играет в стиле Y, а альбом, сингл и т.д. группы – записан в стиле Y. Наверное, так правильнее." - я приводил реальный пример ... "такие термины как heavy, speed, power, thrash, doom, death, частично black - уже ни кем не определяются, так как в ходу уже давно, остается только их использовать" - но не понятно как их использовать если не где узнать что это значит ? "Как можно спорить о стилях, если нет точных определений этих стилей? В действительности есть – это музыка, самое четкое и полное определение. Например, термин heavy-metal был впервые применен для описания музыки группы Judas Priest, значит все музыка группы Х похожая в каких-то ключевых моментах на музыку JP является или heavy-metal’ом" - но если, под определение Х-металл, попадает несколько групп, то границы такого определения размываются, что порождает неопределённость, и споры .. =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[9]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- вы писали: Вот что я думаю по поводу твоих высказываний. 1. Ярлыки, конечно, вещь условная, но они навешиваются для того, чтобы кратко описать предмет или явление, следовательно, они отражают СУТЬ этого предмета или явления. А раз они отражают суть, значит, они не могут искажать действительность. 2. Человеку, действительно, удобней мыслить ярлыками. Здесь ты прав. 3. Стиль группы определяется по музыке, которую эта группа играет. В подавляющем большинстве случаев стиль группы не меняется в рамках одного альбома. Каждый альбом может серьёзно отличаться в стилистическом плане как от предыдущих, так и от следующих, но сам по себе он однообразен (даже монотонен, если угодно). Это связано с тем, что группы часто стремятся записать не просто альбом, а КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ альбом, а концепция предполагает некоторое однообразие. Так что определять стиль для каждой отдельной композиции не нужно. Нужно определять стиль для каждого отдельного альбома. 4. По поводу количества прослушанной музыки, достаточного для определения стиля группы, я думаю, ответ содержится в предыдущем пункте. 5. Ну а по поводу терминов ты, ИМХО, слегка не туда полез. Причём здесь комиссии? Комиссии занимаются внесением в словари тех терминов, которые употребляют ВСЕ люди в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни. В нашем же случае речь, скорее, идёт о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ЖАРГОНЕ, чем о простых словах, а поэтому их значения могут нередко отличаться от общепринятых. Да и, к тому же, когда появляется какое-то новое явление в какой-то области, люди, занимающиеся этой областью (в данном случае металлисты) должны сами придумать какой-то термин для описания этого явления. =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[10]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- мы отвечаем %-)) 2_O "1. Ярлыки, конечно, вещь условная, но они навешиваются для того, чтобы кратко описать предмет или явление, следовательно, они отражают СУТЬ этого предмета или явления. А раз они отражают суть, значит, они не могут искажать действительность." - погоди - если ярлык это сокращённое описание предмета (напр стиля) то краткое описание отличается от полного .. так? иначе они (описания) просто совпадают, далее получается что краткое описание менее точно, сл-но - чем короче описание тем оно менее точно, и получается большая вероятность его совпадения с другим коротким описанием ... - тут и получается что ярлыки (короткое описание) - искажают таки действительность. жуть какая %-) 3. "В подавляющем большинстве случаев стиль группы не меняется в рамках одного альбома." - тут достаточно сложно согласиться, по моему не мало групп у которых есть стилистический разброс внутри альбома ... может их и не большинство, но таких не мало .. "что группы часто стремятся записать не просто альбом, а КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ альбом," - так %-) по моим наблюдениям концептуальных альбомов меньше чем не концептуальных (достаточно откопать топик, был на форуме) - и ещё, стремиться записать концептуальный альбом и действительно его записать это очень разные вещи, я к тому что "стремящихся" видимо больше чем, таки "записавших" ... "а концепция предполагает некоторое однообразие." - а разве не может быть концепция разнообразия ? т е разнообразие как цель ? "Так что определять стиль для каждой отдельной композиции не нужно." - выходит что всё таки нужно %-) "4. По поводу количества прослушанной музыки, достаточного для определения стиля группы, я думаю, ответ содержится в предыдущем пункте." - я не добежал за твоей мыслью %-))) если можно, вырази этот вопрос в виде определения ... "5. Ну а по поводу терминов ты, ИМХО, слегка не туда полез. Причём здесь комиссии? Комиссии занимаются внесением в словари тех терминов, которые употребляют ВСЕ люди в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни. В нашем же случае речь, скорее, идёт о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ЖАРГОНЕ, чем о простых словах, а поэтому их значения могут нередко отличаться от общепринятых. Да и, к тому же, когда появляется какое-то новое явление в какой-то области, люди, занимающиеся этой областью (в данном случае металлисты) должны сами придумать какой-то термин для описания этого явления." 5."тех терминов, которые употребляют ВСЕ люди в ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни" - разве ? я что то мало видел людей разговаривающих на языке из словаря ... а говорить на некотором не определённом слэнге - это пожалуйста ... (пример - инет) "В нашем же случае речь, скорее, идёт о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ЖАРГОНЕ, чем о простых словах" - не совсем понял о каких профессионалах тут идёт речь ... тут разве (на форуме) много профессиональных музыкантов ? критиков ? композиторов ? скорее на форуме слушатели и я о такой профессии как "слушатель" пока не слышал ... - и надо добавить что словари "профессионального жаргона" существуют ... "значения могут нередко отличаться от общепринятых" - тут согласный %-) "когда появляется какое-то новое явление в какой-то области, люди, занимающиеся этой областью (в данном случае металлисты) должны сами придумать какой-то термин для описания этого явления." - да такой вариант возможен ... однако пока эти термины не "узаконены" будет сплошной разброд ... один говорит "дэт метал - это скрипично - альтовые запилы" второй "дэт это када мужики хайрами трясут и куча девок в зале" - и самое интересное что по моему правы оба - потому что каждый это явление видит именно так ... а общего знаменателя нет ... но есть и вариан когда к давно известному явлению дают новое имя не профессионалы ... что приводит к путанице ... =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[11]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- В общем, так… 1. Ярлык – это сокращённое описание предмета или явления. Краткое описание отличается от полного не точностью, а ОБЪЁМОМ. Ярлык ведь тем и замечателен, что балансирует на тонкой грани между максимально возможной краткостью и точностью. И, если он составлен правильно, то он будет строго уникален и никто никогда не спутает ИМЕННО ЭТОТ ярлык с каким-нибудь другим. 2. Концепции разнообразия быть не может, т. к. концепция – это некая общая идея, содержащаяся в каких-либо вещах (песнях, картинах и т. д.). Концепция, конечно, не предполагает абсолютную схожесть, она является, как бы, общим стержнем, обёрнутым в разные упаковки. Если же речь идёт об абсолютном разнообразии, то в нём нет концепции, т. к. отсутствует та самая общая идея. 3. По поводу количества прослушанной музыки, достаточного для определения стиля группы я хотел сказать, что достаточно прослушать один альбом. Но, не забывай, я говорил, что нужно определять стиль для каждого альбома. 4. Ты говоришь, что мало видел людей, разговаривающих на языке из словаря… А ты не пробовал кроме толкового словаря заглядывать ещё и в орфографический :-)? Да и ты сам заметил, что существуют словари профессионального жаргона, так что получается, что те, кто разговаривает на профессиональном жаргоне, тоже разговаривают на языке из словаря :-) (если запутался – прочти ещё раз, но медленнее). Кстати, о профессиональном жаргоне. Под профессионалами (в данном случае) я имел в виду не только музыкантов, критиков и т. д., но и обычных металлистов. Я их отношу к профессионалам потому, что в отличие от обывателей, имеющих о металле весьма смутное представление (или не имеющих вообще никакого представления), эти люди слушают металл очень давно и уже выработали свой язык общения, не понятный иногда постороннему человеку. 5. А по поводу того, что дэт – это скрипично-альтовые запилы, ты, батенька, хватил через край. Этак скоро Шнитке будет считаться самым крутым дэтстером в России, т. к. ТАКИХ срипично-альтовых запилов как у него, больше нет ни у кого… 6. А вот твоё последнее высказывание по поводу «узаконивания» терминов вызывает у меня некоторые вопросы… Во-первых, кто может считаться достаточно авторитетным человеком, чтобы «узаконить» термин? Во-вторых, что этот кто-то должен сделать с этим термином для того, чтобы «узаконить» его? Ответь, пожалуйста. =============================================================================== > Ziskhaar (17-Apr-2003 04:05) "Отв[12]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- а мне пофигу :D N.P.: Finntroll - Forsvinn Du Som Lyser =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[13]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_Ziskhaar - по своему ты прав - меньше думаешь - меньше голова болит ... =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[14]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_O "1. Ярлык – это сокращённое описание предмета или явления. Краткое описание отличается от полного не точностью, а ОБЪЁМОМ. Ярлык ведь тем и замечателен, что балансирует на тонкой грани между максимально возможной краткостью и точностью. И, если он составлен правильно, то он будет строго уникален и никто никогда не спутает ИМЕННО ЭТОТ ярлык с каким-нибудь другим." - поясни что подразумеваешь под "ОБЪЁМОМ" - "если он составлен правильно" - и менно если, а когда неправильно или не точно ? - отсюда и начинаются непонятки меж людми, каждый для себя составляет СВОИ ярлыки и попытка свести их к одному общему (а это происходит, для того чтобы возможно было общаться с помощью ярлыков) для всех - делает его более расплывчатым - и как следствие менее точным ... "3. Концепции разнообразия быть не может, т. к. концепция – это некая общая идея, содержащаяся в каких-либо вещах (песнях, картинах и т. д.). Концепция, конечно, не предполагает абсолютную схожесть, она является, как бы, общим стержнем, обёрнутым в разные упаковки. Если же речь идёт об абсолютном разнообразии, то в нём нет концепции, т. к. отсутствует та самая общая идея." - не убедил %-) Концепция - система взглядов на что-н.: основная мысль. (С.И.Ожёгов Словарь русского языка) повторюсь - концепция разнообразия, разнообразие как основная мысль %-) в полне имеет право на существование ... "4 По поводу количества прослушанной музыки, достаточного для определения стиля группы я хотел сказать, что достаточно прослушать один альбом. Но, не забывай, я говорил, что нужно определять стиль для каждого альбома." - вопрос был немного о другом, сколько надо прослушать часов музыки какого-либо направления, для того что-бы "научится" и быть "правомочным" для установления стилистики некоего иного ранее неслышанного произведения ... "5.Ты говоришь, что мало видел людей, разговаривающих на языке из словаря… А ты не пробовал кроме толкового словаря заглядывать ещё и в орфографический ?" Орфография - тоже что и правописание. (С.И.Ожёгов Словарь русского языка) получается что орфографический словарь - словарь правописания - кто-же будет гоаврить на языке словаря правописания ? "Да и ты сам заметил, что существуют словари профессионального жаргона, так что получается, что те, кто разговаривает на профессиональном жаргоне, тоже разговаривают на языке из словаря (если запутался – прочти ещё раз, но медленнее)." - змий подпольный %-)))) "Кстати, о профессиональном жаргоне. Под профессионалами (в данном случае) я имел в виду не только музыкантов, критиков и т. д., но и обычных металлистов. Я их отношу к профессионалам потому, что в отличие от обывателей, имеющих о металле весьма смутное представление (или не имеющих вообще никакого представления), эти люди слушают металл очень давно и уже выработали свой язык общения, не понятный иногда постороннему человеку." - кроме профессионалов и несведующих, есть прослойка любителей к которым относить металлистов и иных любителей музыки былобы вернее ... - которые конечно разговаривают на некотором своём языке (про него и речь в первую очередь) но повторюсь: для профессоиналов, проф словарь для обывателей - общий (его достаточно) а где словарь для любителей ? - нет такого и получается говорим на языке у которого нет своего словаря, - нет общего знаменателя ... и в продолжение этого вопроса "А вот твоё последнее высказывание по поводу «узаконивания» терминов вызывает у меня некоторые вопросы… Во-первых, кто может считаться достаточно авторитетным человеком, чтобы «узаконить» термин? Во- вторых, что этот кто-то должен сделать с этим термином для того, чтобы «узаконить» его? Ответь, пожалуйста." но словари кто-то составляет ? тот же профессиональный словарь ... этим занимаются филологи+профессионалы в той области в которой составляется словарь насколько я понимаю, комиссии и тп ... словари же непишутся кем попало, и получается что эта самая комиссия в составе филологи+профессионалы (для проф словаря) и есть "законодатели" словаря как "закона" для языка - то есть мы можем говорить по словарю - если хотим быть точно поняты однако если мы стремимся выразить нечто своё в обход словаря мы рискуем быть либо не поняты, либо поняты но не точно, в какойто степени .... " А по поводу того, что дэт – это скрипично-альтовые запилы, ты, батенька, хватил через край. Этак скоро Шнитке будет считаться самым крутым дэтстером в России, т. к. ТАКИХ срипично-альтовых запилов как у него, больше нет ни у кого…" - это просто взгляд не профессионала не более "дэт это када мужики хайрами трясут и куча девок в зале" - это тоже взгляд не профессионала - просто с другой стороны и по моему они оба по своему в полне правомочны ... с точки зрения обывателя например ... =============================================================================== > Brain (17-Apr-2003 04:05) "Отв[15]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- В общем GothicDarkKnight и 0, каждый из вас прав по своему. Я согласен с GothicDarkKnight в том, что если ярлыки навешивают, то нужно четко определить, что это такое. Единицей определения для стиля является все-таки композиция, а не альбом. Хотя все-таки альбом имеют одну определенную концепцию (на то он альбом, а не сборник), но не всегда музыкальную. А по поводу того, что рождается много конфликтов потому что разные люди понимают определенный термин по-разному, наиболее яркий пример - готика (трактовок ни 2, и даже не 3). =============================================================================== > GothicDarkKnight (17-Apr-2003 04:05) "Отв[16]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- ушёл думать .... =============================================================================== > (17-Apr-2003 04:05) "Отв[17]: Стили" ------------------------------------------------------------------------------- 2_GothicDarkKnight 1. Под объёмом ярлыка я понимаю количество слов, использованных для его составления… А что же ещё можно под этим понимать? И, чтобы не было путаницы, не надо придумывать новые ярлыки (навроде vampiric black), нужно пользоваться теми, которые уже давно составлены и проверены временем (как делаю я, например). Ведь весь наш спор о готике, по существу, начался из-за того, что я, будучи металлистом старой закалки, пользуюсь старыми определениями стилей, а большинство из здесь присутствующих пользуются новыми ярлыками, появившимися сравнительно недавно. В результате, мы не поняли друг друга – и завертелось! 2. По поводу концепции замечательно высказался Brain… К тому же, твой любимый Ожёгов говорит что концепция – это основная мысль. Скажи мне, где в разнообразии основная мысль? Если следовать твоей логике, то получается «разнообразие ради разнообразия», а это не есть концепция – это есть её отсутствие… Концепция несёт в себе какую-то смысловую нагрузку (основную мысль – по Ожёгову). 3. По поводу количества музыки, я думаю, нужно делать так: подходишь к какому-нибудь опытному человеку, который хорошо знаком с тем стилем музыки, который ты собираешься познать и спрашиваешь у него: - Какие группы играют в стиле ххх? Он тебе: - Вот эти: ууу, zzz. После этого идёшь на рынок, покупаешь диски этих групп (все, какие можешь найти) и внимательно их прослушиваешь. Вот. 4. По поводу орфографии. Сразу видно, что ты ни разу не держал в руках орфографический словарь. Иначе бы ты знал, что в орфографическом словаре над каждым словом ОБЯЗАТЕЛЬНО стоит ударение, которое показывает, как правильно произносится это слово. Так что те люди, которые говорят грамотно, говорят на языке орфографического словаря. 5. О словарях. Профессионалам, имхо, словарь не нужен – они ведь профессионалы и прекрасно понимают друг друга и без словарей. Так что проф. словарь нужен для любителей (чтобы они повышали свой уровень). Ну а для обывателей достаточно общего словаря – тут согласен. И ещё одно имхо. В составлении проф. словарей филологи не участвуют, т. к. филологи – это люди которые хорошо знают каноны языка. А в проф. словарях описываются жаргонные выражения, которые, нередко, могут не соответствовать общепринятым языковым нормам, поэтому филологи здесь не нужны. Проф. словари составляются исключительно профессионалами конкретной предметной области. P.S. Не понял твоё высказывание о змие… Поясни :-) N.P.: Crematory "Illusions" ===============================================================================