|
Форум: Флейм: "Заблуждения, в которые верит большинство"
« Alopex lagopus:
Ну, обычно подразумевается, что человек потомок человекообразных обезъян. Хотя родство человека с ними имеет место быть и это отражается на классификации.
Ну и тут все равно получается конфликт "массового" термина с научной классификацией  :) Человек – один из видов, входящих в надсемейство "человекообразные обезьяны". Так что даже в пределах двух современных поколений все являются потомками своих родителей – людей, то есть человекообразных обезьян.Чтд, как говорится.
Очевидно, это утверждение должно значить что-то вроде "человек – потомок человекообразных обезьян другого вида". Ну против этого возражений может быть два: либо вообще лживо учение о том, что из одного вида может породиться другой, либо человек произошел не от обезьяны, а, например, от утки.
В первом случае надо упирать именно на ошибочность представлений о порождении новых видов, во втором– рассказывать, от кого же произошел человек (и, вероятно, остальные обезьяны?) на самом деле.
« Dampfschifffahrer:
Ну против этого возражений может быть два: либо вообще лживо учение о том, что из одного вида может породиться другой, либо человек произошел не от обезьяны, а, например, от утки.
Ну, вроде считается, что человек и другие высшие приматы произошли от некой группы примитивных приматов, которые являются для них общими предками.
Но заблуждение скорее в том, что многие думают, что из теории эволюции следует, что некий конкретный вид (человек) произошел от другого (обезьян), хотя теория рассматривает общие принципы происхождения видов.
« Alopex lagopus:
Но доказать можно только самому себе, что свое сознание существует. Все остальое – вопрос веры. И наука тоже.
Наука – не вера. Естественно, об этом обучно не упоминается, но по идее все теории начинаются с предположения – "допустим, этот мир существует, тогда...". Точная наука она потому и точная, что представляет из себя достоверные выводы из первоначальных фактов.
Добавлено (16.01.2009 20:24:54):
« Alopex lagopus:
Но заблуждение скорее в том, что многие думают, что из теории эволюции следует, что некий конкретный вид (человек) произошел от другого (обезьян), хотя теория рассматривает общие принципы происхождения видов.
Многие, по-моему, сами не представляют толком, что они думают, просто нахватались общих фраз о чем-то.
« Alopex lagopus:
Теории наследственности Менделя и Моргана не говорят о том, что человек произошел от обезьяны. И теория образования видов в ходе эволюции об этом тоже не говорит.
Но и не опровергают...
« Alopex lagopus:
Напрямую в СТЭ нет указания на то, что человек потомок обезьян.
Как раз в этом вопросе синтетическая теория ссылается на теорию Дарвина.
« Alopex lagopus:
Вообще, наука, как и религия, строится на неких суждениях, истинность которых не доказуема и которые просто кем-то приняты за истину.
Ничего подобного! Точные науки строятся исключительно на доказуемых фактах. А если мы начнём философствовать о сказках того, что есть истина, а что нет, то так тем более человек будет заблуждаться всё больше и больше. Вообще, такие науки как, к примеру, математика, физика (квантовая физика), химия, генетика, астрономия и т.д. движут развитие понимания человеком окружающего мира! И в конечном счёте приведут к ответам на глобальные вопросы. А философия как была издревна словоблудием, так им и останется, я уже промолчу про религию.
« Alopex lagopus:
человек и другие высшие приматы произошли от некой группы примитивных приматов, которые являются для них общими предками.
Собственно в этом и является заблуждение... Глупо верить в то, что один вид начал эволюционировать во всех отношениях, трудовых, социальных... А другой остался на месте, будучи потомками одного вида приматов... Думаю, что, не смотря на визуальную схожесть человек и нынешний примат два совершенно разных вида не имеющие общих предков.
Добавлено (16.01.2009 20:49:03):
« Dampfschifffahrer:
Точная наука она потому и точная, что представляет из себя достоверные выводы из первоначальных фактов.
Вот это верно!  ;)
« F o r ever:
И в конечном счёте приведут к ответам на глобальные вопросы.
А вот это вряд ли :) Хотя, смотря какой уровень глобальности рассматривать...
« F o r ever:
Глупо верить в то, что один вид начал эволюционировать во всех отношениях, трудовых, социальных... А другой остался на месте, будучи потомками одного вида приматов...
Конечно глупо. Просто один научился разговаривать, другой научился ловко прыгать по деревьям, а третий – и ловкий, и огромный, и сильный.
« F o r ever:
Думаю, что, не смотря на визуальную схожесть человек и нынешний примат два совершенно разных вида не имеющие общих предков.
Даже рыбка кистеперая – и та не предок? И бульон первобытный – не родственник?
« Dampfschifffahrer:
А вот это вряд ли :) Хотя, смотря какой уровень глобальности рассматривать...
Ну, если брать во внимание, что на это уйдёт не один десяток тысяч лет (и более), то, думаю, ответы будут... Что касается глобальности это будет зависеть от того как далеко человек зайдёт в изучении космоса и в изучении элементарных частиц, квантовых полей и т.д.
« Dampfschifffahrer:
один научился разговаривать, другой научился ловко прыгать по деревьям, а третий – и ловкий, и огромный, и сильный.
Это и говорит о том, что это звенья разных цепей  :D
« F o r ever:
Ну, если брать во внимание, что на это уйдёт не один десяток тысяч лет (и более), то, думаю, ответы будут... Что касается глобальности это будет зависеть от того как далеко человек зайдёт в изучении космоса и в изучении элементарных частиц, квантовых полей и т.д.
Вопрос в том, хватит ли возможностей человеческого мозга на осмысление хотя бы промежуточных результатов. Не факт. Тем более, есть подозрения, что для ответа на все глобальные вопросы человеческая психика не предназначена :)
« F o r ever:
Это и говорит о том, что это звенья разных цепей
В эволюции – не цепь, а дерево :) Цепь для каждого вида выстраивается своя, для другого вида будет уже другая цепь :)
« Dampfschifffahrer:
В эволюции – не цепь, а дерево :) Цепь для каждого вида выстраивается своя, для другого вида будет уже другая цепь :)
Скажем так, думаю, что человек и современный примат это разные виды, имеющие разных предков, но в общем сходных внешне (изначально). Почему так думаю? Потому что развитие этих видов кардинально отличается... Думаю, что "прямоходящий человек (Эректус)" когда только таковым являлся, лазил по деревьям и бегал не хуже чем современный шимпанзе. И хоть официально считается, что именно шимпанзе генетически самый близкий к человеку вид, всёже думаю, что у нас разные предки. Т.к. считаю заблуждением думать, что мы от одних предков и эволюционно человек продолжил развитие, а шимпанзе так и осталось прыгать... Вот что я имел ввиду.
« F o r ever:
Ничего подобного! Точные науки строятся исключительно на доказуемых фактах.
« Dampfschifffahrer:
Точная наука она потому и точная, что представляет из себя достоверные выводы из первоначальных фактов.
Например, математика – точная наука, да? Один из ее разделов – геометрия. Тоже точная наука. И строится она на чем? На аксиомах, которые принимаются без доказательств, то есть на веру. Изменить одну из них – и все теоремы уже не те, как в геометрии Лобачевского.
А почему эти аксиомы – истина? Доказать их невозможно. А если взять за первоначальные факты не предположения Евклида, а сведения, полученные в результате божественного откровения? Чем одно лучше другого с точки зрения логики? Ничем, ни то ни другое доказать невозможно, как и опровергнуть. Вот вам и точная наука.
Если говорить не о математике, то там еще хуже. Например, биология. Она почти что полностью описательная наука, но есть в ней разделы, тяготеющие к большей точности. Например, генетика. Одно из центральных понятий генетики – ген. А что это такое, непонятно, так как адекватного определения гена в принципе не существует.
Подумайте об этом...
« F o r ever:
Думаю, что, не смотря на визуальную схожесть человек и нынешний примат два совершенно разных вида не имеющие общих предков.
В том-то и юмор, что общий предок есть. Филогенетические деревья строятся на основании генетических исследований, а по строению ДНК человек весьма близок к другим животным и больше всего – к обезьянам, и она наверняка родственники. Только не как сын с отцом, а как двоюродные братья.
« Alopex lagopus:
Один из ее разделов – геометрия. Тоже точная наука. И строится она на чем? На аксиомах, которые принимаются без доказательств, то есть на веру.
Геометрия строится на теоремах, которые обязательно закрепляются доказательствами! Теорема является верной только если она доказана!
« Alopex lagopus:
Например, биология. Она почти что полностью описательная наука
Вот ты и ответил на вопрос! Описательная наука, а не придуманная. Тоесть она описывает то, что человек наблюдает в окружающем его мире. Это что, не доказательство?
« Alopex lagopus:
В том-то и юмор, что общий предок есть. Филогенетические деревья строятся на основании генетических исследований, а по строению ДНК человек весьма близок к другим животным и больше всего – к обезьянам, и она наверняка родственники. Только не как сын с отцом, а как двоюродные братья.
Ну, это понятно, что общие предки есть у всех, учитывая, что все организмы появились от простейших (одноклеточных). :D
« F o r ever:
И хоть официально считается, что именно шимпанзе генетически самый близкий к человеку вид, всёже думаю, что у нас разные предки.
В каком месте эволюционного дерева мы расходимся, на твой взгляд?
« Alopex lagopus:
На аксиомах, которые принимаются без доказательств, то есть на веру.
« F o r ever:
Геометрия строится на теоремах, которые обязательно закрепляются доказательствами! Теорема является верной только если она доказана!
Один другого краше. Теоремы за счет доказательств выводятся из аксиом. Аксиома – это начальная точка отсчета теории, из которой все выводится. Но! Аксиома не принимается "на веру", она просто берется за основу.
« Alopex lagopus:
А если взять за первоначальные факты не предположения Евклида, а сведения, полученные в результате божественного откровения?
Аксиома – это не предположение. Приведи пример "божественного откровения", которое могло бы стать альтернативой для построения иной геометрии. Не уверен, что у тебя получится вариант, сильно отличающийся от вариантов Евклида, Лобачевского или Римана :) Кстати, надо заметить, что георметрия Евклида и геометрия Лобачевского – это обе верных теории.
« F o r ever:
В твоих утверждениях нет философии... "Науку придумывают, как и религию", это не философия...
Я буду Вам благодарен, если Вы объясните, что тогда по Вашему такое философия, а ещё приведёте доказательства того, что конвенционализм не относится к философским системам :)
« F o r ever:
Ты говоришь о познавательной деятельности, а я тебе говорю о законах вселенной в целом и нашей природы в частности, не зависящей вообще от человека и его деятельности!
:) А я говорю именно про науку, т.е. про познавательную деятельность :) И спор то был именно про науку и религию, а не про законы Вселенной и религию :) Наука =/= законы Вселенной, это же очевидно :)
« F o r ever:
Человек живёт по этим законам и не может их изменить, он может только познать их сущность по средствам науки (наблюдений, экспериментов, гипотез, теорий и т.д.)!
А есть агностицизм :) Понимаете, Ваши утверждения тоже относятся к разряду философских, если быть точным – к разряду материализма. Я не собираюсь их опровергать – я просто хочу Вам показать, что не надо утверждать их как абсолютную истину :)
« Dissident God:
(впрочем, Lakret, если я не ошибаюсь, уже там бывал).
Угу :) И книгу уже скачал давно, только пока времени не было читать  :(
« Alopex lagopus:
Четкого определения таких понятий не существует.
Это Вам так кажется :)
« Alopex lagopus:
Приводить хоть какие-то аргументы в защиту своей точки зрения теперь называют фаллометрией? простите, не знал
Это ж надо было так мои слова-то извратить :) Фаллометрией я назвал Ваши постоянные советы мне почитать учебник по обществознанию :) Точнее, фаллометрия из них вполне очевидно должна была вытечь, но, к счастью, не вытекла :)
« Alopex lagopus:
И не совсем правильно судить о течении по самым крайним его проявлениям.
Почему это? :) Может быть потому, что именно ортодоксальные-то проявления этого течения как раз с наукой меньше всего согласуются? :)
« Alopex lagopus:
Просто часто это делалось под предлогом религии, но ведь сама по себе она ни при чем.
:) Какие интересные утверждения :) А я с ним не согласен :)
« Alopex lagopus:
Я не иду на компромисс ради компромисса, я говорю, как, например, лично я воспринимаю Библию или Тору, скажем.
:D Вот Вы и подтвердили мои слова о том, что личную веру иногда ещё можно увязать с наукой, но религию – затруднительно :)
« Alopex lagopus:
Вообще, наука, как и религия, строится на неких суждениях, истинность которых не доказуема и которые просто кем-то приняты за истину.
Т.е. аксиомах? ;)
« F o r ever:
А если мы начнём философствовать о сказках того, что есть истина, а что нет, то так тем более человек будет заблуждаться всё больше и больше. Вообще, такие науки как, к примеру, математика, физика (квантовая физика), химия, генетика, астрономия и т.д. движут развитие понимания человеком окружающего мира! И в конечном счёте приведут к ответам на глобальные вопросы. А философия как была издревна словоблудием, так им и останется, я уже промолчу про религию.
Хм... Интересно, в каком плане заблуждаться :) Неужели для Вас правда существует только мир материальный? :) Ну, если философия для Вас – словоблудие, то говорить больше не о чем, наверно :)
« Alopex lagopus:
Например, математика – точная наука, да? Один из ее разделов – геометрия. Тоже точная наука. И строится она на чем? На аксиомах, которые принимаются без доказательств, то есть на веру. Изменить одну из них – и все теоремы уже не те, как в геометрии Лобачевского.
А почему эти аксиомы – истина? Доказать их невозможно. А если взять за первоначальные факты не предположения Евклида, а сведения, полученные в результате божественного откровения? Чем одно лучше другого с точки зрения логики? Ничем, ни то ни другое доказать невозможно, как и опровергнуть. Вот вам и точная наука..
Собственно, я это и пытался объяснить :)
« Dampfschifffahrer:
Аксиома не принимается "на веру", она просто берется за основу.
И эти аксиомы и являются предметом соглашения между учёными. Думаю, про Пуанкаре снова говорить не надо? :) Причём прошу заметить, что я отнюдь не настаиваю на истинности какой-либо философской концепции. Я просто хочу показать F o r ever'y, что всё отнюдь не так однозначно, как он думает :)
N.P.: The Old Dead Tree – We Cry As One
« Lakret:
Думаю, про Пуанкаре снова говорить не надо?
Кстати, интересно тогда вообще, как рассматривать тему топика с точки зрения конвенционализма :) ?
« Dampfschifffahrer:
В каком месте эволюционного дерева мы расходимся, на твой взгляд?
Думаю намного раньше, чем предпологают учённые.
« Dampfschifffahrer:
Один другого краше. Теоремы за счет доказательств выводятся из аксиом. Аксиома – это начальная точка отсчета теории, из которой все выводится. Но! Аксиома не принимается "на веру", она просто берется за основу.
Не вижу ничего не понятного... Аксиомы это утверждения, которые не требуют доказательств и берутся за основу, но мы говорили о доказательной базе и поэтому я и сказал о теоремах т.к. именно теоремы это утверждения которые обязательно имеют доказательство.
« Lakret:
Я буду Вам благодарен, если Вы объясните, что тогда по Вашему такое философия, а ещё приведёте доказательства того, что конвенционализм не относится к философским системам
Да что ты заладил с этим конвенционализмом и Пуанкаре... Я вообще, не воспринимаю в серьёз эту концепцию!
« Lakret:
Хм... Интересно, в каком плане заблуждаться :) Неужели для Вас правда существует только мир материальный?
Совершенно верно...
« Dampfschifffahrer:
Кстати, интересно тогда вообще, как рассматривать тему топика с точки зрения конвенционализма :) ?
Тогда вообще, можно не говорить о том, что есть реальность, а что заблуждение.
Добавлено (17.01.2009 16:08:47):
« Alopex lagopus:
На аксиомах, которые принимаются без доказательств, то есть на веру.
Аксиома не принимается на веру, а берётся как логическая истина (неоспоримый факт), уверен, что человеку и дан природой мозг чтобы понимать эту истину как начало познания всего окружающего мира... Но у человека ещё есть и фантазия, вот она и порождает такие вещи как религия.
Добавлено (17.01.2009 16:28:23):
« Lakret:
Ну, если философия для Вас – словоблудие, то говорить больше не о чем, наверно
Я конечно грубо выразился... Я не считаю всю философию словоблудием, разве что такие концепции, как конвенционализм. :D Чтобы вам было понятней я скорее материалист чем идеалист...
« F o r ever:
Думаю намного раньше, чем предпологают учённые.
А можно хотя бы примерно указать, где они разошлись по твоему мнению и по мнению ученых (британских?), если не секрет? И почему в таком случае геномы человека и шимпанзе настолько близки?
« Dampfschifffahrer:
А можно хотя бы примерно указать, где они разошлись по твоему мнению и по мнению ученых (британских?), если не секрет? И почему в таком случае геномы человека и шимпанзе настолько близки?
Не помню, около десяти миллионов лет назад, если не ошибаюсь... Думаю, что расхождение произошло гораздо раньше иначе как тогда объяснить огромную разность эволюционирования человека и шимпанзе – совершенно разное влияние генов на организм человека и шимпанзе. Отсюда вопрос, у человека гены повлияли на существенное развитие мозга и существенные изменения структуры тела. А у шимпанзе мы не наблюдаем практически никаких изменений... Почему? Отсюда думаю, что они уже давно были разными видами, которые и эволюционировали по разному. А то, что схожи гены, думаю это связано с общей структурой тела и организма... Такую схожесть ведь можно наблюдать и у многих других животных.
« Dampfschifffahrer:
Теоремы за счет доказательств выводятся из аксиом. Аксиома – это начальная точка отсчета теории, из которой все выводится. Но! Аксиома не принимается "на веру", она просто берется за основу.
« F o r ever:
Аксиома не принимается на веру, а берётся как логическая истина (неоспоримый факт)
« F o r ever:
Геометрия строится на теоремах, которые обязательно закрепляются доказательствами! Теорема является верной только если она доказана!
Теоремы доказываются, и эти доказательства основаны на аксиомах. Но аксиомы не доказываются. Они принимаются за неоспоримый факт без каких-либо доказательств, то есть по сути принимаются на веру. Почему аксиома верна? Просто ее принято считать верной, в это верит большинство, а доказать это невозможно. То есть аксиомы – вопрос не науки, а веры.
« Dampfschifffahrer:
Приведи пример "божественного откровения", которое могло бы стать альтернативой для построения иной геометрии.
Я имел в виду, что некую систему, построеннную на недоказуемых фактах (то есть геометрию, построенную на аксиомах), с этой точки зрения нельзя считать более объективной, чем другую систему, основанную также на недоказуемых фактах (то есть религию). То есть нельзя говорить, что наука в этом плане лучше религии.
Добавлено (17.01.2009 17:24:41):
« Lakret:
Фаллометрией я назвал Ваши постоянные советы мне почитать учебник по обществознанию
Я один раз сослался на учебник, чтобы не быть голословным. Так как обществознание не наука, то я не стал говорить, что это научный факт, я просто сказал, что такое утверждение можно встретить в учебниках. Извините, что выразился таким образом, что меня можно было понять превратно. :)
Добавлено (17.01.2009 17:34:39):
« Alopex lagopus:
Теоремы доказываются, и эти доказательства основаны на аксиомах. Но аксиомы не доказываются. Они принимаются за неоспоримый факт без каких-либо доказательств, то есть по сути принимаются на веру.
Думаю, аксиома верна и не требует доказательств потому, что таково предназначение нашего мозга, чтобы логически осознавать начальную истину. Аксиома это не вопрос веры, ну как же это не понятно!!! Ну, например: "Земля вращается вокруг Солнца" – это неоспоримый факт (истина), а веришь в него ты или нет, не имеет к нему никакого отношения! Этот факт останется неизменным не зависимо от твоей веры.
Добавлено (17.01.2009 18:23:22):
« Lakret:
Наука =/= законы Вселенной, это же очевидно
И в чём же очевидность данного заявления? :D Учитывая то, что наука находится в процессе изучения... :D Или может философя = законы вселенной? :D
« Dampfschifffahrer:
Кстати, интересно тогда вообще, как рассматривать тему топика с точки зрения конвенционализма :) ?
Трактовать просто по-другому слово "заблуждение" тогда – не отклонение от истины, а отклонение от того, что принято считать истиной :)
« F o r ever:
Я вообще, не воспринимаю в серьёз эту концепцию!
Но она существует :) И ничем не лучше и не хуже материализма. Вообще, такие понятия как "правильнее", "лучше" и т.д. – не совсем корректны на самом деле. Особенно по отношению к философским концепциям :)
« F o r ever:
Совершенно верно...
Ну... Здесь мы с Вами кардинально не сходимся :)
« F o r ever:
Чтобы вам было понятней я скорее материалист чем идеалист...
Уже понял :)
« Alopex lagopus:
Извините, что выразился таким образом, что меня можно было понять превратно.
;)
« F o r ever:
Думаю, аксиома верна и не требует доказательств потому, что таково предназначение нашего мозга, чтобы логически осознавать начальную истину.
Эм... Почему-то вспоминается Сократ... Все люди беременны знанием и т.д. :)
« F o r ever:
И в чём же очевидность данного заявления?
Наука – вид человеческой деятельности. Наука не мыслима без человека. Законы Вселенной вполне нормально существуют и без человека. Если, конечно, естьк акая-то "объективная реальность" или хотя бы... общее поле :D
« Lakret:
Наука не мыслима без человека. Законы Вселенной вполне нормально существуют и без человека.
Собственно то, что я и говорю! :) Но с поправкой на то, что именно по средствам науки человек и познаёт эти законы. Наука это инструмент познания.
« Lakret:
Если, конечно, естьк акая-то "объективная реальность" или хотя бы... общее поле :D
Ну, для некоторых людей реальность это то, что осознаёшь... Тоесть не существует реальности без её осознания. Но, я со спокойствием думаю, что реальность все-таки есть, и конечно, она не зависит от сознания.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин