|
Форум: Флейм: "Заблуждения, в которые верит большинство"
« F o r ever:
Когда на земле были только динозавры, то выдуманной религии и в помине небыло, но 2+2 и тогда ровнялось четырём, просто небыло никого кто мог бы осознать эту истину...
Как бы математика-то наука как раз таки выдуманная  :) Цифр в то время просто не было :) Советую разделять такие понятия, как религия и вера, а то у Вас концы с концами не сходятся, ИМХО :) Даже несмотря на это исправление, превознесение науки как истины и абсолюта ошибочно – почитайте, к примеру, про конвенционализм :)
« Alopex lagopus:
Существуют два способа познания – религиозный и научный, и, что важно, при правильном подходе они не конфликтуют между собо
Ой-ой-ой, а мне всегда казалось, что основная классификация всё же в другом направлении – познание теоретическое и познание эмпирическое  ;) Кстати, вот кое-что интересное: "Рука Крукенберга" :) Идея не нова, но написано забавно :)
Заблуждение, в которое верит большинство – это то, что во всех проблемах РФ и конкретного индивидуума виноваты (нужное подчеркнуть) кавказцы, США, инопланетяне, соседка Клава,... :)
N.P.: Raison d'Etre – Archetypon Ataraxi
« F o r ever:
Синтетическая теория в целом основана на Дарвинизме и происхождение людей от обезьян является её частью...
Это как раз заблуждение. Некоторые ученые считают, что у человека и обезьяны был некий общий предок, но никто из современных биологов не говорит, что человек – прямой потомок обезьян. Вообще теория эволюции сейчас совсем не такая, какой была во времена Дарвина. И среди ученых существуют разные взгляды на то, как ее понимать. Например, почитайте Докинза.
« F o r ever:
Не знаю, на чём основано такое утверждение...
Например на источниках, упоминающихся в этой статье.
« Lakret:
мне всегда казалось, что основная классификация
Моя мысь не в предложении классификации, а в том что они существуют одновременно и при этом не противоречат друг другу.
« Alopex lagopus:
Моя мысь не в предложении классификации, а в том что они существуют одновременно и при этом не противоречат друг другу.
Они ещё как противоречат друг другу :) Наука не может ничего принять за истину без чёткого доказательства, религия же (если говорить про христианство) принимает за истину всё, что захочется без доказательств :) А Ваш пример про часы никакого отношения к этому не имеет :) Но это совсем другая тема.
N.P.: Snoop Dogg – Serial Killa
« Lakret:
Они ещё как противоречат друг другу
Пример про часы в тему – религия занимается одним, а наука другим, вот в чем весь смысл. И противоречия между ними не возникает, если понять это. Но большинство не понимает, и считает, что они не согласуютя.
« Alopex lagopus:
Пример про часы в тему – религия занимается одним, а наука другим, вот в чем весь смысл.
Я же просил Вас отделять религию от веры. Религия – социальный институт, который ещё как пытается залезть в дела науки. Точно так же и наука, открывая новое, нечто, что противоречит религиозным догматам, тем самым противоречит религии. Вообще, может тогда стоит тему открыть... :)
« Lakret:
Я же просил Вас отделять религию от веры
"Религия – система верований, основанная на том, что верующий ощущает некую связь с чем-то или кем-то высшим"
« Lakret:
Религия – социальный институт
Церковь – социальный институт. А не религия.
« Lakret:
Вообще, может тогда стоит тему открыть...
Может, Вам стоит разобраться с определениями? (не в обиду будет сказано)
« Lakret:
который ещё как пытается залезть в дела науки. Точно так же и наука, открывая новое, нечто, что противоречит религиозным догматам, тем самым противоречит религии
Можете привести какие-нибудь примеры?
N.P.: Pink Floyd – A great day for freedom
« Alopex lagopus:
"Религия – система верований, основанная на том, что верующий ощущает некую связь с чем-то или кем-то высшим"
(с) Wikipedia, причём источник поставлен под сомнение – это раз.
Вырвано из контекста – это два:
Рели́гия (от лат. religio – "соединение") – одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера – основной признак и элемент любой религии. Представители религии – верующие, являющиеся носителями религиозной модели мира.
Другие определения религии:
– система верований, основанная на том, что верующий ощущает некую связь с чем-то или кем-то высшим. [источник?]
– система правил, исходящая из системы верований о природе высшей власти. [источник?]"
Т.е. религия немыслима без социума. Теперь про веру, из этой Вашей Википедии, раз она для Вас столь авторитетный источник :)
Вера – уверенность, убеждение, твёрдое сознание, понятие о чём-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных (В. Даль).
Очевидно, что вера в большинстве случаев – понятие не социальное, а индивидуальное. Коряво выразился, но если не придираться к словам, понять можно :)
« Alopex lagopus:
Церковь – социальный институт. А не религия.
Говорим "религия" – подразумеваем "христианство"? Ай-яй-яй :)
« Alopex lagopus:
Можете привести какие-нибудь примеры?
Современная теория эволюции и креационизм, инквизиция, вопрос о возрасте Земли, и т.д. :)
N.P.: Wolves In The Throne Room – I Will Lay Down My Bones Among the Rocks and Roots
« Lakret:
Вера – уверенность, убеждение, твёрдое сознание, понятие о чём-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных (В. Даль).
Очевидно, что вера в большинстве случаев – понятие не социальное, а индивидуальное.
Не очевидно. Убеждение не может быть массовым? Или понятие о чем-либо?
К тому же, мы говорим не об абстрактной вере во что-либо вообще. Поэтому слово "религия" вполне уместно.
« Lakret:
Говорим "религия" – подразумеваем "христианство"? Ай-яй-яй :)
Пример социального института – церковь, а религию нельзя считать социальным институтом. Почитайте хотя бы учебник по обществознанию.
« Lakret:
если не придираться к словам
Ну, я к ним стараюсь не придираться, а вот кто-то тут тыкал в различия всяких слов ;)
« Lakret:
Современная теория эволюции и креационизм
А в чем несоответствие? Теория эволюции не говорит о создании жизни. А если говорить о дарвинизме, то Дарвин сам был креационистом.
« Lakret:
инквизиция
Будьте добры, поясните, что Вы имеете в виду
« Lakret:
вопрос о возрасте Земли
Ну, если не понимать указания времени в Библии (как пример. Я знаю, что есть и другие религии ;) ) дословно, ну, там не пять дней, я чуть побольше :) , или указания возрастов разных личностей, то есть если в целом воспринимать текст св. писания как аллегорию, что вполне возможно и в рамках религиозного мировоззрения, то противоречия нет.
N.P.: Веня Д'ркин – Кошка
« Alopex lagopus:
Как бы математика-то наука как раз таки выдуманная :) Цифр в то время просто не было
Ты говоришь глупости т.к. цифры это всего лишь символы, которые человек придумал, чтобы описать сущность, которую они определяют. А сущность той же математики это законы нашего мира, которые были и во времена динозавров и до существования земли. А цифры можно было придумать и не такими как они есть, а другими "значками" это не изменило бы сущности того, что они обозначают. И законы точных наук существуют не зависимо от существования математических или физических формул т.к. все эти формулы и цифры придуманы как инструмент изучения и познания существующих истин и законов нашего мира.
« Alopex lagopus:
Это как раз заблуждение. Некоторые ученые считают, что у человека и обезьяны был некий общий предок, но никто из современных биологов не говорит, что человек – прямой потомок обезьян.
Не смотря на то, что происхождение человека от обезьяны ошибочно, и это уже почти не у кого не вызывает сомнений, но если не ошибаюсь, то это предположение пока что остаётся в основе синтетической теории эволюции...
« Alopex lagopus:
Например на источниках, упоминающихся в этой статье.
Ну, это обычная (каких в инете миллион) статейка, которая ничего, в общем не доказывает.
« F o r ever:
" Alopex lagopus:
Как бы математика-то наука как раз таки выдуманная :) Цифр в то время просто не было
Э... я такого не говорил...  :!:
« F o r ever:
но если не ошибаюсь, то это предположение пока что остаётся в основе синтетической теории эволюции...
Значит, ошибаетесь. Может, лет ...дцать назад такое преподавалось в школе, но теперь это явно устарело.
« F o r ever:
уже почти не у кого не вызывает сомнений
Ну, как бы тема про такие вещи, которые ошибочны, но в которые много кто верит ;) .
« F o r ever:
Ну, это обычная (каких в инете миллион) статейка, которая ничего, в общем не доказывает.
Я ссылался не на статью, а на источники, упоминающиеся в этой статье. Реально многие ученые сомневаются в глобальном потеплении.
« Alopex lagopus:
Э... я такого не говорил...
Ошибочка вышла  :D Жаль нельзя исправить... Ну, всё равно понятно, что эта фраза пренадлежит Lakret.
« Alopex lagopus:
Значит, ошибаетесь. Может, лет ...дцать назад такое преподавалось в школе, но теперь это явно устарело.
Дело в том, что сейчас, конечно, много чего нового в этой области. Но я говорю именно о современной синтетике, которая, не смотря на все изменения в области генетики, не отвергает теорию Дарвина. Не смотря на то, что многие современные генетики, конечно же давно пересматривают этот вопрос.
« F o r ever:
именно о современной синтетике, которая, не смотря на все изменения в области генетики, не отвергает теорию Дарвина
Синтетическая теория эволюции по ряду положений не совпадает с теорией, первоначально предложенной Дарвином. Кроме того, происхождение человека – не центральный объект изучения этих теорий, а частный случай рассматриваемых в них процессов. Теории эволюции в первую очередь объясняют общие принципы развития жизни, пути возникновения видов и так далее, а образование отдельных конкретных видов, выяснение того, кто от кого именно произошел – немного другой вопрос, и из положений СТЭ не следует, что человек произошел от обезьяны.
« F o r ever:
Ты говоришь глупости т.к. цифры это всего лишь символы, которые человек придумал, чтобы описать сущность, которую они определяют. А сущность той же математики это законы нашего мира, которые были и во времена динозавров и до существования земли. А цифры можно было придумать и не такими как они есть, а другими "значками" это не изменило бы сущности того, что они обозначают. И законы точных наук существуют не зависимо от существования математических или физических формул т.к. все эти формулы и цифры придуманы как инструмент изучения и познания существующих истин и законов нашего мира.
:) Ну что ж так категорично? :) Взгляды на науку далеко не столь однозначны. Да, символьная система математики выдумана человеком. "Законы точных наук" относятся к моделям которые довольно сильно отличаются от нашего мира. Это раз. Теперь два – науки кто выдумывает? :) Тот же, кто и религии – человек. Про что я и говорил. Более того, я приводил ссылку на статью о конвенционализме – философском учении, согласно которому теоретические построения науки основаны на соглашениях между учёными. Т.е. выдуманы. :)
« Alopex lagopus:
Не очевидно. Убеждение не может быть массовым? Или понятие о чем-либо?
Вполне может быть. только это называется уже религией. Сорри, мне правда лень перерывать все словари, чтобы Вам привести чёткое определение. Скажем так, религии бывают индивидуалистическими – тогда можно поставить между словами "религия" и "вера" знак "примерно равно". Но, всё же, в большинстве случаев под словом религия понимают что-то, связанное с социумом, а под словом вера – что-то, относящееся к конкретному индивидууму.
« Alopex lagopus:
Пример социального института – церковь, а религию нельзя считать социальным институтом. Почитайте хотя бы учебник по обществознанию.
Может быть хватит мне уже намекать на некую мою необразованность? :) Если так хотите, можно в привате поговорить про философию техники, экзистенциализм, даосизм, Телему и т.д. ;) Мне лень заниматься фаллометрией. :)
По поводу, относится ли религия к социальным институтам: читаем здесь и перечитываем мой пост #87. Вопросы должны как бы отпасть :)
« Alopex lagopus:
Ну, я к ним стараюсь не придираться, а вот кто-то тут тыкал в различия всяких слов
Просто в данном случае идёт искажение смысла. ;)
« Alopex lagopus:
А в чем несоответствие? Теория эволюции не говорит о создании жизни. А если говорить о дарвинизме, то Дарвин сам был креационистом.
Креационизм – это не одно направление, а несколько. Самые ортодоксальные отвергают теорию эволюции.
« Alopex lagopus:
Будьте добры, поясните, что Вы имеете в виду
Имя Джордано Бруно о чём-то говорит? :) А имя Галилео Галилея? :)
« Alopex lagopus:
Ну, если не понимать указания времени в Библии (как пример. Я знаю, что есть и другие религии ;) ) дословно, ну, там не пять дней, я чуть побольше :) , или указания возрастов разных личностей, то есть если в целом воспринимать текст св. писания как аллегорию, что вполне возможно и в рамках религиозного мировоззрения, то противоречия нет.
О... Это весьма... неоднозначный вопрос теологии и богословской герменевтики :) Впрочем, Ваш тезис уже содержит опровержение – сейчас, разговаривая со мной об этом, Вы уже начинаете пытаться идти на компромисс – выбирать то толкование Библии, которое хоть как-то частично можно увязать с наукой, к примеру. Т.е. я не отвергаю то, что для некоторых религиозных систем при условии некоторой подгонки их можно прийти к состоянию, когда наука и религия будут в состоянии внешней согласованности. Внутренней же не будет, потому что наука и религия исповедуют различные способы познания. В любом случае, в целом, Ваш тезис о том, что наука и религия друг другу не противоречат – не верен, что я и старался показать выше :)
« Alopex lagopus:
Некоторые ученые считают, что у человека и обезьяны был некий общий предок, но никто из современных биологов не говорит, что человек – прямой потомок обезьян.
Обезьяна – понятие растяжимое. Если быть точным, то человек не произошел от обезьяны, человек – это и есть порода обезьян (отряд приматы, подотряд сухоносых обезьян и т.д. :) )
« Alopex lagopus:
выяснение того, кто от кого именно произошел – немного другой вопрос, и из положений СТЭ не следует, что человек произошел от обезьяны.
Современная синтетическая теория не отвергает происхождение человека от обезьяны, более того в данном вопросе основой являются работы Дарвина как и теория наследственности Менделя. Это фундаментальные положения Синтетической теории! Других основных закреплённых положений конкретно по происхождению человека в синтетической теории пока нет!
« Lakret:
Ну что ж так категорично? :) Взгляды на науку далеко не столь однозначны. Да, символьная система математики выдумана человеком. "Законы точных наук" относятся к моделям которые довольно сильно отличаются от нашего мира. Это раз. Теперь два – науки кто выдумывает? :) Тот же, кто и религии – человек.
Науки не придумывают как религии, а познают... В общем, раз так, то попробую объяснить "на пальцах". Вот положим две палки, рядом положим ещё две и получим четыре! И что когда на земле были динозавры, и не было цифр, получалось не четыре палки? Или возьмём закон Архимеда, к примеру, о погружении тела в воду. Что во времена динозавров этот закон не действовал? Или во времена динозавров не действовали силы инерции и гравитации? Они же не знали об этом! Умей смотреть в глубину, а не рассуждать на уровне религиозных сказок и фантазий. Что за бред: "Законы точных наук сильно отличаются от законов нашего мира"? Точные науки описывают законы нашего мира, а не придумываются от нехер делать! В нашем мире существуют силы и законы, которые не зависят от того знаем мы о них или нет! Те законы, которые мы познаём (открываем) надо как-то описать, сформулировать, вот для этого человек и придумывает различные цифры и формулы.
« F o r ever:
Умей смотреть в глубину, а не рассуждать на уровне религиозных сказок и фантазий.
:D :D :D Спасибо за рекомендацию :) Пуанкаре тоже, значит, на уровне религиозных сказок рассуждал? :) И при чём тут вообще религия? Я Вам говорю про философию, так-то :) И с XVIII века много чего нового в этой самой философии появилось :)
« F o r ever:
Вот положим две палки, рядом положим ещё две и получим четыре!
Понимаете, во времена динозавров не существовало понятий "два" и "четыре". Наука – это вид познавательной деятельности. Познавательная деятельность же не мыслима без субъекта познания, т.е человека. Кроме того,я уж не говорю о том, что есть и философские теории, согласно которым никакой объективной реальности не существует :)
« F o r ever:
Что за бред: "Законы точных наук сильно отличаются от законов нашего мира"? Точные науки описывают законы нашего мира, а не придумываются от нехер делать!
Вам понятие модель знакомо? :) Наука не оперирует с реальным миром, потому что не возможно учесть все факторы реального мира. Поэтому наука работает с моделями. Следовательно, законы, справедливые для этих моделей, не справедливы для реального мира в общем случае. Если этот реальный мир вообще существует :D
N.P.: Rotting Christ – Tyrannical
« Lakret:
И при чём тут вообще религия? Я Вам говорю про философию, так-то
В твоих утверждениях нет философии... "Науку придумывают, как и религию", это не философия...
« Lakret:
Понимаете, во времена динозавров не существовало понятий "два" и "четыре". Наука – это вид познавательной деятельности. Познавательная деятельность же не мыслима без субъекта познания, т.е человека.
Ты до сих пор не понимаешь, "два" или "четыре" это цифры обозначающие неоспоримый факт (истину), которая существует не зависимо от того знают о ней или нет. Ты говоришь о познавательной деятельности, а я тебе говорю о законах вселенной в целом и нашей природы в частности, не зависящей вообще от человека и его деятельности! Законах на которых построено всё наше существование. Человек живёт по этим законам и не может их изменить, он может только познать их сущность по средствам науки (наблюдений, экспериментов, гипотез, теорий и т.д.)!
Добавлено (16.01.2009 17:45:29):
« Lakret:
Кроме того,я уж не говорю о том, что есть и философские теории, согласно которым никакой объективной реальности не существует
В философии ещё и не те сказочки имеются... :D
Добавлено (16.01.2009 17:52:37):
« Lakret:
Наука не оперирует с реальным миром, потому что не возможно учесть все факторы реального мира.
Точные науки дают однозначные определения только тем вещам, которые не зависят от условий ("всех факторах"). А если же эти условия и существуют, то и им есть объеснение.
Извиняюсь, что встреваю...
Вот, будет вам всем, я так думаю, интересно почитать книгу (кстати в другом топике уже была ссылка – беру оттуда) про встречу философии, религии и современной науки.
Не поленитесь, скачайте, прочитайте введение хотя бы. В крайнем случае, вы ведь всегда сможете ее стереть, если не заинтересует ;)
Ссылка
P.S. За сим откланиваюсь, – приятного продолжения спора :) Если возникнет желание, заходите в топик по саморазвитию в общих вопросах (впрочем, Lakret, если я не ошибаюсь, уже там бывал).
« Dissident God:
Не поленитесь, скачайте, прочитайте введение хотя бы.
Можно для интереса...
« Lakret:
чтобы Вам привести чёткое определение
Четкого определения таких понятий не существует.
« Lakret:
Может быть хватит мне уже намекать на некую мою необразованность?
Приводить хоть какие-то аргументы в защиту своей точки зрения теперь называют фаллометрией? простите, не знал :)
« Lakret:
Самые ортодоксальные отвергают теорию эволюции.
Как правило, те, кто ее отвергают, думают, что основным ее положением является происхождение человека от обезьяны. ;) И не совсем правильно судить о течении по самым крайним его проявлениям.
« Lakret:
Имя Джордано Бруно о чём-то говорит? :) А имя Галилео Галилея? :)
Говорим инквизиция – понимаем два конкретных факта из истории? Ай-яй-яй :) В христианстве нет правила убивать людей... Просто часто это делалось под предлогом религии, но ведь сама по себе она ни при чем. То же с крестовыми походами – были политические причины, а религия как объяснение своей жестокости использовалась всегда.
« Lakret:
Впрочем, Ваш тезис уже содержит опровержение – сейчас, разговаривая со мной об этом, Вы уже начинаете пытаться идти на компромисс – выбирать то толкование Библии, которое хоть как-то частично можно увязать с наукой, к примеру
Я не иду на компромисс ради компромисса, я говорю, как, например, лично я воспринимаю Библию или Тору, скажем.
« Dampfschifffahrer:
Если быть точным, то человек не произошел от обезьяны, человек – это и есть порода обезьян (отряд приматы, подотряд сухоносых обезьян и т.д.
Ну, обычно подразумевается, что человек потомок человекообразных обезъян. Хотя родство человека с ними имеет место быть и это отражается на классификации.
« F o r ever:
Современная синтетическая теория не отвергает происхождение человека от обезьяны, более того в данном вопросе основой являются работы Дарвина как и теория наследственности Менделя. Это фундаментальные положения Синтетической теории!
Теории наследственности Менделя и Моргана не говорят о том, что человек произошел от обезьяны. И теория образования видов в ходе эволюции об этом тоже не говорит. Напрямую в СТЭ нет указания на то, что человек потомок обезьян. Но ее положения можно использовать для описания того, как такое возможно, только это будет неправильно.
« Lakret:
Если этот реальный мир вообще существует
Для того чтобы создать физику, необходимо сначала убедиться в существовании материального мира. Именно поэтому Аристотель отрицал субстанциальность платоновых эйдосов. Но доказать можно только самому себе, что свое сознание существует. Все остальое – вопрос веры. И наука тоже.
Вообще, наука, как и религия, строится на неких суждениях, истинность которых не доказуема и которые просто кем-то приняты за истину.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин