|
Форум: Флейм: Back in the U.S.S.R.
« Gastrolith:
Всё таки с Россией Беларусь 200 лет, а с Западным миром до этого бала больше..
Это что то новое. Что там было с Беларусью до 1790 года?
Новое? До этого она была в Речи Посполитой...
« Gastrolith:
А Варшавский договор, как противовес НАТО. Вот и поговорили.
А что раньше? (я на самом деле не знаю  :) )
« Gastrolith:
У НАТО есть устав, там написано для чего эта организация создана. Соответственно понятно кому надо её бояться.
А НАТО СССР не боялось?
Вопрос – если до революции в России был раздрай, то почему отскочившие Польша и Финляндия на ноги стали? В Беларуси до сих пор западные области богаче..
« Gastrolith:
Не могут вот и не махают. Были времена когда махали.
Ну вот поумнели и успокоились...
Добавлено (25.09.2008 12:18:12):
« Gastrolith:
Колчак же просто вывез бабки
А он их Ленину должен был подарить?
« Gastrolith:
Не могут вот и не махают. Были времена когда махали.
" Olafson:
А почему это все от СССР/России шарахнулись к НАТО.
Потому что это выгодно раздробить сильную страну и поделить то что она имеет в наличии. Мало ли кто куда метнулся, зачем вот их в это НАТО берут – это вопрос.
Т.е. градация могут/немогут, а не надо/ненадо?. Т.е. когда Россия сможет. то начнёт вести себя как США...
уровень жизни в СССР медленно, но верно рос, и то, что он не успел дорасти
А чего же не успел. если всё сладко было?
Я все в толк не возьму, тебе что, коммунизм мешает мыслить самостоятельно
Только мыслить молча придется
В
конце концов, чьи солдаты Берлин взяли – Сталина или Черчилля?
А какая разница – главное фашистскую гадину раздавили...а может англичане благородно уступили эту партию ...шучу. А Берлин вообще надо было брать? Или всё к финишу и так бы пришло? А так 30000 положили...Вон ПРагу тоже освободили...когда война уже кончилась...
Все мои знакомые, кто ездили за границу, дружно как один плюются на их демократию
Мои с точностью до наоборот....
И все как один сопоставимы с германскими? Ни одного устаревшего, все на ходу? Экипажи укомплектованы специалистами, так да?
А если нет, то где прогрессивность советского строя?
Типа американская система образования что ли? Сидит физик, думает над открытием каким-нибудь, но никак не может додуматься – надо взять пару интегралов... ...Какие материалы использовать? – а один из них то, другой сё... Через две недели приезжает материаловед....
В принципе продолжать можно бесконечно, надеюсь смысл и так понятен.
Это шутка такой? И как Америка ещё существует? А, у них же кризиз! Или вся американская наука – русские?
Идеология была частью государственного устройства, выступая против неё, человек заведомо вредил своей стране и должен был это понимать.
не зааведомо...он хотел её улучшить..это его мнение, а за это не наказывают...
за отсутствие всего того негатива, неоднократно перечислявшегося выше, который мы получили при развале старой системы. Т.е., другими словами, гораздо меньшим злом, чем то, которое было порождено.
Негатив мы получили от голодухи...голодный будет жрать всё подряд не разбирая что полезно, а что нет...и, благодаря ЖЗ, народ думал, что с запада может пойти только сьедобное,а это дерьмо еще и хорошо упаковано....а орган отличающий съедобно/несъедобно – атрофировался..(кстати, то как народ начал это жрать говорит о настоящем уровне "духовности" советского народа)
но не надо думать, что произвоство порнографии главная деятельность западного кинематографа
Лучший способ борьбы с наркоманией – не выпускать ребенка на улицу..
На счёт Праги – ясное дело не независимости угрожала ситуация. Зачем выхватывать из фразы отдельные словосочетания, представляя их потом, как полный смысл. Про влияние там ещё было написано... Выбор... Ну вот так несправедливо устроен мир, не спрашивают народ о выборе... советский народ тоже выбор делал простив развала СССР – и что? в Чехии и сейчас демонстрации против НАТО и размещения ПРО... и что?
А Чехи советские танки с цветами встречали?
« MetalManiac:
государство могло (собственно в СССР так и было) навязывать любую идеологию, не соответствующую интересам нации
Вот про интересы нации любопытно :-) Если "интересами нации" считать возможность читать диссидентскую литературу и видеть 15 сортов колбасы на прилавках вместо 2-х-3-х, а также возможность выйти на красную площадь и крикнуть "коммунизм-говно", то конечно СССР – порождение сил тьмы :-) А если говорить о национальных интересах, как о них говорят при анализе геополитических процессов в принципе, т.е. о сохранении национальной экономической и военной безопасности, о поддержании национальной независимости, целостности и т.д., то как раз действия СССР по идеологическому давлению с учётом того, что именно выбранная идеология являлась базисом построения советского общества были правильными, что подтверждается сравнительным анализом данных показателей СССР с Россией "до" и "после". А что касается критики – то, готов согласиться, с учётом зажранности и деидеологизации же партийной верхушки, бюрократизма и чувства безответственности высокопоставленных граждан, многая критика по тем моментам, которые действительно можно было сгладить либо не доходила, либо игнорировалась. Но только речь тут может идти действительно о нюансах, которые можно сглаживать и исправлять, а не о смене курса на основании критики (причём критики меньшинства).
« MetalManiac:
В СССР многие науки просто не признавались и исследования в соответствующих областях были запрещены
« MetalManiac:
косметология и лёгкая промышленность – на нуле
Давай тогда уже не путать науку с направлениями медицины или промышленности.
А как обстояли дел с развитием косметологии в кап. странах до 1985г? Чего там они такого супернужного для общества достигли? И каков был бы вес аналогичных достижений в сфере общенациональных интересов для СССР? И какие для таких достижений Союз должен был бы выделить средства? Представляю комизм ситуации: доклад о достижениях за 19хх год: "Собрано хххх тонн зерна, выплавлено хххх тонн стали, изобретена новая тушь для глаз (радуйтесь, мужики!)..."
И где находится нуль? Если мы были на нуле, то как ты оценишь достижения других? В мире около 200 государств, СССР, находясь среди них в районе лидирующей десятки по уровню жизни, был "на нуле" по лёгкой промышленности. Супер! То ли это максимализм какой-то, т.е. "если мы не лучшие – то всё! Пипец! НОЛЬ!" То ли отсутствие понимания того, что во многих-многих странах дела были хуже по бытовухе, чем в СССР.. вообще, честно говоря, улыбку такие перлы вызывают :-)
« MetalManiac:
Существуют платные курсы (практически по всем дисциплинам), бесплатные курсы (в основном для школьников или в виде необязательных предметов в школе/ВУЗе), курсы повышения квалификации (часто оплачиваются работодателем), возможность получения второго высшего образования... Чтение же, и не только "классики", также является самообразованием. Никто кстати не запрещает обучаться в частном порядке, т.е. договориться с другом/знакомым, чтобы он тебя чему-то научил.
Все рассуждения о самообразовании хороши, когда речь идёт о конкретных людях. Когда речь идёт о поддержании общего уровня образованности, такая "рандомная" штука, как самообразование, тем более в такой огромной стране, как Россия с её разбросом по территории и возможностям, – дело прямо скажем призрачное. Без системного, централизованного подхода трудно повысить уровень даже небольшого коллектива, а что уж говорить о стране в целом.
« MetalManiac:
Цель же образования – подготовить специалиста, способного качественно работать.
Похоже дискуссия начинает зацикливаться, ибо я начал с того, что попытался объяснить, почему в результате реформ будет больше "специалистов", которые именно таки и не смогут качественно работать.
« MetalManiac:
Почему же врагов? :) Вроде войны пока нет :)
Нет, блин, друзей! На кого пиндосовский атомный флот ракеты-то целил? Или они его так... ради прихоти и борьбы за демократию построили? :-)
Тем более, что война, та которая холодная, как раз таки и была. Да и сейчас отношение США дружественным не назовёшь. Или, надо обязательно друг в друга именно тупо стрелять, чтобы стало ясно, что враги?
« MetalManiac:
И ссылку кинь уж тогда на мнение этого адмирала
Вот блин! Я думал, что оригинал текста того выступления перед конгрессом США, в котором из его уст прозвучала нашумевшая тогда мысль "Серьезность вызова, брошенного нам Советским Союзом, состоит не в том, что он сильнее нас в военном отношении, а в том, что он угрожает нам своей системой образования", будет найти сравнительно просто, но не тут-то было... Пока, признаюсь, не нашёл... только общие измышления попадаются, из которых видно, что Риковер эту проблему поднял... так что имеешь право подвергнуть сомнению достоверность информации о наличии подобной точки зрения среди американских специалистов ;-)
Пиндосы-крохоборы... такое впечатление, что в то ли в цифровой текст так и не перевели, а продают, блин, аудио-записи по 20 баксов, то ли я блин кроме мп3 ничё искать не умею  :-(.
"Report on Russia by Vice Admiral Hyman G. Rickover, USN. Hearings before the committee on Appropriations, House of Representatives, Eighty-sixth Congress" – дома ещё поищу.. на работе некогда особо по поисковикам рыскать.
Добавлено (25.09.2008 14:11:27):
« Olafson:
Только мыслить молча придется
Ну, процесс мышления и предполагает работу мозга, а не языка. :-)
« Olafson:
не зааведомо...он хотел её улучшить..это его мнение, а за это не наказывают...
Улучшение улучшению рознь. Когда хотят улучшить путём модернизации – это одно, а когда путём замены базиса (т.е., чтобы в итоге что-то улучшилось, надо всё сломать) – это другое. А наказывать надо за действия, ведущие к фактическим негативным последствиям и за нарушение закона. Антисоветская пропаганда была незаконна, и её распространение вело к деидеологизации и уменьшению производительности и качества труда. Пойди в любую крупную компанию и начни агитировать против политики совета директоров. Тебя уволят, даже, если в твоей критике будет рациональное зерно; но если будешь выступать с рационализаторскими предложениями в рамках политики компании, то результат будет иной. Эта логика будет действовать при любом строе.
« Olafson:
Негатив мы получили от голодухи
... а голодуху от перестройки и реформ.
« Olafson:
то как народ начал это жрать говорит о настоящем уровне "духовности" советского народа
Так никто и не говорит, что в СССР абсолютно всё было гладко. Я полностью согласен с тем, что постепенная потребительски-желудочная деидеологизация общества, вызванная "гниением с головы", т.е. деидеологизацией верхушки, была одной из весомых причин того, что СССР слил холодную войну с западом и позволил себя развалить.
« Olafson:
НАТО организовывалось как противовес Варшавскому договору.
Браво! Давно так не смеялся – честно. :D
Ладно, шутки в сторону. НАТО образовался в 1949 г. Организация Варшавского Договора – в 1955 г.
« MetalManiac:
С учётом количества научных открытий, сделанных в США, стоит признать, что их система образования во многом эффективна.
С учётом количества научных открытий, сделаннных в США реальными американцами а не эмигрантами, стоит сделать вывод, что их система образования в малом эффективна.
Я же не говорю о необходимости настолько урезать круг преподаваемых дисциплин. Но отбросить лишние, не связанные со специальностью напрямую, будет полезно.
Во-первых, да будет тебе известно, что обучения философии и истории в техническом вузе и т.д. – изобретение твоих любимых демократов. В программе-предшественнице "лишних" наук касались только поверхностно и экзаменов по ним не назначали.
Во-вторых, в американской системе круг преподаваемых дисциплин урезается именно настолько. Пример про интеграл выдуман не моим больным воображением, а взят из слов одного нашего иммигранта. В двух словах:
Работают в команде два физика – наш и полосатый. Наш работает и работает себе, а америкос сидит и постоянно обалдевает: "Откуда ты интегралы знаешь?.. А строение атома?.."
10. Коммунисты активно использовали гражданское население (брали в заложники семьи офицеров, принуждая их воевать на своей стороне; отбирали у крестьян и горожан последнюю еду и т.д.) Белая армия до такого не опускалась, большинство военачальников жестоко карали мародёров, армия недополучала продовольствия и необходимых вещей (одежда и т.п.)
Человек явно не знаком с историей гражданской войны, и видимо учил её по всяким фантазиям современных демократов. Ты хотя б "Тихий Дон" почитал, что ли, прежде чем давать такие утверждения о том, кто что делал, а кто что не делал.
3. крайняя жестокость красных
Про крайней жестокость белых ты не слышал? Не веришь словам красных, послушал бы белых эмигрантов. Я имею ввиду не тех, кто примкнул позже к Власову и Краснову, а тех едениц типа Деникина.
Я имел ввиду, что возвеличивание авторитетов (слагание о них мифов, испыитываемое к ним уважение и т.п.), даже находящихся за решёткой, ведёт только к появлению новых преступников, которые на свободе.
И как по-твоему надо бороться с криминалом, если бандитов сажать нельзя?
Но факт остаётся фактом – если раньше уголовная романтика была "украл=>выпил=>втюрьму", то теперь – "украл=>выпил=>украл". Раньше антисоциальные личности сидели и не возникали, а теперь обросли влиянием, покупают футбольные клубы.......
« Abyss:
Если "интересами нации" считать возможность читать диссидентскую литературу и видеть 15 сортов колбасы на прилавках вместо 2-х-3-х, а также возможность выйти на красную площадь и крикнуть "коммунизм-говно", то конечно СССР – порождение сил тьмы :-) А если говорить о национальных интересах, как о них говорят при анализе геополитических процессов в принципе, т.е. о сохранении национальной экономической и военной безопасности, о поддержании национальной независимости, целостности и т.д.,
С голым задом но с национальным интересом, плевал тот ребенок, носящий детские сапожки типа кирзачи на ваши интересы...
« CetuS:
Ладно, шутки в сторону. НАТО образовался в 1949 г. Организация Варшавского Договора – в 1955 г.
Дело не в дататах, а идеологии...СССР и без ВД всех контролировало
« Olafson:
Дело не в дататах, а идеологии...СССР и без ВД всех контролировало
А когда по твоей версии сша стали всех контролировать?
« CetuS:
" Olafson:
Дело не в дататах, а идеологии...СССР и без ВД всех контролировало
А когда по твоей версии сша стали всех контролировать?
Когда угодно...Я думаю, что СССР и США друг друга стоят. Ну не было у СССР возможности всех кантролировать в 20-м году, а когда появилассь – получите
Как там про мировую революцию?
« Abyss:
В мире около 200 государств, СССР, находясь среди них в районе лидирующей десятки по уровню жизни
С этого места поподробнее...опять показатели? Ну вы же знаете, что есть ложь, большая ложь и статистика
« Olafson:
Как там про мировую революцию?
Идея про мировую революцию ушла вместе с Троцким. Ленин отказался в своё время, а дальше уже возвратов не было.
« Olafson:
С голым задом но с национальным интересом, плевал тот ребенок, носящий детские сапожки типа кирзачи на ваши интересы
Красочная гипербола :-) В духе западных фильмов про СССР, где космонавты в шапках-ушанках летают :-) Улыбнуло :-)
« Olafson:
Ну вы же знаете, что есть ложь, большая ложь и статистика
Конечно, лучше по мемуарам диссидентов ориентироваться и рассказам тех, кто рассказывает то, что сопадает с собственным видением. А любая статистика, идущая вразрез с обственным видением – разумеется мегаложь.
Предвидя придирки, поясню, что говоря об уровня жизни и о десятке, смотрел на данные о поизводстве основных продуктов питания (а то сейчас пойдут в ход кирзачи, отсутствие видаков и пр. и пр.)... но видимо эти пояснение излишни, т.к. вся статистика, доказывающая что-то положительное про СССР таки заведомо ложь. Такое вот государство было... одной рукой всех бесплатно учило и лечило, а другой постоянно чесало репу: "как бы такую статистику потомкам оставить, чтоб комар носа не подточил и всех обмануть..."
« CetuS:
С учётом количества научных открытий, сделаннных в США реальными американцами а не эмигрантами
Не всё так просто :) В принципе, в США всё население эмигранты, как таковой американской нации не существует (особенно сейчас, когда рабство отменили и негров приравняли к белым). Однако многие открытия были сделаны людьми, которые получали образование именно в США. Соответственно и система образования у них не является совсем не эффективной.
PS систему образования США я не идеализирую и не считаю наилучшей, но она конкурентоспособна
« CetuS:
Во-первых, да будет тебе известно, что обучения философии и истории в техническом вузе и т.д. – изобретение твоих любимых демократов. В программе-предшественнице "лишних" наук касались только поверхностно и экзаменов по ним не назначали
Их и сейчас вроде не назначают :) Но лишний зачёт – приятного мало :(
« CetuS:
Работают в команде два физика – наш и полосатый. Наш работает и работает себе, а америкос сидит и постоянно обалдевает: "Откуда ты интегралы знаешь?.. А строение атома?.."
Если это правда, то, действительно, этот американский физик получил неполноценное образование. Вопрос: где он его получал? Программа в разных ВУЗах США значительно отличается. К тому же не стоит делать такие обобщения :) Анекдоты про русского, немца и американца всем хорошо известны, но они нисколько не соответствуют реальности :)
« CetuS:
Человек явно не знаком с историей гражданской войны, и видимо учил её по всяким фантазиям современных демократов
Человек явно не знаком с историей гражданской войны, и, видимо, учил её по всяким фантазиям товарищей коммунистов :)
« CetuS:
Ты хотя б "Тихий Дон" почитал, что ли
Читал. Собственно крайне негативное отношение к красной армии у меня сформировалась именно после прочтения этой книги, хотя автор белых нисколько не идеализируют, а к кравсным относится мягко говоря неплохо.
« CetuS:
Про крайней жестокость белых ты не слышал?
Как раз жестокости белым и не хватало. Я не отрицаю, что жестокость проявлялась с обоих сторон, причём чем ближе к концу войны, тем более жестокими становились белые. Но всё же жестокость белых была реакцией и была спровоцирована именно жестокостью красных. Хотя признаю, были и исключения. Но не так много, чтобы говорить о крайней жестокости белых. Для красных "административный расстрел" был нормой, для белых подобные методы расправы с врагами – неприятной, но необходимостью.
« CetuS:
И как по-твоему надо бороться с криминалом, если бандитов сажать нельзя?
Почему их сажать-то нельзя?
« CetuS:
Но факт остаётся фактом – если раньше уголовная романтика была "украл=>выпил=>втюрьму", то теперь – "украл=>выпил=>украл"
Не скажи :) В СССР тоже было много преступников, которых ловили годами и которые успели совершить далеко не одно преступление.
« CetuS:
Раньше антисоциальные личности сидели и не возникали, а теперь обросли влиянием, покупают футбольные клубы
Если уж на то пошло, то в СССР утбольные клубы не покупались, а влиянием обладали только представители правящей элиты (=КПСС). Путать же олигархов и уголовников тоже не стоит. Олигархи использовали ситуацию и "дырки" в законе, чтобы разбоготеть. Тех же, что обогатились, используя криминальные методы, сейчас активно преследуют прокуратура и спец. службы. Правда чаще безрезультатно :)
« MetalManiac:
Их и сейчас вроде не назначают
Это ты так думаешь.
Но всё же жестокость белых была реакцией и была спровоцирована именно жестокостью красных.
Докажи.
Для красных "административный расстрел" был нормой, для белых подобные методы расправы с врагами – неприятной, но необходимостью.
Какая объективная оценка! Красные расстреливают только простотак, а белые – только по необходимости.:D
Правда чаще безрезультатно
В результате они богатеют ещё сильнее, и их неотличишь от оллигархов.
Почему их сажать-то нельзя?
Ты сам говорил, что в результате про них слагают басни, всё такое и их становятся больше.
Добавлено (25.09.2008 18:33:29):
К тому же не стоит делать такие обобщения :) Анекдоты про русского, немца и американца всем хорошо известны, но они нисколько не соответствуют реальности
Тебе нужно пересказать всю историю дословно в пятьдесят абзацев, чтобы показать, что это реальный случай, а не анекдот из бани?
CetuS, если ты такой поклонник творчества Шолохова, то, вероятно, ты знаком вот с таким образчиком его писательской деятельности:
Но выселение – это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание "в холодную". "Есть яма?" – "Нет". – "Ступай, садись в амбар!" Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия – январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: "Скажешь, где яма! Опять подожгу!" В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом "прохладиться" выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: "Стреляйся, а нет – сам застрелю!" Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перча (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику – подозреваемому в краже – во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал "огонь" по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: "Где хлеб зарыл?" – "Не зарывал, товарищ!" – "Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!". Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели "прохладную" комнату, куда выводили с собрания для "индивидуальной обработки". Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это – не отдельные случаи загибов, это – узаконенный в районном масштабе – "метод" проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти "методы" на себе и после приходили ко мне с просьбами "прописать про это в газету".
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко "В успокоенной деревне?" Так вот этакое "исчезание" было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощрённостью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г.
...Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу "Поднятой целины".
С приветом М.Шолохов
Это из его нежной переписки со Сталиным.
« Abyss:
Конечно, лучше по мемуарам диссидентов ориентироваться
А они заведомо врут?
« Abyss:
смотрел на данные о поизводстве основных продуктов питания
А уровень жизни не только этим определяется...и разнообразием и качеством и не только питанием..
« Abyss:
одной рукой всех бесплатно учило и лечило
бесплатная медицина как сыр в мышеловке
А каким боком отсутствие паспортов у крестьян приделать и куда, а совместную с Германией оккупацию Польши ?
« Metalooser:
Это из его нежной переписки со Сталиным.
И ведь не расстреляли за такие "нежные" послания "кровавому тирану"... парадокс... ;-)
« Olafson:
А они заведомо врут?
Просто они субъективны. Красный командир напишет одно, белый другое... Диссидент и партработник тоже разные мемуары сочинят... К тому же один человек в один момент времени находится в одном месте и как ни крути не сможет описать ВСЮ картину... один человек в мемуарах, т.е. в художественном по сути произведении, как ни крути не сможет, да и не будет предоставлять необходимую для анализа общего положения информацию, т.к. цели и форма изложения не те... А уж кто врёт, а кто нет, и кто врёт намерянно, а кто просто по причине невозможности получения полной информации, недомыслию, неосведомлённости – вопрос слишком индивидуальный.
« Olafson:
А уровень жизни не только этим определяется
Множество споров происходят от того, что спорящие стороны не договариваются об определениях. Каким определением уровня жизни оперируешь ты? Пользуешься официальными статистическими методами или придумал что-то своё? Чтобы судить о месте СССР по уровню жизни относительно других стран, надо задать критерии сравнения. Раз ты так уверенно говоришь о том, что СССР по уровню жизни мягко говоря отставал, скажи конкретно по каким параметрам, кто был лидером и с какими значениями. А то понятия "разнообразие и качество" настолько субъективны, что делать по ним выводы – занятие бестолковое...
« Olafson:
бесплатная медицина как сыр в мышеловке
Ага, коварные большевики только и думали: "какую бы замануху придумать, чтобы злодеяния творить, а самим белыми и пушистыми остаться? аааа! давайте всех бесплатно лечить!" :-)
« Olafson:
А каким боком отсутствие паспортов у крестьян приделать и куда, а совместную с Германией оккупацию Польши ?
Да никаким и никуда. Не надо представлять точку зрения тех, кто говорит, что в СССР было больше хорошего, чем плохого, как ортодоксальную "в СССР всё было идеально и любое неудобство было благом".
Политику СССР в отношении других европейских стран припиши к общемировой борьбе за распределение зон влияния "геополитическим боком"
« Abyss:
Политику СССР в отношении других европейских стран припиши к общемировой борьбе за распределение зон влияния "геополитическим боком"
Cогласен! Просто на США не надо гнать бочки в таком количестве!
« Abyss:
Пользуешься официальными статистическими методами или придумал что-то своё?
Я ничего не придумывал, просто мне кажется , что статистика здесь не катит...
Мне кажется что неплохой критерий – что человек может себе позволить приобрести и ли воспользоваться услугой, причём учит не только цену но и доступность и т.д.
« Abyss:
Антисоветская пропаганда была незаконна, и её распространение вело к деидеологизации и уменьшению производительности и качества труда. Пойди в любую крупную компанию и начни агитировать против политики совета директоров.
Да! Но может быть не будем Гитлера осуждать? – политикуа у него такая
« Olafson:
Но может быть не будем Гитлера осуждать?
Ну ты даёшь! Как можно осуждать такого великого, не побоюсь этого слова, человека? С ним, разве что, только Сталин сравнится.
Всего за пять лет пребывания у власти Гитлер:
– впервые в истории, ликвидировав пережитки феодальной раздробленности, лишив немецкие земли их автономии, по-настоящему объединил Германию;
– восстановил полновластие Германии в Рейнской зоне, вернул ей Судеты, Саар, Мемель, воссоединил ее с Австрией – то есть создал Рейх, возвратив родину многим миллионам немцев;
– "страницу за страницей", по его собственному выражению, уничтожил унизительный и разорительный для Германии Версальский договор, "все 448 статей которого содержали величайшие и самые злодейские притеснения", причем сделал это мирным путем;
– вывел Германию из международной изоляции, заполучив надежных союзников в лице Италии, Венгрии, Испании, Болгарии, Румынии, а впоследствии Японии, вбив при этом клин между противниками и принудив их согласиться на раздел Чехословакии;
– создал мощную армию, авиацию и флот, полностью их перевооружив; за 4 года вместо 7 дивизий их стало 41.
Не менее благотворными для немцев были и внутренние, социально-экономические перемены, достигнутые Гитлером:
– практически было покончено в кратчайшие сроки с 7-миллионной безработицей (напомню, что население собственно Германии составляло тогда, с детьми и стариками, около 65 миллионов). "Приходилось слышать, как рабочие... после сытного обеда шутили: при Гитлере право на голод отменено" (Ширер);
– все немцы получили важнейшие социальные гарантии: отличное медицинское обслуживание, прекрасно организованный, культурный и здоровых отдых, систему образования и физической культуры;
– с 1932 по 1937 гг. национальное промышленное производство возросло на 102%, а национальный доход удвоился. Это и было подлинное немецкое "экономическое чудо", в отличие от послевоенного, устроенного на американские деньги.
http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/77.htm
--------------------
Кто настальжирует по СССР, милости прошу: раз, два – всё такое почти родное...
« Olafson:
Просто на США не надо гнать бочки в таком количестве!
Соглашусь, с пиндосами, а в частности с моральной оценкой их действий – вопрос отдельный. Но если уж кто-то отстаивает принципы свободы и демократии из общечеловеческих, так сказать, гуманистических побуждений, то к этим ребятам у таких людей должно быть претензий больше, чем к кому либо... ну разве только гитлер с ними сравниться может.
« Olafson:
Я ничего не придумывал, просто мне кажется , что статистика здесь не катит
Стоп! Либо "не придумывал", либо "мне кажется". Прошу понять правильно, я не придираюсь к словам, но "уровень жизни" – экономическое понятие, напрямую связанное со статистикой. Туда входит множество составляющих, каждую из которых можно и нужно оценивать не субъективно, а статистически. Если тебе "кажется", что от этих общепринятых принципов оценки уровня жизни нужно отойти, то ... хм... даже и не знаю, то ЧТО... ну значит, наверно, дураки все эти экономисты, социологи... ерундой какой-то занимаются, а оказывается-то всё так просто, и статистика ни при чём...
« Olafson:
Но может быть не будем Гитлера осуждать? – политикуа у него такая
Ну, многие пытаются... и гитлера оправдать и Сталина с ним сравнить... много тараканов в головах у людей и лапши на ушах...
А всё же, возвращаясь к политике крупных компаний, считаешь ли ты справдливым "тоталитарное" корпоративное устройство в условиях развитого капитализма?
« Abyss:
А всё же, возвращаясь к политике крупных компаний, считаешь ли ты справдливым "тоталитарное" корпоративное устройство в условиях развитого капитализма?
Отвечу – нет. Но я в экономике слаб – мне надо по полочкам раскладывать.
Это как в музыке – я не различаю играет одна гитара или две, я оцениваю композицию в целом...
Об уровне жизни приведу на примере (да, еще критерий – качество):
Берём инженера из НИИ (или кого хотите) и определяем может ли он на свою зарплату иметь частный дом или что-то людское(а не жить с женой и двумя детьми в 2-х комнатной хрущевке), купить машину себе и жене (а то один ребенок в школе, а другой в садике в разных сторонах, да еще человеку с высшим образованием в атобусе давиться....), отдыхать на хорошем курорте раз в год, а второй раз посмотрет мир (а не в геледжик в вонючем вагоне), купить хорошую мебель (а то у него вроде крепкая, но смотреть, даже на новую – страшно), часто водить жену в ресторан (с семьёй, а то она кроме работы только кухню и видит), да и в магазине хочеться выбирать, а не брать не глядя – а выбирать из чего? При этом учить детей в ВУЗЕ (в Союзе оно-то бесплатно. но было бы платно – кто бы смог?) А потом его сын устроился на работу по уму, а не по распределению в Тьмутаракань...и т.д. и т.п.
« Olafson:
я в экономике слаб – мне надо по полочкам раскладывать.
Если по полочкам, то раздел "Социальное развитие и уровень жизни народа" системы статистических показателей социально-экономического развития включает 284 основных показателя, сведенные в 20 тематических групп. Ты выхватываешь из этого обширного блока самые наглядные с точки зрения сравнения с ведущими кап. странами примеры типа 2-х машин и ресторанов и на такой мозаичной основе пытаешься сделать вывод об общем уровне. А бесплатность образования была ПРИНЦИПОМ и сослагательное наклонение тут – как в анекдоте про школьника, который кроме блох ничего не выучил: "это рыба, у неё нет шерсти, а если бы была шерсть, то были бы блохи, а блооохи......."
А если про примеры говорить, то у меня город Жуковский рядом, там НИИ на ЛИИ и ЦАГИ погоняет, я там и учился, и практиковался в этих НИИ. И про возможности советских инженеров знаю не понаслышке, так что старательно раскрашенные в тёмные тона рассказы про беспросветную советскую инженерную жизнь лишь улыбку вызывают.
« CetuS:
Это ты так думаешь
В моём ВУЗе нету, от моих знакомых из других технических, равно как и медициских ВУЗов также ничего подобного не слышал :)
« CetuS:
Докажи
« CetuS:
Красные расстреливают только простотак, а белые – только по необходимости
Вот этот документ соответственно характеризует красную армию.
Кстати, я не говорил, что жестокость проявляли только красные. Просто для них издевательства, расстрелы, взятие заложников и подобные методы были нормой.
« CetuS:
Тебе нужно пересказать всю историю дословно в пятьдесят абзацев, чтобы показать, что это реальный случай, а не анекдот из бани?
Я имел ввиду, что не стоит делать обобщения об уровне образования в США на основании одной истории. Я вполне допускаю, что % населения США, получивший полноценное (по "нашим" меркам) образование невелик, однако это не отменяет того, что экономика США долгое время занимала лидирующие позиции в мире и многие научные открытия делались именно в штатах. И повторюсь, поясняя свою позицию: не нужно обучать большой % учёных (а из большинства российских студентов некоторые преподаватели хотят сделать именно научных работников), для развития экономики на данном этапе полезнее узкие специалисты (пусть и подготовленные для решения "неординарных" проблем). При этом отменять развитие инновационных технологий вовсе не стоит, но талантливые люди, способные к длительным и обширным научным изысканиям, обычно проявляют свои способности ещё в школе, соотвеьтственно для них можно несколько расширить программу или создать дополнительные курсы. Обычным же студентам будет достаточно достаточно узкой программы и производственной практики.
« Abyss:
И ведь не расстреляли за такие "нежные" послания "кровавому тирану"... парадокс...
Ну так он (Шолохов), во-первых, не возникал публично (т.е. мнение своё высказывал Сталину, а не недовольным колхозникам, подбивая их к бунту :) ), во-вторых, был известным писателем, а к т.н. интеллегенции Сталин относился несколько мягче, чем к так любимому марксистами рабочему классу, не говоря уже о буржуазии :) Ну и если у Шолохова всё обошлось (хотя вроде у него тоже как-то возникли проблемы с властью, но не уверен, уточню как-нибудь), то у других деятелей культуры, как Пастернак, Ахматова и др. отношения с влстью были далеко не такими гладкими. Так что Шолохов скорее исключение, нежели правило.
« Abyss:
Просто они субъективны. Красный командир напишет одно, белый другое... Диссидент и партработник тоже разные мемуары сочинят
Так если в мемуарах человек может преднамеренно или по неосводомлённости лгать, то что мешает составлять откровенно лживые документы? Особенно если всё должно соответствовать идеологии, а НКВД параноидально выискивает врагов народа?
Abyss
« Abyss:
Чтобы судить о месте СССР по уровню жизни относительно других стран, надо задать критерии сравнения
Ну допустим, что критерий сравнения – это количество материальных благ, которые человек может себе позволить, а также разнообразие услуг, которые может получить. Если сравнивать по этому критерию, то на каком месте, по-твоему, находился СССР?
« Abyss:
многие пытаются... и гитлера оправдать и Сталина с ним сравнить
Ну если ты так любишь объективность, то ответь, что сделал Гитлер плохого для германской нации? А сравнивать Гитлера и Сталина вполне обоснованно, т.к. на момент начала второй мировой войны и СССР, и Германия имели немало общих тенденций как во внешней политике, так и в идеологии, при этом по сути были руководимы единолично Сталиным и Гитлером соответственно.
« Abyss:
" Olafson:
я в экономике слаб – мне надо по полочкам раскладывать.
Если по полочкам, то раздел "Социальное развитие и уровень жизни народа" системы статистических показателей социально-экономического развития включает 284 основных показателя, сведенные в 20 тематических групп. Ты выхватываешь из этого обширного блока самые наглядные с точки зрения сравнения с ведущими кап. странами примеры типа 2-х машин и ресторанов и на такой мозаичной основе пытаешься сделать вывод об общем уровне. А бесплатность образования была ПРИНЦИПОМ и сослагательное наклонение тут – как в анекдоте про школьника, который кроме блох ничего не выучил: "это рыба, у неё нет шерсти, а если бы была шерсть, то были бы блохи, а блооохи......."
А если про примеры говорить, то у меня город Жуковский рядом, там НИИ на ЛИИ и ЦАГИ погоняет, я там и учился, и практиковался в этих НИИ. И про возможности советских инженеров знаю не понаслышке, так что старательно раскрашенные в тёмные тона рассказы про беспросветную советскую инженерную жизнь лишь улыбку вызывают.
Я не буду оперировать понятием "беспросветный". но всё же – мои родители....ну может им не повезло
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин