Ну а ты, видимо по причине полнейшей убежденности в ИСТИНЕ письмо не читал, а просто сюда процитировал, так?
Не понятно, к чему такой вопросец? И с письмом, и с ответом Сталина я внимательно ознакомился. И что?
Шолохов – он ведь не Солженицын. Короче, не пойму я тебя. Сам твердишь о каких-то источнегах, призываешь к взвешенности, а у самого, кроме, сарказма, эмоций и высокомерной иронии, ничего хоть сколько-нибудь конструктивного. Такое чюйство, что тебя посвятили в какие-то секреты, но взяли подписку о неразглашении. И вот тебя, распирает от этих страшных тайн, а поделиться ты ими не можешь.
И почему это Гитлера нельзя сравнивать со Сталиным? По мне так они едва ли не братья-близняшки (в сокральном смысле:)). Ну, случилось у одного головокружение от успехов, так что? Успехи-то неслабые были (покруче ещё, чем у великого Сталина) Если б Гитлера на СССР не натравили, или он сам был чуток адекватней, то немцы, к примеру, первые бы в космос слетали:) Или ты намекаешь, что Германия 30-х представляла собой что-то вроде Римской Империи? Типа, только за счёт постоянной экспансии развивалась и процветала? Так прежде чем начать борзеть, Германия на ноги встала. Или не так, что ли?
Т.е. для тебя люди которые уничтожал твоих предков велики? Умница мальчик
Возьму на себя смелость ответить за умницу-мальчика. То есть и за себя, конечно :) Лично я не молюсь и не дрочу ни на Гитлера, ни на Сталина (ведь ты их имел ввиду?)Я вообще, знаешь ли, за взвешенный подход к истории ;)
Тут вот ещё уважаемый Abyss в качестве контр-аргумента предложил мне прочесть книжку "Почему Россия не Америка?" – типа, она на многое мне должна была глаза раскрыть. И таки да! Она мне многое проснила. Я серьёзно. Хотя моей позиции сильно не поколебала. Ещё вот цитаток оттуда надёргал:):
Дело в том, что иностранные инвесторы 1896-1914 годов приходили в уже развитую индустриальнострану, с готовым и очень дешевым рабочим классом.
А как же нищая убогая аграрная предреволюционная Россия?
Никто – никто! – не пытался выявить и удовлетворить потребности людей, да еще минимизируя издержки. Даже удивительно, что у нас производилось хоть что-то, что, в принципе, можно было покупать.
С другой стороны, каждый гражданин СССР ходил в магазин и на рынок и,
зная свои потребности, умел выбрать наиболее экономичный вариант их
удовлетворения.
А чего? Всё так и было.
Так вот пока объективной оценки умного труда человека всем обществом не придумано, все идеи об отмене рынка – архиблагоглупости.
А вот оплачивать за счет налогов то, что потом потребляют конкретные люди – неправильно. Всякие там бесплатные квартиры, путевки в дом отдыха, все и всяческие льготы были чреваты злоупотреблениями – некто, не платя, ими пользовался больше, а некто – меньше или вообще не пользовался, и учесть было нельзя.
Но основной принцип рынка для нас жизненно необходим:
"делай то, ради чего другие захотят что-то делать для тебя". Экономика нашей
страны лишь тогда будет нормальной, когда каждый субъект ее будет вынужден
руководствоваться этим принципом, когда он не получит денег никак иначе,
кроме как сделав что-то, нужное другим"
не с Горбачева все началось, при нем фурункул просто прорвался
наружу. Но это уже субъективный фактор, то есть неблагоприятное влияние на нашу
жизнь конкретных лиц, оказавшихся у власти. Если народ не может регулярно
контролировать и наказывать власть, если власть не будет ответственна перед
народом – такая ситуация неизбежна.
Вот это интересный способ ведения дискуссии: сначала для доказательства своей точки зрения предложить некое сравнение, а потом интересоваться материалом для него у оппонента :-):-):-):D:D:D ...да к тому же у оппонента, который неоднократно говорил, что не считает именно такие сравнения целесообразными...
Я думал у вас есть..у меня только примеры из жизни....но тем не менее..
Как маленький, прямо слово. Вот у тебя сейчас все есть, даже возможность ухать в демократическое завтра. Чего ты корячишься и мучаешься в Белорусии? Ну добейся того, что тебе дано ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ завоеваниями!!!
А в голову не приходит, что я в Беларуси хочу так?
Добавлено (04.10.2008 20:29:54):
Так вот в СССР курицы были у всех.
Только дохленькие....
Диссидент это у нас кито? "Опущеный" властью. С чего ты взял, что обиженный человек будет обладать хоть какой нибудь объективностью?
Кто же обладает обьективностью?
К тому. Интересно мне. Где теперь эти могучие государства? И сколь долог период их незалежности, если таковые имелись?
А это к чему? Ну трындец пришел Речи (на её месте – Польша, Беларусь, Украина, Литва) Так что?
Ну хорошо, расскажи нам о разнообразии и качестве жизни негра в США в сталинские времена. Скажи количество негров в правящих кругах Америки, количество негров – президентов. Это для начала.
По вашему яв восторге от америки? Потом америанцы опомнились – и теперь унегров льгот...А что ещё кроме незасранных скамеек?
А в СССР простой человек во власти много решал?
Я в 1996 году вместе с учениками средней американской школы сдавал экзамены. Ставил галочки. Ощущение было что попал в подготовительную группу, а они были старше на год.
Всё может быть...
те что там бесплатно – как раз уровень советской бесплатной...
Сейчас – може быть (прогресс идёт, однако). Но что так было в 70-80-е хотя бы...
Вообще-то я комплемент сделал советской медицине...а так (ну тут я статистики не приведу, но оно так...)
Вообще если убрать цену – медицина в США в принципе наверное лучшая в мире...а продготовка врачей – эталон.
Но тут надо решать как бедным помочь, ане ломать всю систему. Кстати платная медицина – не является запалдной ценностью – в Канаде и Англии – она бесплатная..
P/S – я не считаю, что на западе рай...но вырываю специально из контекста, некоторые моменты( в любом случае у меня в памяти советская серость в городах, и всё в цветах на западе, я не про промзоны)...Вот если вы за объективность – а что хорошего в западном мире?
Хе, кстате вот... Abyss на Маргарет Тэтчер как-то ссылался... Когда она в середине 80-х в Союз приезжала, ей с гордостью показывали нашу бесплатную клинику. На что она хмыкнула и сказала, что у них такое тоже бесплатно.
Вот если вы за объективность – а что хорошего в западном мире?
1. Наука на Западе работает в первую очередь на потребителя – конкретного человека – и направлена на удовлетворение его потребностей. На что или на кого работает наука в РФ хуй знает :{ А в СССР наука работала на военку.
2. На Западе каждый человек (эмигрантов не учитываю) обладает доступом к минимальным жизненным благам, чего в РФ не наблюдается. В СССР это имело место, но спектр доступных человеку благ был значительно уже, чем на Западе.
3. На Западе лёгкая и невоенная промышленность преобладает над тяжёлой и военной, соответственно больше благ людям доступно. В СССР всё было наоборот. В РФ промышленность вообще ни хуя почти не работает, по крайней мере, отстаёт от Запада в развитии.
4. На Западе экономика функционирует без значительного расхождения с т.н. теоретической экономикой (х.з. как по-другому сказать, имею ввиду функционирование экономики как оно описано в учебниках). В РФ экономика вообще самостоятельно не функционирует, она зависит от политики, т.е. монополизирована и бюрократизирована. В СССР экономика была плановой, и если при Сталине такой подход работал (за счёт ущемления личного благополучия людей и вследствие репрессий), то позднее все планы увязли в болоте советской бюрократии и экономика оказалась в глубочайшей жопе.
5. На Западе правительства в значительной степени ответственны перед народом, т.е. их полномочия несмотря ни на что (даже на зависимость победы кандидата на выборах от материального положения и связей в большей степени, чем от любви народа) ограничены и нет самодурства, откровенного произвола, значительно меньше бюрократизация и т.д.
Конечно в западном мире негативного тоже немало, как, например, совершенно неадекватные перегибы в демократии (т.е. чуть что – дискриминация, обидел кто – сразу в суд и т.п.), чего в РФ пока нет (скорее в морду дадут, чем в суд потащат, да и за открыто враждебное отношения к геям за решётку не посадят), значительное оболванивание общества (т.е. религиозные секты, влияние мировых религий, промывание мозгов посредством СМИ и т.п.), чего в РФ хватает (может даже больше, чем на Западе), отсутствие истинной национальной гордости и вообще отрицание и запрет расовых/национальных идей (т.е. всё та же тема насчёт недопустимости дискриминации, запрет на исследования в области расологии, масштабная исламизация, неограниченный приток эмигрантов) почти во всех странах (разве что в Ирландии и Скандинавии с Исландией исконные нации ещё сохранилось), что, к сожалению, наблюдается и в РФ.
MetalManiac:#: +1 (только про мировые религии не понял, Гастролиту привет!)
И я про то же
Да, кстати, а вашу статистику где можно прочесть.(про развитость советского строя) – только ту что про жизнь, а не кг. стали на душу избирателя....
Вот случай из моей жизни. Я уже говорил, что моё детство прошло в Горьком, где я жил до 14 лет. Так вот везут меня к бабушке в Беларусь году в 85-86 через москву. в буфете на вокзале покупают попить – я пью и обалдеваю –"как апельсиновую жвачку превратили в лимонад?) То что существует фанта я узнал только в 1989, когда переехал в Минск...
Ну, на Западе нередко религиозная принадлежность играет большую роль в деловой жизни (например, при устройстве на работу, при желании войти в политику или большой бизнес и т.п.), что, на мой взгляд, неправильно. Кроме того из-за притока эмигрантов из Северной Африки и с Ближнего Востока происходит масштабная исламизация, и исламисты трубует уважительного по их словам отношения к их религии, но по сути, опять же на мой взгляд, происходит навязывание мусульманских ценностей немусульманам, безнаказанность действий мусульман, совершённых на религиозной почве и т.д. На мой взгляд, религия должна быть отделена от политики и не влиять активно на общественную жизнь, т.к. религия – личное дело каждого человека.
Учитывая, что т.н. конц. лагеря действовали до самого окончания войны, а их территорию оккупировали советские войска, надо полагать, немцы не успели бы замести следы. К тому же исследования на месте (независимыми американскими и европейскими учёными) проводились не через 40 лет, а уже в 50-60-е гг. К тому же ЦРУ опубликовала снимки со спутника (территоприи этих лагерей) и на этих снимках не видно ни массовых захоронений, ни крематориев, где, как считалось, сжигали тела убитых.
Даже не знаю, что меня больше поразило. То что у немцов было время уничтожать заводы при отступлении, а время утащить необходимое из одного лагеря – не было. Или то, что в 40-х годах были снимки со спутника...
Остальные крестьяне, присоединившиеся позже к большевикам и ставшие ярыми активистами красного движения, не хотели работать, а только пили и бездельничали, желая жить за чужой счёт.
К твоему сведенью, до мировой войны деревня была трезвая. Пить было просто некогда – слишком много работы было, чтобы прокормить свою семью на зиму, да ещё помещику уплатить.
Анархию устроили товарищи большевики с эсерами им подобной швалью.
Разве Ленин призывал продолжать проигранную войну? Разве он выпустил свою валюту, к-рую к октябрю считали не по цифрам на банкнотах, а в фунтах и пудах? Разве Сталин отменил дисциплину в армии и все законы в обществе?
Поначалу, вероятно, спонсировали. Но лаже если так, то руководство НСДАП распорядилось их деньгами разумно, основываясь на интересах германской нации.
Если так, то Гитлер ни в чём не виноват. Во всём виновата злая и нехорошая германская нация.
Они и деревни жгли, и женщин насиловали, и пленных расстреливали.
Постыдился бы. Хватит уже распространять пакостные слухи моральных выродков и завистников. Прояви хоть каплю уважения в нашим дедам, которые Родину защищали.
На Западе каждый человек (эмигрантов не учитываю) обладает доступом к минимальным жизненным благам.
Особенно те, к-рые потеряли работу из-за сокращений на производстве или экономических неудач своих начальников. Поинтересуйся качеством жизни безработных и их количественным ростом.
При Сталине такой подход работал (за счёт ущемления личного благополучия людей и вследствие репрессий).
Я уже сбился по счёту какой человек говорит о репрессиях всех подряд и поголовно. Надеюсь, хотя бы у него есть доказательства.
К твоему сведенью, до мировой войны деревня была трезвая
Ни хуя себе!!! :):):) До войны никто не пил :/: Классики русской литературы наверное с потолка образ русской деревни брали, а Пётр I с пьянством боролся смеху ради, от нечего делать :)
Разве Ленин призывал продолжать проигранную войну?
Это ты про что? Если про заключение сепаратного мира с Германией, то Ленин просто молодец :) Русскую землю за просто так подарил и золота отвалил (а у Германии на тот момент уже не было достаточно сил для масштабной войны с Россией), разрушив в одночасье все отношения с Англией и Францией. Просто молодец, ничего не скажешь :)
Разве Сталин отменил дисциплину в армии и все законы в обществе?
Сталин при чём во время гражданской войны? Он же вроде тогда ещё не мегаважной птицей был :) А дисциплину в армии и все законы большевики как раз отменили (чего это мы сражаемся с австрийским пролетариатом за империалистическое правительство? на хуй! отступим, командиров и страну продадим, зато диктатура пролетариата у нас будет!).
Если так, то Гитлер ни в чём не виноват. Во всём виновата злая и нехорошая германская нация.
Вообще не понял, что ты хотел сказать :?: Гитлер плохо поступил, что свою нацию из дерьма вывел и на ноги поднял и что былое величие Германии вернул? Ну если так рассуждать, то правительство РФ всё правильно делает :) Лучше всё разворовать и нацию уничтожать медленно и методично :) Что касается войны, то о причинах войны уже отписывался. В этом Гитлер, конечно, был неправ, но недостаёт фактов, так что обвинять во всём одного его глупо. Тот же Сталин милитаризацию задолго до войны начал, и неизвестно что произошло бы, не напади Гитлер на СССР первым...
Хватит уже распространять пакостные слухи моральных выродков и завистников
Ты сам-то представляешь себе солдата, который после сражения входит в город/деревню и с вежливой улыбкой встречает местных? К тому же помимо слухов есть прямые (про 15000 убитых офицеров в Катынском лесу) и косвенные (мемуары немцев) свидетельства, подтверждающие эти "слухи".
Прояви хоть каплю уважения в нашим дедам, которые Родину защищали
Уважения я к ним и достаточно проявляю, но идеализировать не намерен. И нет никаких оснований утверждать, что солдаты Вермахта были злобными выродками, а советские солдаты – безгрешными героями. И те и другие проявляли как жестокость, так и лояльность.
Поинтересуйся качеством жизни безработных и их количественным ростом
В Нидерландах пособие по безработице позволяет нормально жить и иметь лишние деньги (по крайний мере, одна голландская группа – названия сейчас не вспомню – была основана гитаристом, который только на пособие по безработице смог купить инструменты, арендовать репетиционную базу и записать альбом в нормальной студии). В США на пособие по безработице можно снимать квартиру и вполне приемлимо питаться (даже в недорогих ресторанах). К тому же безработными обычно становятся те, кто работать не хочет или не имеет никакого образования.
Я уже сбился по счёту какой человек говорит о репрессиях всех подряд и поголовно. Надеюсь, хотя бы у него есть доказательства.
Т.е. ты считаешь создание колхозов, навязывание идеологии, полицейский режим и т.п., особенно ГУЛАГ и поощрение доносчиков не репрессиями? Тебе доказательства нгужны самого факта существование ГУЛАГа или того, что в лагеря людеей ссылали очень часто безосновательно?
Добавлено (05.10.2008 15:21:37):
Касательно теории истребления евреев:
В 1979 году ЦРУ опубликовало подробные фотографии Освенцима-Биркенау, сделанные в течение нескольких дней во время воздушной разведки в 1944 году ( в разгар предполагаемого там истребления). На этих фотографиях не обнаруживается никаких следов ни гор трупов, ни дымящихся труб крематориев, ни толп евреев, ожидающих смерти – всего того, что там якобы происходило. Если бы Освенцим являлся истребительным центром, как это утверждалось, то все эти признаки истребления были бы отчетливо видны на фотографиях.
В другой работе на эту же тему говорится, что на подробных снимках со спутника сделанных позднее не наблюдаелось характерных (в случае массовых захоронений) измений ландшафта, равно как и такого расположения оставшихся строений лагерей, которое имело бы место в случае наличия многочисленных и регулярно используемых крематориев в них.
Ведущий американский эксперт по газовым камерам, инженер из Бостона Фред Лохтер (Fred Leuchter) тщательно обследовал предполагаемые "газовые камеры" в Польше и пришел к выводу, что история об умерщвлении газами в Освенциме абсурдна и технически невозможна.
Лохтер является одним из крупнейших специалистов по проектированию и установке газовых камер, используемых в Соединенных Штатах для казни осужденных преступников. Например, он спроектировал газовые камеры для тюремно-пенитенциарных учреждений штата Миссури.
В феврале 1988 года он провел на месте в Польше детальное обследование "газовых камер" в Освенциме, Биркенау и Майданеке, все еще сохранившихся и или лишь частично разрушившихся. В показаниях под присягой в суде города Торонто и в своем техническом докладе Лохтер подробно описал все аспекты своего исследования.
Он заявил, что они пришел к убежденному выводу, что предполагаемые газовые сооружения не могли использоваться для убийства людей. В числе прочего он указал на то, что так называемые "газовые камеры" не закрывались наглухо и не вентилировались и неизбежно бы отравили немецкий лагерный персонал, если бы эти "газовые камеры" использовались для убийства людей.
В интернете пока только это смог найти, и хотя там нет ссылок на конкретные документы, но с учётом того, что упоминаются свидетельства конкретных людей и название книги, откуда эта информация взята и в которой ссылки на первоисточники присутствуют, полагаю, этого будет достаточно.
Добавлено (05.10.2008 17:58:47):
Вот более основательная статья по этому поводу, с более конкретными свидетельствами.
Тут вот ещё уважаемый Abyss в качестве контр-аргумента предложил мне прочесть книжку "Почему Россия не Америка?" – типа, она на многое мне должна была глаза раскрыть. И таки да! Она мне многое прояснила. Я серьёзно. Хотя моей позиции сильно не поколебала.
Что прочёл – молодца! На счёт "не поколебала" – не тешу себя иллюзиями, что поколебать позицию человека так просто... да наверно и неправильно было бы, если б э то могла сделать одна книга. Я когда-то тупо голосовал за ельцина и меня поколебать вообще даже не знаю, что в принципе могло... только когда жизнь носом ткнула – понял, что к чему.
А вот с цитатами из книги начинается высший пилотаж :-) Часто сталкиваюсь с выдёргиванием пары слов даже из контекста мессаги на форуме, а тут целая книга – супер простор для действий!
Дело в том, что иностранные инвесторы 1896-1914 годов приходили в уже развитую индустриальнострану, с готовым и очень дешевым рабочим классом.
А как же нищая убогая аграрная предреволюционная Россия?
Ну тогда уж, хоть это и объёмно, позволь привести полную цитату, чтоб всем, кто не читал книгу, было понятно, о какой индустрии идёт речь, и в чём смысл фразы:
"Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины;
около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства
чугуна...
Таким образом, в поиске средств для промышленного развития страны
царское правительство пошло по наиболее легкому пути –– привлечение
иностранных займов и предоставление концессий.
....(здесь в целях экономии места пропущены некие, на мой взгляд не принципиальные вводные фразы)...
Мало того, что российская промышленность просто эксплуатировалась в
пользу иностранных владельцев, разрушаясь при этом –– еще и прибыли
вывозились в виде купленного за рубли золота из госрезервов. То есть
открытость русской экономики сохранялась только за счет госказны, при
постоянной подпитке золотого запаса иностранными займами. Но надо сразу
оговориться: некоторый реальный подъем в начале века все-таки был, в отличие
от 1991-1998 гг., хотя кончилось все равно плохо. Дело в том, что
иностранные инвесторы 1896-1914 годов приходили в уже развитую индустриально
страну, с готовым и очень дешевым рабочим классом. Тогда в мире не было
другой индустриальной страны со столь дешевой рабочей силой. Поэтому и среди
так называемых "инвестиций", направленных просто на грабеж природных
ресурсов, были и инвестиции в производящие отрасли, но ориентированы они
были не на рыночную прибыль, а на выплаты из бюджета."
Никто – никто! – не пытался выявить и удовлетворить потребности людей, да еще минимизируя издержки. Даже удивительно, что у нас производилось хоть что-то, что, в принципе, можно было покупать.
С другой стороны, каждый гражданин СССР ходил в магазин и на рынок и,
зная свои потребности, умел выбрать наиболее экономичный вариант их
удовлетворения.
Посмотрим её в контексте:
"на рынок надо идти с деньгами, в противном случае результат будет негативен. То есть неправильно
вести разговор, что плохо покупать на мировом рынке. Покупать там очень даже
хорошо! Нам плохо продавать там, вот в чем дело! А если мы будем покупать
там, то производители аналогичных товаров у нас не смогут с ними
конкурировать. И наша экономика обанкротится.
Вся предыдущая часть была написана для доказательства лишь одного
положения: экономика нашей страны непривлекательна для вложения капиталов в
производство, и эта непривлекательность неустранима, тем более нельзя ничего
сделать путем написания тех или иных законов. Закон может повлиять только на
одну составляющую затрат –– на размер налогов и других поборов, но и то
жизнь быстро приведет все в соответствие с реальностью. Недобор налогов,
через развал бюджета, так же приведет к снижению инвестиционной
привлекательности страны, как и перебор. Но все остальные-то группы издержек
от нас не зависят, и резерв (малая зарплата) –– оказывается фикцией.
Мне не раз приходилось спорить на эту тему с людьми из самых разных
кругов. Каких-то разумных возражений против своей концепции услышать не
пришлось. Как правило, если собеседники принадлежали к демократическому
лагерю, они старались увести разговор в сторону от производства, и начинали
рассказывать о высоком уровне потребления на Западе. Почему? Почему
срабатывает эта защитная реакция? Почему половина населения не хочет
задуматься?
Почему же никто не хочет поверить во вполне очевидные вещи? Именно не
хочет, хотя вполне могли бы.
Я чувствую, что причины "демократических" настроений у нас больше
психологические. Большинство населения у нас по складу характера не
производители, а потребители, за всю сознательную жизнь им ни разу не
пришлось задуматься, как продать продукт своего труда, если таковой был. А
покупали-то все!
Подумайте на досуге, если вам пришлось жить у нас в стране хотя бы в
70-е –– 80-е годы –– кому на работе приходилось задумываться на простую тему
-– купит ли кто-нибудь продукт его труда? Практически все получали не
зарплату, а, по сути, денежное содержание. За что? За выполнение служебных
обязанностей. Сделал что-нибудь полезное, не сделал –– было все равно.
Даже рабочие-сдельщики не были исключением, хотя они и старались
добиться высокой производительности труда. Ведь их единственным
"потребителем" был мастер, закрывавший наряды, а не те люди, для кого, по
идее, предназначалась продукция.
Никто –– никто не пытался выявить и удовлетворить потребности людей, да
еще минимизируя издержки. Даже удивительно, что у нас производилось хоть
что-то, что, в принципе, можно было покупать.
С другой стороны, каждый гражданин СССР ходил в магазин и на рынок, и,
зная свои потребности, умел выбрать наиболее экономичный вариант их
удовлетворения.
Вот такое общество, состоящее только из таких людей, вышло на мировой
рынок. Все мы умели покупать то, что нам надо, по максимально дешевой цене,
но никто не умел производить то, что надо другим. Кроме того, рынок-то
дешевый! Надо продавать себе в ущерб, разоряя себя! Товары-то на мировом
рынке оказались дешевле наших."
В общем надёргал (именно "надёргал") профессионально. Дальше продолжать, наверно, и смысла нет, и так слишком объёмно получается.
Молодец! :-)
Я думал у вас есть..у меня только примеры из жизни....но тем не менее..
Не-не-не! Я конечно понимаю, что нет ничего невозможного, в т.ч. и подбор статистики по какому-то году по сантехникам нескольких стран, но предложение-то о сравнении Ваше! Так что Вы уж и подбирайте данные для доказательства своей точки зрения!
А примеров из жизни у меня у самого уйма. Только, если кто заметил, я стараюсь, какими бы наглядными они не были их приводить как можно меньше. Так как если каждый начнёт приводить в качестве аргументов своих родственников, представителей конкретных профессий и т.д., то более-менее взвешенный разговор превратится в бардак.
Так вот в СССР курицы были у всех.
Только дохленькие.
Так и хочется, вспоминая купленных в советских магазинах, ничем не отличавшихся от "ножек буша", кур вступить в противоречие с самим собой относительно личных примеров :-)
Диссидент это у нас кито? "Опущеный" властью. С чего ты взял, что обиженный человек будет обладать хоть какой нибудь объективностью?
Кто же обладает обьективностью?
А действительно, где её найти? Мемуары и художественная литература – с каждой стороны гнёт свою линию, личные примеры – тоже у всех разные, всё в кучу не соберёшь... загадка!
Хе, кстате вот... Abyss на Маргарет Тэтчер как-то ссылался... Когда она в середине 80-х в Союз приезжала, ей с гордостью показывали нашу бесплатную клинику. На что она хмыкнула и сказала, что у них такое тоже бесплатно.
Тут сегодня по телеку очередная педерача была про то, как наших моряков доблестные пиндосы на своём корабле спасли, а наши потом удивлялись, как радушно их приняли... а как бы могло быть иначе: им выгодно было показать всё в супер-шоколаде, чтоб наши моряки офигели от райской стейтсовской жизни.... И тут: а что Тэтчер, как дура должна была пустить слюну с заплакать: "а у нас , типа, такое доступно не всем..."? даааа... люди тут ищут, где истина, а оказывается она в словах Тэтчер... вот кто никогда не кривил душой!
" Olafson:
Вот если вы за объективность – а что хорошего в западном мире?
1. Наука на Западе работает в первую очередь на потребителя – конкретного человека – и направлена на удовлетворение его потребностей. На что или на кого работает наука в РФ хуй знает :{ А в СССР наука работала на военку.
А я бы немного по-другому написал :-)
Наука на Западе работает в первую очередь на бабло – на потребителя (т.е. человека с баблом) – конкретного человека (с баблом, не забудьте)– и направлена на прибыль инвестора в данное направление. На что или на кого работает наука в РФ хуй знает – да теперь примерно на то же. (причём ещё не не известно на прибыль какого инвестора, нашего, их их... хотя, один хрен, прибыль пойдёт на особняк на Канарах...){ А в СССР наука работала на военку. – а после этого на конкретного человека.
На Западе каждый человек (эмигрантов не учитываю) обладает доступом к минимальным жизненным благам, чего в РФ не наблюдается. В СССР это имело место, но спектр доступных человеку благ был значительно уже, чем на Западе.
На Западе большинство обладает доступом к минимальным жизненным благам, чего в РФ не наблюдается. В СССР это имело место, но спектр доступных человеку благ был уже, чем на Западе, зато круг имевших доступа к благам был шире.
На Западе экономика функционирует без значительного расхождения с т.н. теоретической экономикой (х.з. как по-другому сказать, имею ввиду функционирование экономики как оно описано в учебниках). В РФ экономика вообще самостоятельно не функционирует, она зависит от политики, т.е. монополизирована и бюрократизирована. В СССР экономика была плановой, и если при Сталине такой подход работал (за счёт ущемления личного благополучия людей и вследствие репрессий), то позднее все планы увязли в болоте советской бюрократии и экономика оказалась в глубочайшей жопе.
На Западе экономика функционирует без значительного расхождения с т.н. теоретической экономикой. В РФ экономика вообще самостоятельно не функционирует, она зависит от политики, т.е. монополизирована и бюрократизирована. В СССР экономика была плановой, и если при Сталине такой подход работал (за счёт грамотного управления), то позднее все планы увязли в болоте распиздяйской бюрократии и экономика замедлила темпы роста.
... а следующий пункт вообще только улыбку вызвал :-) Тем более, что в следующем же абзаце совершенно справедливо написано про оболванивание общества... стоит просто подумать, у кого больше возможностей для оболванивания – у власти или у всяких там сект и т.п. :-)
То что существует фанта я узнал только в 1989, когда переехал в Минск...
Да! Советский строй – главный враг вкусовых пупырышков потребителя! Отсутствие фанты и пепси – квинтесенция коммунистического зла! (ну после отсутствия 10 сортов колбасы, разумеется!)
К тому же помимо слухов есть прямые (про 15000 убитых офицеров в Катынском лесу) и косвенные (мемуары немцев) свидетельства, подтверждающие эти "слухи".
Катынь до сих пор вызывает массу дискуссий среди историков, которые поболе нас знают в этом дел, а тебя есть ПРЯМЫЕ доказательства... прикольно...
" CetuS:
Я уже сбился по счёту какой человек говорит о репрессиях всех подряд и поголовно. Надеюсь, хотя бы у него есть доказательства.
Т.е. ты считаешь создание колхозов, навязывание идеологии, полицейский режим и т.п., особенно ГУЛАГ и поощрение доносчиков не репрессиями? Тебе доказательства нгужны самого факта существование ГУЛАГа или того, что в лагеря людеей ссылали очень часто безосновательно?
В который раз включается "непонятка" (мягко говоря)
Ещё раз: факты коллективизации, наличия ГУЛАГа и т.д. никто не оспаривает. Для начала речь идёт хотя бы об альтернативных подкреплённых ХОТЬ ЧЕМ-ТО кроме солженицинского бреда и вожделенных мемуаров данных о масштабах репрессий. Где они? Ссылки на имеющиеся исследования (проведённые кстати далеко не с просталинской точки зрения) и говорящие о том, что мелькающие в жёлтой прессе (да уж и по основным завравшимся каналам ТВ) сведения о десятках миллионах убиенных – чушь, были неоднократно, а где хотя бы методологически сравнимые с ними доказательства обратного? Только общие фразы, бабкины воспоминания и мемуары пока....
И сразу хочется сказать: не надо карамазовщины про слезу ребёнка и фраз типа "какие бы масштабы там не были, но сам факт несвободы..." ... надеюсь жизнь никого из дискутирующих не будет ставить перед выбором: расстрелять одного или трёх (а если пустишь пулю в лоб – то другие расстреляют всех), и наверно жизнь никого из дискутирующих не поставит перед выбором: поставить раком полстраны, чтоб выжила вся или опустить руки и ждать пока поставят раком всех.
Цитата упорно не желает работать...
///Но художественная литература позволяет сформировать достаточно ясное представление о моральных ценностей какой-либо эпохи, какой-либо группы людей и т.д.
Скорее она даёт представление о моральных ценностях автора, в крайнем случае какой-либо группы людей, но никак не эпохи. Для примера, в худ. литературе можно найти прямо противоположные описания князя Владимира, тех же Сталина и Гитлера... И кто, в таком случае, из них отражает моральные ценности какой-либо эпохи? Или (если судить по твоим высказываниям), если какая-либо книга тебе понравилась, то в ней и написана сермяжная правда? :):)
Ну можно конкретные примеры и не приводить...
Но если они получают пособие или работают, то это на всю Бельгию. скажем распространяется...закон о безработных-то один
У моей жены лучшая подруга – безработная в Бельгии. без гражданства и вида на жить – ну...ну... :):):) месячный доход 600 евр, а с голоду не умирает . и одежду моим детям новую присылает.. иэто она почти нищенй там считается...а унеё тоже ребенок там в школу ходит...но вот на Канарах не отдыхает это да..так что ножку от курицы имеет
А фанта – это просто детские впечатления, а они как правило яркие...
Скорее она даёт представление о моральных ценностях автора, в крайнем случае какой-либо группы людей, но никак не эпохи.
Под эпохой я имел ввиду не какой-либо конкретный временной промежуток, а как раз временной промежуток, связанный с определённой территорией и определённым народом. Просто как по-другому сказать не знаю :) Например, произведения Гоголя характеризуют (и достаточно объективно) эпоху. Дать определение этой эпохи затруднительно, т.к. касается сия эпоха определённого периода в истории России, хотя многие моменты там не рассмотрены (скажем, жизнь малых народов или жизнь императорской семьи). Таким образом понятие эпохи понятно скорее на интуитивном/подсознательном уровне, нежели на уровне чётких определений. Как говорят "дух той эпохи" :)
Для примера, в худ. литературе можно найти прямо противоположные описания князя Владимира, тех же Сталина и Гитлера... И кто, в таком случае, из них отражает моральные ценности какой-либо эпохи?
Работы немецких авторов отражают моральные ценности эпохи Третьего Рейха, работы советских авторов – эпохи СССР. Конечно, могут быть и исключения, но именно в тот период времени их было немного, т.к. в обоих государствах имела место официальная идеология и цензура. Кстати, замечу, что работы любых современных авторов или авторов, не бывших непосредственными очевидцами событий, никак "дух" эпохи передавать не могут, а могут лишь описывать ту эпоху или же изучать с исторической, экономической или др. точки зрения.
Или (если судить по твоим высказываниям), если какая-либо книга тебе понравилась, то в ней и написана сермяжная правда?
В принципе так оно и есть, так как правда в достаточной мере субъективное понятие. Если один человек считает какой-либо факт 1 (свидетельство, документ, запись в дневнике и т.п.) доказательством (прямым или косвенным) факта 2, то для него факт 2 является правдой. Если же другой считает факт 1 лживым, либо доказывающим прямо противоположное, то для него факт 2 является неправдой. Конечно можно в этом случае провести более объективный анализ, но доля субъективизма всё равно будет присутствовать, и от неё невозможно избавиться. Вообще, любой наблюдатель (исследователь) самим фактом своего наблюдения (исследования) влияет на наблюдаемое явление (на предмет исследования).
Да, кстати, а вашу статистику где можно прочесть.(про развитость советского строя) – только ту что про жизнь, а не кг. стали на душу избирателя....
Просьба тогда уж пояснить, какие параметры имеются ввиду?
"Про сантехника и медсестру" – я имею ввиду, что у меня нет, кроме примера отдельных людей, данных, что у них всё ОК, по сравнению с СССР, так может у вас есть о том как им хреново...?
позднее все планы увязли в болоте распиздяйской бюрократии и экономика замедлила темпы роста.
А откуда эта бюрократия всялась. В Европе бюрократия тоже о-го-го, но вектор её как-то по другому прилагается...
Есть предложение вспомнить биографии последних генсеков.
это про парней от сохи? а остальные, коим не повезло?
Теперь ещё "выдернутый" пример:
Итак,опять про колбасу и мясо, уж извините..есть –то надо
Так вот, в г.Горьком, гдя я жил до 1989г., в каждой организации раз в месяц сбрасывались рубля по3 и м выдавли 1 кг. колбасы вареной с салом. На заводах сбрасывались ещё по ...и им выдавали по 1 кг мяса. Остальныке покупали мясо на рынке (в 3 раза дороже – поэтому покупали не все или для детей) или укого были знакомства – ворованное с мясокомбината (оно было длинное и узкое – обматывали вокруг тела). Про кукрицу – в 79-м зимой я с мамой постоял в очереди 3 часа на улице – после этого со мной года два к магазину просто не могли подойти...Вот рыба была, вопрросов нет...
Так же ездили "колбасные электрчки" в Москву (вот – восприятие москвичей к СССР другое!, мороженое в шоколаде,я то же в Минске первый раз попробывал), Ну В Беларуси тоже лучше было (спасибо бабушке и её хрюшкам и куркам!)...
Но вернёмся в Горький – если в стране из первой десятки по уровню жизни надо за курицей 3 часа на морозе простоять, то мне страшно за страны 11-20 мест. Или в оценке качества жизни параметр "куры и очереди" отсутсвует? А чтобы в первую тройку войти в очереди часов 5 постоять бы пришлось? А греть нижегородца в этой очереди должна была мысль о том, что зато наши танки бороздят просторы Чехии и мы в десятке! И, конечно нижегородец, должен был понимать, что все продукты в Москве – что-бы иностранцы неичего не заподозрили, а Горький – закрытый военнопромышленый город, иностранцы тута не ездят...
Но, как я понял, мои примеры ничто – они же про еду! Фигня какая!!! Мальчику видите-ли фанты захотелось(кстати, это не эффет рекламы, а мне просто понравилось)!
Решение:– надо было отменить производство еды – оставить только хлеб и воду (или всем – кусок земли и обрабатывайте как хотите) одеться в рубище – на освободившиеся денги сделать ещё танков – и показать всему миру, что натуральное хозяйство прогрессивнее их грёбаных фермеров...
P.S. Вот пример жизни третьего города РСФСР...или всё-таки развитость советского строя лучше танками измерять? Я не слишком выдернул?
Да, уточнение – у поруги жены не пособие по безработице, а "эммигранские", В Дании пособие на сегодняшний день 1100 евро
"Про сантехника и медсестру" – я имею ввиду, что у меня нет, кроме примера отдельных людей, данных, что у них всё ОК, по сравнению с СССР, так может у вас есть о том как им хреново...?
"Им" – это кому? Сантехникам? Я сразу написал, что не тешу себя иллюзией, что наши сантехники жили лучше европейских (см. выше). Какие примеры "хреновости" я должен приводить? Сначала Вы предлагаете сравнения, потом выясняется, что у Вас нет данных, потом эти данные Вы просите меня же найти, теперь, не имея нужной для доказательств предложенных Вами же примеров информации, Вы запрашиваете что-то абстрактное. Если нет чётких данных, то зачем писать что-то типа "давайте сравним"?
>>>Есть предложение вспомнить биографии последних генсеков. >>>
это про парней от сохи? а остальные, коим не повезло?
Т.е. те, кому "повезло" в расчёт не идут. Для удобства доказательства бесправности и отсутствия у народа голоса надо ориентироваться только на "неудачников" и диссидентов? То, что высшие посты могли занять люди, поднявшись, грубо говоря, из низов, значения не имеет? Случайность?
Вот пример жизни третьего города РСФСР...или всё-таки развитость советского строя лучше танками измерять? Я не слишком выдернул?
Крааасочно! Всё-таки детские воспоминания – великая вещь! А главное, это – железный аргумент для рассуждения о социально-экономическом положении всей страны!
По такой логике адекватным контраргументом с моей стороны должны быть полтора десятка моих личных примеров об отсутствии очередей (правда года только до 1986-7-го) в моём посёлке, воспоминания о пломбире за 48 копеек, карамельках "мечта" и конфетах "мишка", колбасе в поселковом магазине и т.д. [я не москвич, кстати]
И кто сказал, что развитость строя надо измерять именно и только танками? Такая конкретика так же неверна, как и постоянное сведение всех вопросов к личным детско-пищевым воспоминаниям. Как я уже упоминал, только такое определение как "уровень жизни" состоит из десятков параметров, а уж если речь идёт о стране в целом, то сам можешь представить, сколько составляющих влияют на её место в мире. Но все они, конечно, меркнут перед главным (почему-то глупыми статистами и экономистами не выделенным отдельно) параметром: "куры и очереди"
У меня детские воспоминания – у родителей нет. Я вполне отдаю себе отчёт о том что такое статистика...но опять же – статистика оторвано от жизни...а в жизни в стране из десятки такая вот фигня...и толку от той статистики..это как средняя температура по больнице
А толку от перекидывания личными и родительскими воспоминаниями?
Вот я не привожу в качестве аргументов воспоминания ни свои, ни родителей, ни бабушки и дедушки (когда были живы тоже много рассказывали), потому что понимаю, что любой может сказать"у тебя было так, а у кого-то другого – иначе. и это – не аргумент" – и будет прав.
Я не пытаюсь оправдать распиздяйство при распределении продовольствия, когда в одном городе майонез стоял спокойно на полке, а в другом за него дрались, т.к. завозился раз в месяц... просто этот дискомфорт (так же как и количество танков и ракет) – не единственное, на что надо смотреть, делая общие оценки.
Ты говоришь о тех вещах которые он не смог предварить в жизнь. Причем утверждаешь, что они зело хорошие. При этом, люди победившие Колчака в твоем прочтении людоеды, дураки и т.п. Я такой логики не понимаю, извини.
Но художественная литература позволяет сформировать достаточно ясное представление о моральных ценностей какой-либо эпохи, какой-либо группы людей и т.д.
Сомневаюсь. У художественной литературы СОВЕРШЕННО другие задачи. Уж никак не доводить до тебя правдивые сведения.
С чего ты взял, что объективностью будет обладать "приласканный" властью человек?
Да я ниоткуда это не брал и никогда на этом и не основывался. Есть документы, а есть утверждения диссидентов. В данном случае у меня есть четкое понятие, что документы делались системно, а диссидент пишет то что у него в голове происходит. Вещи очень разные.
централизация власти, единая национальная (в случае СССР народная, т.к. государство многонациональное) идеология, агрессивная внешняя политика, милитаризация, экономическая политика направленная на самодостаточность экономики (реализованная, правда, по-разному)
Т.е. все разное, но в принципе идеология и управление есть. :) Отличное сходство.
Что уж смешить :) Патриотизм... Слово употребляется слишком большим количеством людей в совершенно различных значениях, либо употребляется без понимания сути (особенно политиками).
Брокгауз и Ефрон: любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации.
Ушаков: Любовь, преданность и привязанность к отечеству, своему народу.
БСЭ: любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.
Вот три определения. Причем тут как кто его понимает в меру сифилиса мозга? :)
В том-то и дело, что, по мнению многих компетентных историков, никакого газа не было. Ни в одном из т.н. концентрационных лагерей не найдено следов газовых камер, останков евреев, умерших насильственной смертью. Даже некоторые "лагеря смерти" впоследствии оказались просто выдумкой!
Будь добр подобные фантастические заявления подтверждай ссылками на источники. :)
Николай сам отрёкся от престола и предоставил развитие России компетентным людям. А коммунисты потом расстреляли его вместе с семьёй (включая детей). Наверное у них для этого были очень веские причины :D
Хо-хо-хо. Прям вот так встал сам и отрекся. Ажно в 1896 году до Ходынки, чтобы не мучаться. А "компетентные люди" не смогли справиться с тем что на них было возложено царем. Так вот давай я тебе скажу простую правду: итог правления Николая – революции в стране, проигрыш в войне. Итог правления Гитлера – раздробленная и поруганная страна.
Короче долго писать ... потом как нито. :)
Сомневаюсь. У художественной литературы СОВЕРШЕННО другие задачи. Уж никак не доводить до тебя правдивые сведения.
Т.е. по твоей логике выходит, что всё, что писал Гоголь о русской деревне в "Мёртвых душах" выдумка. Тогда откуда мы можем почерпнуть информацию о русской деревне той эпохи, учитывая, что официальные документы если и составлялись, но непосредственно к жизни людей отношения не имели (т.е. не имели отношения ни к культуре, ни к нравам и т.д.)?
Т.е. спустя сто лет ты не в состоянии будешь понять поддельный это паспорт или настоящий?
Если подделка хорошая, то да. К тому же за деньги или для спец. служб могут и настоящий паспорт сделать (из бумаги для настоящих паспортов, с настоящими печатями и т.д.). Права водительские сейчас только настоящие и продают сами гаишники.
Чего не бывает? Власть Сталина или того же Гитлера не была ограничена вплоть до их смерти. То, что были люди, имеющие на них некоторое влияние, не делает их власть ограниченной.
А что СССР? США оккупировали СССР и устроили незаконное судилище над советскими гражданами? Я о таком не слышал :) А то что холодная война началась... Тут агрессия всё же косвенная и обоюдная.
Так вот давай я тебе скажу простую правду: итог правления Николая – революции в стране, проигрыш в войне. Итог правления Гитлера – раздробленная и поруганная страна.
После Николая войну решили проиграть большевики, а страну после Гитлера поругали и разграбили те же большевики/коммунисты вместе с американцами и евреями. И наверное в том, что красноармейцы пиздили всё подряд, а американцы надругались над всем подряд, виноваты Николай с Гитлером :)
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
