Larme, я бы посоветовал поменьше увлекаться Радзинским и почаще подключать мозги. Каким нахрен сенатом нужно было подтверждать манифест, когда Петроград уже горел пламенем, а царь путешествовал паровозом в районе Могилева. О том, как царь чего-то там не имел права... спасибо за хорошее настроение. Это, наверно, было прописано в конституции и предусмотрено наказание... :) Царь мог написать манифест на чем угодно, как угодно и когда угодно. На то он и царь. Вообще, есть информация, что царь изначально отверг предложенный текст манифеста. И написал свой, очень патриотический и, прямо скажем, величественный.
Царь мог написать манифест на чем угодно, как угодно и когда угодно. На то он и царь.
Тем более что текст царь не писал. Ему его предоставили в готовом варианте, оставалось токмо подмахнуть...
А насчет нарушения закона, так то был умысел! Царь думал что все еще можно разрулить, и в случае чего, ссылаясь на неправильность манифеста, обратно получить престол.
Может и карандаш тут по той же статье проходит. Подписал, а потом раз –– поводил стерочкой :):):)...
Тем более что текст царь не писал. Ему его предоставили в готовом варианте, оставалось токмо подмахнуть...
У меня другая информация. И спорить об этом бессмысленно, ибо токо диавол нынче знает как оно было на самом деле... Впрочем, сам он текст написал или не сам – какая разница? Даже если и не он подписал, что это меняет? От царя уже не зависело ровным счетом НИ-ЧЕ-ГО.
" Gastrolith:
Планирование и жесткий тоталитарный контроль присущ абсолютно всем эффективным экономическим институтам и предприятиям рыночной экономики.
???
Не поверю. Выше напоминаю последовательность вопросов – ответов и прошу не нести хуйню.
При плановой экономике –– на потребностях. При рыночной –– на потребностях, платежеспособности и спросе, на информации о других предпринимателях, на возможности найти много денег... Можно долго перечислять.
Ты эти свои перечисления откуда взял? Ты планирование чего и чего сравнивал? Уважаемый, я понимаю, что чувстство справедливости возопит к тебе, но будь пожалуйста точнее, в особенности если это черевато тыканием носом в то, что ты чушь несешь. Также несколько общих вопросов: кто отменил спрос при плановой экономике? Что за информация о других предпренимателях и что она позволяет планировать в экономике рыночной? Какого черта в рыночной экономике вообще используется планирование, как элемент порочной плановой экономики?
Почему планирование в рыночной отличается от планирования в плановой экономике? (этот вопрос сразу с подсказкой – термин один и тот же, то что ты его делаешь более предпочтительным именно для рыночной экономики, говорит лишь о том, как ты беззаветно любишь эту экономику, возможно даже не понимая почему именно).
И почему преимущества РЫНОЧНОЙ экономики ТЫ выражаешь в многовариантности ПЛАНИРОВАНИЯ? Это что – вывих мозга? :)
Повторяю, рыночные законы действуют при взаимоотношениях предприятий, а не внутри предприятия, там они имеют влияние, но косвенное.
Что ж это за законы такие которые действуют так выборочно? На однин субъект – пожалуйста, на другой – хрен. Как тогда понимать действуют ли они вообще? :)
Планирование есть в любом деле, но одно дело планировать идти в туалет, а другое дело распланировать на всю страну что кому производить и где и как продавать.
И то и другое планирование. Неужели ты этого не понимаешь? :) Меняется лишь сложность, что ты так усиленно пытаешься показать. Если не понимаешь, то предлагаю тебе завязать с дальнейшим спором.
Если Вася Пупкин ни как не может освоить немудреную формулу Томпсона, то это недостаток не формулы, а скорее самого гражданина Пупкина.
Если формула доказана, то да. Только вот 80 лет назад Пупкины справились. Сейчас так погрязли в "трудностях", что ну никак не могут справится. Просто пока никто такую задачу то и не ставит.
Если кто-то продает эту колбасу, значит кто-то ее покупает, иначе –– банкротство.
Т.е. производство колбасы начинается уже тогда, когда кто-то наладил её сбыт. Кошерненько. А вот тот кто сбыт налаживал он как определял нужна колбаса не нужна, будуь брать не будут? Тот который первый её внедрял на рынок? Он не мог знать, покупает её этот кто-то или нет.
У тебя есть РЕАЛЬНЫЕ документы, которые подтверждали бы это?
У меня документов нет. У меня есть голова на плечах. У меня есть достаток, которого, возможно, нет у тебя. Я знаю сколько стоят земли, дома и автомобили, которыми владеют люди. Я знаю расценки по различным элементам роскоши и прочего досуга. Мне не надо документально подтверждать то, что в стране за 10 лет появилось несколько десятков валютных миллиардеров. Если ты поверишь только документам, то извини, я предоставить их не смогу. Но тогда мне придется согласиться с тобой, что у нас в стране все замечательно, все живут одинаково хорошо.
Да, ты сравниваешь потенциальные возможности богатых людей сейчас, которые тебе возможно никогда не увидеть и возможности колхозника в 30-х годах прошлого столетия.
Ну, [censored], давай уподобимся Неду Луду и будем херачить машины направо и налево. Сначала раздолбай свой компьютер, ибо он отнимает деньги у переписчиков и производителей деревянных счет, да и вообще много у кого.
У тебя опять, уважаемый раздвоение сознания. Ты считаешь позволительным англичанам вешать безработных крестьян (по их же собственно вине) на столбах за бродяжничество, но при этом советская власть у тебя диавольски лишила всех паспортов. Двойные стандарты – это нехорошо. Уходи от них.
Мда. Так Сталин в 1953 году скончался. Как он и советская власть по твоему отвечают за эту жопу через 56 лет после смерти Сталина и 18 лет после окончания советской власти?
Так что давай отберем у тебя паспорт и засунем в какую-нибудь далекую задницу вроде д. Гадюкино. "Свинарка и пастух" тебе в помощь, правда про И-нет можешь забыть.
Хорошо, а тебя демократично выкинем из дома и повесим на столбе за бродяжничество. Можешь помнить в этот момент об интернете.
Половину засунули в жопу, во время ВОВ пришлось офицеров возвращать из лагерей.
А про Гумилева слышал?
Да засунь себе в жопу эту половину. :) Ознакомься со статистикой сидевших по всем статьям года с 22-го и размерами красной армии в 39 – 41 годах. Ну и заодно сообщись сколько ОТСИДЕВШИХ (кстати по каким статьям?) попало в красную армию. Боюсь замучаешься набирать свои 50%.
Что мне надо было слышать про Гумилева? То, что он писал, что его посадили ни за что? :) Если бы посадили меня, то я скорее всего писал бы также – меня посадили НИ ЗА ЧТО!
Ну поделись, какая цена и кто заплатил её меньше в мировой практике? Ты ведь не читаешь то, что тебе пишут. Например сравнение с британской индустриализацией ты даже не понял. Тебе похеру что там не паспорта забирали а жизни, тебе ж за правду бороться надо.
Да люди страдали и перемены в обществе ВСЕГДА сопровождаются некоторыми бедами. Это факт от него никуда не деться. А вот ты докажи что это была именно та цена, которую никто доселе не платил.
На легкую промышленность забили совсем. С/х убивали со сей силы.
Но вопреки этому народ сам поддерживал с/х и легкую промышленность. Ты за своими упрощениями и обобщениями просто не замечаешь, что если бы все было именно так как ты говоришь, то большевики бы немногим больше нескольких лет простояли. Все сидели, на все забили, всех убили. Кто ж и как тогда жил, стороил, работал, побеждал, летел в космос, атом расщеплял? Джон Смит?
Мой друг из учительской семьи (денег нема) и с мозгами (но не гений) спокойно прошел в МГУ (правда, поступил все таки в СПБГУ ИТМО)
И он это ещё пишет. Перевожу на русский язык: твой друг – НЕ ПОСТУПИЛ в МГУ. Потому что он поступил в другой вуз. НО если ОДИН твой друг куда бы нибудь и поступил, то что это доказывает?
По сравнению с западными семьями именно так и было.
Да ты не стесняйся, сравнивай. :) С кем в чем? Я вот уже у Анвадики спросил – нет ничего, молчит. Может ты расскажешь кому мы там и в чем уступали по уровню жизни.
И для того, чтобы суметь проанализировать их, нужно обладать знанием предмета и "околопредмета", сопоставить множество фактов. Так нахрена же ты просишь у меня цифры в доказательство чего-то, если эти цифры ничего не докажут?
Ты противоречишь сам себе. Докажет противопоставление их и сравнение. Отсутствие же ничего не докажет. :)
Я так вижу, что силу страны ты видишь в мощной армии, новейшем техническом вооружении и нескольких десятков ядерных бомб, и именно при таком условии можно диктовать свою волю другим странам.
Ну поделись в чем же ТЫ видишь силу страны? :) О просвященный реформатор. А когда тебя будут пиздить большой и сильной армией ты им также расскажешь про эту свою силу. :)
В нынешнее время, для того чтобы стать диктатом, нужно очень серьезно внедряться в экономику других стран (на условиях рынка), финансировать иностранные проекты, владеть контрольными пакетами крупных предприятий, захватывать рынки качественным товаром, ресурсами.
Так расскажи мне, почему США воюет постоянно, фактически не прекращая этого ни на минуту и по всему земному шару? Почему они рынки то не захватывают экономически?
Помнишь, как японцы поднимались? А тебе, как мне кажется, гораздо важнее гонка вооружений, как это было в СССР.
Т.е. это японцы сейчас диктуют свою волю земному шару? Ты историю то почитай – всегда и везде всем давали пиздюлей силой на 99%. Умение и прочие шашни – исключение. Чингизхану вот никто хитростью по башке не настучал.
Если ты структуру государства приравниваешь к структуре предприятия – то мозг твой должен быть... не знаю где.
В голове, а не в жопе как у некоторых. Структура, она и в Африке структура. Под моим руководством работает не более 20 человекв разных структурах. Я знаю, что я говорю, принципы управления – они одинаковые. А то что в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ МОЖНО И НУЖНО КОНКРЕТНО РАЗБИРАТЬСЯ тоже верно, но на принцыпы не влияет.
А контролировать можно либо с помощью: прямого регулирования (приказ), косвенного регулирования (создания условий для улучшения эффективности работы). Так вот плановая экономика советского союза (равно как и других коммунистических стран) предполагала исключительно прямое регулирование с помощью административных мер (приказа).
Ты прежде чем глупости писать, ознакомился бы с тарифной сеткой оплаты труда. Премиальными, разрядами и т.д. и т.п. я вот про певцов тебе писал – ты все лепишь и лепишь. Придумываешь чтоли сходу? :)
Присмотрись внимательно к КНР. Там коммунизм никто не отменял. Расскажи где находятся они а где находимся мы. Объясни, почему нам рынок помог забраться в такую глубокую жопу, а им коммунизм не помог забраться в ещё более глубокую?
И тут только твой ум поможет тебе изобрести что-то очень полезное, потом организовать правильно фирмочку и начинать захватывать рынок в условиях конкуренции.
Ох уж эти мне Анвадики. Вот лично ты своим умом много рынков захватил? Конкурировал честно? Не демпинговал, не откатывал, в сговор не вступал?
Бандиты на разных уровнях есть в любой стране – были и в СССР свои бандиты...
Сейчас и бандитов и преступности больше. Или ты не согласен? :) "Лихие 90-е" – это вот про то как в 90-х по миллиону человек теряли в год. Не хуже чем в ВОВ.
Гастро, обисни несмышленным, как же так устанавливаются цены на золото и нефть? Очень интересно... :):):)
Если ты считаешь, что люди, занимающиеся нефтяным бизнесом готовы отдаться на волю законов рынка, не управляя процессом ценообразования, то о чем с тобою вообще тогда общаться в данном вопросе? :) Для зарабатывания денег выгодно: контролировать цену, контролировать предложение, контролировать спрос. Это позволит извлечь максимальную прибыль. Тот, кто МОЖЕТ это сделать, сделает, иначе сделают за него другие. Ты сомневаешься? :)
С какого хера мне ждать помочи государственной, чтобы душонку мою ленивую на работу по распределению пристроить?
Так хороший специалист распределится соответственно. А тебя бы могли и в деревню Говнюкино отправить, чтобы вот не писал всякого неосознанного из головы. Вот там да – типа обидела тебя власть. :) Тот кто ХОЧЕТ сделает полюбому. Никакой коммунизм не помешает. А у тебя как то странно рынок не мешает, коммунизм мешает. Т.е. человек за себя не отвечает, так или иначе все за него решают.
Пока учишься, ищи место. Ищи, где практику пройти, а там зацепиться попытайся, демонстрируй свой ум и работоспособность... Ну а если лень, то... иди на биржу. Пусть другие люди за тебя работу ищут.
А государство в твоем миропостроении чем должно заниматься? Налоги на чиновников распиливать?
Кстати, скажите спасибо Ельцину за то, что позволил вам приватизировать (т.е. купить на полную халяву) принадлежавшие государству квартиры и гаражи.
Ой, бля, не позорься. Под эту лавочку люди обогащались, а нам ты предлагаешь за ваучер спасибо говорить? Беда твоя в том, что ты пытаешься по меркам сегодняшним мерять время трехдесятилетней давности. А все претензии можно приравнять
= родители + я тогда не дополучили что надо (иначе б их ведь не было? ;).
= я сейчас МОГУ иметь намного больше чем имел тогда.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС – ты пользуешься всеми теми возможностями, что так громогласно оглашаешь, как некие преимеущества (машина, квартира, свой бизнес, ежегодные поездки в европу отдыхать)?
Не думайте, кстати, что я считаю нынешнее состояние экономики идеальным. Очень много говна в природе и сейчас. Только мое видение развития экономики совершенно не соответствует возврату к тому, что было при совке. Увольте...
А кто тебе предлагает вернуться то? Машину времени кто-то изобрел чтоли? :)
А социализм как раз и предлагает всеобщее равенство, и кухарка, мол может управлять государством...
Вы батенька, по верхам нахватались и цитат не знаете.
"Удержат ли большевики государственную власть"
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Т.е. человек понимал, что кухарка не способна и предлагал её НАУЧИТЬ. Такого же уровня ваши познания по социализму.
Взять США или страны западной европы (до кризиса) –– там все гораздо лучше, чем ныне у нас, хотя плановой экономики там отродясь не было. А уровень жизни советского гражданина ВСЕГДА был намного ниже, даже когда сама страна ломила.
ВСЕГДА. Какое громкое слово. Т.е. утверждается, что в любой стране Европы с 1917 года по 1991 уровень жизни гражданина был лучше уровня жизни гражданина СССР? Это так? Докажи это пожалуйста эту глупость цифрами.
Гастро, а не кажется ли тебе, что ты говоришь о "демократии", "капитализме" и "рынке" не исходя из общих положений, а на основе того, как было плохо в 90-е?
Нет, именно исходя из ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ, а не из общих положений теории. Я даже Ельцина не ненавижу, как некоторые ревенлорды Сталина. Я ему даю оценку по его деяниям. Как государственный деятель – он минус. И те факты, что мне сейчас не нравятся, не дают мне повода говорить, что автомобили сейчас ХУЖЕ, чем автомобили 30тилетней давности в СССР.
Почему бы, например, не сравнить СССР с развитыми западноевропейскими странами например
С ними и надо сравнивать. Например по уровню жизни среднего обывателя. Что зарабатывал, что мог себе позволить, что тратил на еду и на какую, что тратил на одежду и на какую, куда мог позволить поехать отдохнуть, какое жилье и на каких условиях мог себе приобрести, сколько тратил на коммуналку и т.п.
Вот сейчас вся прелесть жития за границей о которой я знаю от своих знакомых заключается только в возможности КРЕДИТОВАНИЯ. Без этого средний обыватель не может себе НИЧЕГО существенного позволить.
Вот руководители государственного сектора за 75 лет так много продукта на мировой рынок дали качественного – обзавидуешься!
Ну дали. Только СССР уже нет 18 лет как. Чего ты там искать собрался? Новые то что дали? И мне как бы глубоко насрать на мировой рынок – мне для себя надо. И так каждому конкретному индивидууму, ты же тоже тут про себя только и вещаешь, поэтому про мировой рынок не надо.
Ты тоже сравнить хочешь? :) Де не вопрос, не дам источника, как не дал его лорду и соглашусь, что вы вскоре встанете на одну ступень развития. Сейчас никто ничего для себя в личных интересах не берет и вообще рай на земле. :)
И еще, Гастро, ты, кажется мне, представляешь рыночную экономику в соответствии с
В строгом соответствии с твоими словами. Все что ты написал я внимательно прочитал, охренел от твоих познаний и задался вопросами. От себя же я высказал ряд замечаний по планированию. Образование, как ты знаешь, у меня экономическое, руковожу я продажами товаров от производителя в промышленных масштабах.
А в России конца 19 начала 20 вв. обозначился и развился нехилый такой экономический подъем!
Именно поэтому Россия начала прошлого века была перевернута НИЗАМИ, в отличие от СССР конца прошлого века, который был перевернут ВЕРХАМИ. Могуч твой интеллект. Где ты такое увидел то? :) У Радзинского?
Революция отбрасывает – несомненно. Но КТО довел страну до революции? Ленин? Сталин? После революции обстановку утрясли и пошли в рост, именно большевики нравится это или нет. Сейчас перетряхнули верхушку, сменили идеологию. Рост если и есть то в зачаточном состоянии, а прошло уже 18 лет. Хотя никаких гражданских войн не было. Поэтому не надо ничего говорить про 50 лет – это у подъезда старушкам жалуйся. Революция получилась именно потому что ОБОСРАЛИ все чрезмерно обильно: неудачные реформы, голод постоянно (3 штуки до войны), проигранные войны одна за другой, расстрелы недовольных. Вот отсюда отречение, а большевики – взяли тем, что у них была отличная организация и хорошая пропаганда идей.
каким "глубоким" было бы отступление русских в первые годы войны, если бы был жив хотя бы иностранный шпион враг народа герой гражданской войны Тухачевский...
Кстати, интересный вариант. Однако, думаю, Гастролит, ударив себя в грудь в патриотическом угаре, натянул бы на себя серп и молот и молвив про себя "за родину жись отдаю" отправился бы в д. Гадюкино
Я уже одному дурачку ответил, что я пойду в деревню, но ему в строгом соответствии с демократическими принципами придется отправиться на виселицу. Тогда я поддержу свою точку зрения, а он свою – присоеденишься к нему? :) Или уже не так весело?
Проект акта об отречении был составлен В.В. Шульгиным. Первоначально предполагалось, что царь отречется в пользу сына при регентстве великого князя Михаила Александровича, однако Исполком Петроградского совета потребовал, чтобы эта часть манифеста была изменена. Временное правительство в обход решения Исполкома поручило своим посланцам добиваться отречения в пользу сына при регентстве Михаила. Николай сам отказался от подобной формулы, мотивируя это болезнью цесаревича Алексея и своими отцовскими чувствами. Он предпочел передать трон Михаилу, нарушив тем самым закон о престолонаследии. Одновременно с Манифестом царь подписал еше два документа: указы о назначении князя Г.Е. Львова председателем Совета министров и великого князя Николая Николаевича верховным гланокомандующим. На указах ставилось время – 2 часа, а на Манифесте – 15 часов 15 минут, хотя они были подписаны в 23 часа 40 минут. Таким образом создавалась видимость законности и преемственности новой власти – Временного правительства, якобы назначенного царем до его отречения.
Царь мог написать манифест на чем угодно, как угодно и когда угодно. На то он и царь.
Скорее всего, так как бедного и несчастного принуждали к подписанию для создания видимости легитимности передачи власти последний выворачивался как мог – печатали на машинке (хотя думаю, что большинство документов печаталось, он читал и подписывал), отказался передавать наскледнику, передал брату (тоже закавыка, должен был отречься в пользу наследника, а наследник в пользу дяди – тогда б присраться было тяжелее).
А насчет нарушения закона, так то был умысел! Царь думал что все еще можно разрулить, и в случае чего, ссылаясь на неправильность манифеста, обратно получить престол.
Тут есть также письмо брата Николая, который не желает принять на себя ответственость, ссылаясь на волю своего брата. Что также не говорит в пользу голословных высказываний о том, что дескать мол все кругом одна фальшивка, потому, что так сказал Радзинский
Гастро, твой базар опустился до уровня лепетания бабки у подъезда. К сожалению...
Да ты охуел. :) Обоснуй-ка.
Я тут стараюсь – обосновываю, на хуй не посылаю, типа Андрей же человек – понять должен. :) По всем пунктам диалог веду.
Конечно долго можно выслушивать твои ни на чем не основанные мудрствования о экономических теориях, но вынужден констатировать, что они находятся в принципиальном отрыве от реальной жизни. С удовольствием выслушаю твой рассказ лет 30 спустя. А так:
– ни на один из конкретных вопросов ответа нет;
– объяснять чего либо не получается – ты жаждешь высказаться, а не разобраться в том, что тебе пишется.
Ты, если ответить аргументировано не можешь, то не уподобляйся идиотам, херню не пиши. Я какбе не того уровня оппонент, "сам дурак" ляжет на твои плечи, а уж многогранность утверждений, что план есть ЗЛО – а потом оказывается, что планы то мол РАЗНЫЕ бывают – это верх логических размышлений. Подробнее по тебе пройтись – обидишься ведь. :)
Быть же повешеным по британскому образцу, взамен того, чтобы оказаться без паспорта по советскому, смотрю, желающих нет?
Это потому что ещё не доломали советскую систему образования. Хотя некоторым, которые считают, что принадлежность к элите (не важно, графство это или ещё как назови) ставит человека прям-таки биологически выше, чем представителя низших сословий, очень хотелось бы, чтоб такие привилегии были.
Мой друг из учительской семьи (денег нема) и с мозгами (но не гений) спокойно прошел в МГУ
Искренне рад за твоего друга. Я тоже знаю людей, поступивших туда самостоятельно, да и сам там на ЭФе поучился в своё время, но, во-первых, и МГУ большой, и разница между факультетами есть, а во-вторых, сомневаюсь, что единичные примеры пробивающихся во власть или к кормушкам людей "снизу" опровергнут общую тенденцию усложнения малоимущим гражданам возможности дать ребёнку хорошее образование и, как следствие, дальнейшую возможность к росту.
По сравнению с западными семьями именно так и было.
Сравнение интересная штука. Назови свои критерии сравнения, пожалуйста. А то ведь получается, что и западные среднестатистические семьи нищенствуют в сравнении семьями миллионеров, а те в свою очередь бедствуют в сравнении с каким-нибудь арабским султаном. А между тем есть банальные социальные показатели, потребительские корзины и т.д., по которым можно судить, голодает человек или нет, хватает ли ему одежды, чтоб не мёрзнуть, может ли он дать образование детям, имеет ли он возможность ходить в театры и библиотеки, сколько в среднем ему стоит лечение и т.п. И если уж такое желание сравнивать, то не надо лениться сравнивать не только с теми, кто богаче, но и с теми, кто беднее. На каком месте в мире в таком случае будет СССР по среднему уровню жизни?
И ещё: много иностранных рабочих работало на советскую семью? А на западную? Да, их экономика была более открыта, но для чего это делалось? Чтобы раздать что-то кому-то, или чтобы наоборот вытянуть что-то из тех, кто слабее, но кое-что имеет? Некорректно сравнивать находящуюся ближе к верхушке этой пищевой цепочки западную семью со среднестатистической советской, нужно тогда уж брать все задействованные в западной экономике территории и не забывать, что высоким уровнем благосостояния семья в Германии или США обязана в том числе и низкому уровню благосостояния семьи чернорабочего из третьей страны, в добычу сырья или развёртывание производства в которой вложены инвестиции западных воротил.
Ещё про сравнение: ты вот ездишь, к примеру, на 3-й мазде и рад, но если посмотришь на пацанчика на новом ягуаре, почувствуешь себя бедным? Ведь В СРАВНЕНИИ примерно так и будет. А в сравнении с дядькой из майбаха пожалуй и нищим себя почувствовать не западло?
Не поленись сам найти инфу, к какому году СССР, преодолев послереволюционные катаклизмы, достиг уровня России 1913 года, на каков был дальнейший рост и уровень в 1940-м, а также какое место на мировой арене Россия занимала в 1913-м и на каком в 1940-м. (а то ведь здесь написать – не поверишь, скажешь, Мухин придумал, а стало быть не стоит внимания :-) или, если дальше не на что спихивать, то типа "статистике доверять нельзя, в западные издания данные подброшены кровавым НКВД" ;-) )
Чёрт! А ведь как оптимистично звучит, если подумать: если хотя бы к уровню 30-х-40-х годов прибавить экономический и технический прогресс 50 лет, то получается к ВОВ мы бы подошли с ядерной бомбой, сверхзвуковой авиацией и т.п. а в домах стояли бы цветные телевизоры.. вот ведь большевики проклятые чего нас лишили! :-)
план нужно пересчитывать буквально каждый день! Ибо ежедневно сотнями рождаются новые изобретения, позволяющие что-нибудь делать удобнее и быстрее. И старый наш СССР был знаменит, кроме всего прочего, немыслимо медленным внедрением новинок – в план они не вписывались. Даже те сверхбыстродействующие компьютеры, в надежде на которые я говорю о годах – а не тысячелетиях – расчётов, появились не у нас. В СССР самые быстрые раз в пять-десять медленнее.
И каждый день возникают новые товары. Значит, новые уравнения в расчёте. Время составления плана растёт, невзирая на мощь компьютеров. Не зря генерал де Голль жаловался: "Как можно управлять страной, в которой 365 сортов сыра!"
Так что составить идеально точный и сбалансированный план реального производства НЕВОЗМОЖНО. На практике мы в этом убедились давно. И теория практике отнюдь не противоречит.
А раз идеальный баланс невозможен, раз всегда что-то будет в избытке, а что-то в недостатке – у нас есть два выхода: добиваться избытка или мириться с недостатком. В обиходе эти выходы именуются "РЫНОК" и "ПЛАН".
Рынок добивается избытка. По возможности во всём. Каждого товара должно быть больше, чем нужно. Пусть гаек больше, чем болтов – лишь бы все болты оказались надёжно закреплены. Давно определено: чтобы компенсировать неизбежные погрешности планирования и непредвиденные ситуации, каждое звено экономики должно быть избыточным на треть.
Избыточны в рынке не только штуки, но и виды товаров. Если систему баланса никто не пытается решать целиком – не всё ли равно, сколько в ней уравнений! Страной, где 365 сортов сыра, действительно нельзя управлять – но она прекрасно живёт без управления.
Но рыночный избыток означает: чей-то товар окажется лишним. А это растраченные впустую сырьё, энергия, людские силы и время. Это – угроза разорения, что висит над каждым производителем и заставляет его работать через силу.
В избытке всё – значит, и люди. В рыночном обществе всегда кто-то без работы. Чаще всего ненадолго. Иногда приходится переучиваться. И самое страшное – есть люди, безработные всю жизнь.
Вот для защиты от этих растрат природы и людей придуман план. И когда политики поставили задачу всеобъемлющего планирования, нашлись способы сделать вид, что решена она успешно.
Вот кстати для тех кто в танке – вроде бы доступно написано – (с) Вассерман. Взято отсюда. Правда аццкий коммунизм везде наверное можно углядеть. :) Но, мы не такие, поэтому по статье можно видеть проблематику планирования и т.д. и т.п. Что совершенно не означает НЕВОЗМОЖНОСТИ этого на данном этапе. ПОсему юношеский максимализм пр бабушек и прочее оставляем вечным юношам.
Илья, ты почему-то решил приравнять, как тут правильно высказался кажется Равенлорд, план сходить в сортир и плановую экономику вообще. Я же говорю о двух системах как таковых: о рыночной экономике и о плановой. И в качестве примера можно было бы сравнить СССР начала 80-х и, скажем, Францию (Италию, Англию – в контексте сравнения с СССР это не столь существенно) начала 80-х. Это и было бы сравнение двух противоположных систем на пике своей развитости. Тебе же хочется рассказать о том, как плохо жилось в 90-е в России и как замечательно было в совке в начале 80-х, говоря, что вот она мол реальность а не теория. Я же говорю о том, к чему вообще нужно стремиться, с моей точки зрения, и объясняю, почему я считаю, что Россия (Беларусь/Украина...) должна развиваться на основе рыночной экономики, а не плановой. А ты начинаешь вести разговоры о том, как Бил Гейтс планирует свой бизнес – что никак не может являться доказательством чего либо, поскольку это совсем другая сфера деятельности. Бил Гейтс – руководитель предприятия/корпорации, а не лидер государства. У директора завода и лидера государства совершенно разные функции... И ведь ты это прекрасно знаешь. Но ты все равно пишешь один и тот же аргумент в защиту плановой экономики на примере Билагейца – зачем путать зеленое с деревянным?
В нынешнее время, для того чтобы стать диктатом, нужно очень серьезно внедряться в экономику других стран (на условиях рынка), финансировать иностранные проекты, владеть контрольными пакетами крупных предприятий, захватывать рынки качественным товаром, ресурсами
Для сущей понятливости добавлю, что тогда с твоим мнением будут очень считаться. За токийской биржей следят весьмаа скурпулезно и боятся как бы никакого катаклизма с японцами не произошло и йена была устойчивой, шоб какого вдруг кризиса мирового не случилось... Ведь тронь японцев – по всему миру волна пойдет. А этого никто не хочет. Так что японцы за своих жен не переживают, хоть и нету там армии невротебательской...
Так расскажи мне, почему США воюет постоянно, фактически не прекращая этого ни на минуту и по всему земному шару? Почему они рынки то не захватывают экономически?
Захватывают. И экономически и политически и по всякому. Токо песда американцам наступит очень скоро... когда евросоюз им кредиты выдавать начнет типа обратного "плана маршалла". Слишком уж дорого такую наступательную армию содержать нонче.
Ты прежде чем глупости писать, ознакомился бы с тарифной сеткой оплаты труда. Премиальными, разрядами и т.д. и т.п. я вот про певцов тебе писал – ты все лепишь и лепишь. Придумываешь чтоли сходу?
Ты не понимаешь, потому что я тебе говорю про жэкономические системы государства, а ты лепишь про своих Билгейтсов. Гастролит, ну не пиши ты сюда про свои предприятия. Это не в тему. Создай лучше топек новый про предприятие, коль уж так про предприятие поговорить хочется...
Присмотрись внимательно к КНР. Там коммунизм никто не отменял. Расскажи где находятся они а где находимся мы. Объясни, почему нам рынок помог забраться в такую глубокую жопу, а им коммунизм не помог забраться в ещё более глубокую?
Правильно. Потому что они со своим коммунизмом сидят в жопе перманентно. Глубже уже некуда. Ты вот объясни почему северная корея со своим комунизмом сидит перманентно в жопе, а южная корея со своим рынком неплохо так живет, богатенько?
Ой как интересно, а почему это планирование рыночное а не плановое?
Хорошо, Гастролит, уговорил. Это плановое планирование. Следовательно, в России щас плановая экономика! И в Европе ща плановая экономика. И в америке. Рыночной экономики не существует. Это все придумали Ельцин, Гайдар и Радзинский... :):):)
Т.е. как я считаю (а я уверен что считаю правильно) подобная экономическая система неустойчива, ибо при наступлении определенных экономических событий звенья плановой экономики в административно-командной системе не способны действовать самостоятельно
Т.е. это японцы сейчас диктуют свою волю земному шару?
Еще как диктуют. Экономически диктуют. И не они единственные диктуют, но вместе с англичанами, американцами, немцами и т.д. Ибо их капитал по всему миру задействован в различных корпорациях – и хуй кому в голову придет с японцами поругаться...
Ты историю то почитай – всегда и везде всем давали пиздюлей силой на 99%. Умение и прочие шашни – исключение. Чингизхану вот никто хитростью по башке не настучал.
Я и говорю, что твое мировоззрение соответсвует феодальному обществу...
Ты любишь говорить, но не любишь читать: Макаревич и Пугачева на какую зарплату жили?
Ну это же публичные люди. Шоу бизнес. Тем более их тамошние зарплаты ну никак не сравнить с нынешними. Есть еще Павлюченки с Аршавиными кстати... Это другая категория людей. Можно их воспринимать как исключение, подтверждающее правило.
С ними и надо сравнивать. Например по уровню жизни среднего обывателя. Что зарабатывал, что мог себе позволить, что тратил на еду и на какую, что тратил на одежду и на какую, куда мог позволить поехать отдохнуть, какое жилье и на каких условиях мог себе приобрести, сколько тратил на коммуналку и т.п.
Вот сейчас вся прелесть жития за границей о которой я знаю от своих знакомых заключается только в возможности КРЕДИТОВАНИЯ. Без этого средний обыватель не может себе НИЧЕГО существенного позволить.
Сейчас всем хреново. Кризис. А в 80-е в западноевропейских странах обычным обывателям жилось хуже чем в ссср??
Добавлено (29.07.2009 17:10:38):
извини за резкость фраз... просто об одном и том же писать много раз очень нервирует..
Сейчас и бандитов и преступности больше. Или ты не согласен? :) "Лихие 90-е" – это вот про то как в 90-х по миллиону человек теряли в год. Не хуже чем в ВОВ.
Сейчас бандиты и преступники 90-х либо сидят за решеткой, либо лежат в могиле, либо вышли на новый уровень своей преступной деятельности, став теми же потребителями кормушки, каким было предыдущее поколение при совке. На том низком уровне сегодня бандитизма в разы меньше. Я когда меняю в банке 10000 долларов, я не смотрю потом в страхе в зеркало заднего вида, не преследуют ли меня там... Когда я осуществляю свою хозяйственную деятельность в качестве юридического лица, мне не приходится с каждой партией товара делиться прибылью с крышей. На этом уровне крыш давно нет. Мне тяжело судить о преступности совка – я в нем жил не так долго – хотя мне думается, что пока уровень преступности в России выше, чем было в совке 80-х гг.; но значительно ниже, чем в 90-е...
Если ты считаешь, что люди, занимающиеся нефтяным бизнесом готовы отдаться на волю законов рынка, не управляя процессом ценообразования, то о чем с тобою вообще тогда общаться в данном вопросе? :) Для зарабатывания денег выгодно: контролировать цену, контролировать предложение, контролировать спрос. Это позволит извлечь максимальную прибыль. Тот, кто МОЖЕТ это сделать, сделает, иначе сделают за него другие. Ты сомневаешься?
Законы рынка работают на основе теории потребления. А ценообразование работает на основе законов рынка. Ведь цену, спрос и предложение ты контролируешь, учитывая законы рынка, не так ли? Чтобы продать товар на рынке, ты будешь стимулировать спрос, чтобы продать подороже, не так ли? Чтобы купить дешевле, ты будешь ждать распродажи, не так ли? Если ты являешься участником монополистической конкуренции, олигополии – ты будешь сговариваться с соседствующими производителями, чтобы держать цену на высоком уровне. С этой же целью ты будешь делить с ними рынок. Это все чо, не на основе законов рынка чтоли? Или это, по твоему, плановая экономика?
Автомобили и квартиры. Отдыхать ездили. :) Что завидно? Так и скажи. :) Только без криков что тогда третьего Хаммера не было.
Покупали, значит, квартиры! ага. Сколько же они стоили, интересно?
Да, и автомобили покупали. В рамках очереди. Если родители не богаты, то дай бог к 40 годам накопишь 15000 за волгу ГАЗ-24 1985-гг. А западный немец покупал БМВ и Мерседес эквивалентного класса за 50 000 марок с зарплатой в 5 000. В магазине без очереди. И еще сравни ГАЗ 24 и БМВ 5-серии по качеству... Да, и отдыхать немцы ездили куда хотели, а не только в ялту. Немудрено, что стену разъебали в 89-м. Надоело, небось, на вартбургах ездить.. :)
А все претензии можно приравнять
= родители + я тогда не дополучили что надо (иначе б их ведь не было? ;).
= я сейчас МОГУ иметь намного больше чем имел тогда
Ну если ты считаешь, что мои взгляды сформированы на основе личных обид, то, видимо, у самого взгляды именно так сформированы. Мои же взгляды основываются прежде всего на прочитанных книгах, собственных воспоминаниях и логических рассуждениях. Впрочем, ежели уж говорить о том, как мне с родителями жилось в совке, то у нас не было ощущения, что мы бедные. Потому что соседи имели примерно то же самое... А сегодня мы имеем больше свободы и больше возможностей реализовать свой потенциал – и этими возможностями мы очень пользуемся. Как, впрочем, пользуешься и ты...
Тебе же хочется рассказать о том, как плохо жилось в 90-е в России и как замечательно было в совке в начале 80-х, говоря, что вот она мол реальность а не теория.
Я тебя уже в третий раз спрашиваю, с чего ты это взял? Реальность в том, что у тебя эйфория по поводу рынка и пессимизм по поводу плана – совершенно не обоснованные. И это есть реальность. Отрицая план, как эффективный инструмент ты топишь сам себя. Вот ЭТО я говорю.
У директора завода и лидера государства совершенно разные функции...
Я вижу что ты не читал, что я тебе писал уже дважды. Назови мне отличия в функциях директора завода и лидера государства. В ФУНКЦИЯХ, не МАСШТАБАХ деятельности. Хотя некоторые государства до наших крупных строек и производств и сегодня не дотягивают.
Но ты все равно пишешь один и тот же аргумент в защиту плановой экономики на примере Билагейца – зачем путать зеленое с деревянным?
Я не защищаю плановую экономику, она и без меня существует и развивается прекрасно. БилаГейтса я привел в пример один раз для объянения сути явления, ты же по кругу раз во второй ретий рассказываешь мне о разницу в управлении между корпорацией и государством никак не обосновывая свои слова.
Захватывают. И экономически и политически и по всякому. Токо песда американцам наступит очень скоро... когда евросоюз им кредиты выдавать начнет типа обратного "плана маршалла". Слишком уж дорого такую наступательную армию содержать нонче.
Ну вот последние лет 30 особо им никто ничего не сделал. Степень наглости помегьше и ещё 2 раза по столько же никто ничего не сделает. А то что ты считаешь, что им потом кто то наваляет, так то мечты. А их поведение – факт.
Ты не понимаешь, потому что я тебе говорю про жэкономические системы государства
Ты сказал, что был только приказ, я назвал тройку факторов мотивации работников ИСПОЛЬЗОВАВШИХСЯ в то время. Ты голословно заявил, я контраргументировал. По твоей логике это Я чего-то там непонимаю. Глыба просто, монумент. :):):)
Правильно. Потому что они со своим коммунизмом сидят в жопе перманентно. Глубже уже некуда.
Это глубоко зааргументированное заявление про Китай вынужден обтправить к крайней скудности твоих познаний о ситуации в этой стране. Почему то богатые белорусы и русские, в отличие от нищих китайских коммунистов не покупают компанию Хаммер и не экспортируют СВОЙ автопром в Европу. Хорошо, что это они а не мы в жопе, правда?
Т.е. как я считаю (а я уверен что считаю правильно)
Вот это вааще не аргумент ничему, при всем моем уважении и твоей большой любви к себе. На каких основаниях, кроме собственных измышлений ты так считаешь?
Еще как диктуют. Экономически диктуют. И не они единственные диктуют, но вместе с англичанами, американцами, немцами и т.д. Ибо их капитал по всему миру задействован в различных корпорациях – и хуй кому в голову придет с японцами поругаться...
"Тщательно конпектирует полет мысли оратора" ... и хуй кому в голову придет ...!
А в 80-е в западноевропейских странах обычным обывателям жилось хуже чем в ссср??
Ну раз ты так уверен в херовости СССР приведи хоть источничек твоей уверенности по тому что европейцы в среднем жили лучше совка. Это ведь при такой очевидности должно подтверждаться на раз-два!
Я когда меняю в банке 10000 долларов, я не смотрю потом в страхе в зеркало заднего вида, не преследуют ли меня там...
Конечно. Правда как кризис начался людей брали у обменников по 2-3 человека задень. И по 4-5 миллионов брали из машин, сумок и т.п. Тебя просто не пасли. :)
Это то, что перестали продавать льготные талончики в метро?
Был набор лекарств, поездок, полетов и прочих льгот, которые перевели в некую сумму денег и добавили к пенсии. Сумма оказалось не смешной а ГОМЕРИЧЕСКИ смешной. Ну и там лекарства подорожали и т.д. и т.п. В итоге если на льготы уходили миллиарды, то на монетизирванные льготы уходит в разы меньше. Т.е. народ недополучает. К твоему сведению в современном обществе стариков и детей и прочих неактивных членов приходится содержать молодым людям, типа нам с тобой. Например за счет налогов. Потому что сейчас ты орешь про то, что все можешь, а на старости лет будеш орать мол я тут горбатился, а мне нихуя, и ведь будешь прав. ;)
Ведь цену, спрос и предложение ты контролируешь, учитывая законы рынка, не так ли?
Нет. Я стремлюсь стать монополистом, потому что в этом случае я буду регулировать цену на основании своих предпочтений. Если я не могу так сделать, то да – учитываю.
Покупали, значит, квартиры! ага. Сколько же они стоили, интересно?
Вы, товарищ болтун толко получаете факты, сам же ни одного не произнес.
Вот зашел в поисковик и тут же нашел статейку какого то дебила. Но при этом даже он сообразил:
Стоимость той квартиры составляла 6 300 рублей. А зарплата моего деда, электромонтёра, была тогда примерно 270 рублей. То есть, квартира обошлась деду в зарплату за два года.
Хоть будешь на машине ездить до погашения кредита...
Согласен, будешь ... пользоваться тем, что тебе не приндлежит. Теперь смотрим с другого ракурса – машину ты расхуячил и выплачиваешь деньги опять же ничем не обладая + процент по кредиту. У всего как обычно 2 конца.
Ты эти свои перечисления откуда взял? Ты планирование чего и чего сравнивал? Уважаемый, я понимаю, что чувстство справедливости возопит к тебе, но будь пожалуйста точнее, в особенности если это черевато тыканием носом в то, что ты чушь несешь. Также несколько общих вопросов: кто отменил спрос при плановой экономике? Что за информация о других предпренимателях и что она позволяет планировать в экономике рыночной? Какого черта в рыночной экономике вообще используется планирование, как элемент порочной плановой экономики?
Ты говорил про бизнес-план. И я говорю про бизнес-план.
Что ж это за законы такие которые действуют так выборочно? На однин субъект – пожалуйста, на другой – хрен. Как тогда понимать действуют ли они вообще? :)
А ты попробуй применить закон Ома для гармонических колебаний маятника. Всему свое место.
И то и другое планирование. Неужели ты этого не понимаешь? :):) Меняется лишь сложность, что ты так усиленно пытаешься показать. Если не понимаешь, то предлагаю тебе завязать с дальнейшим спором.
Т.е. производство колбасы начинается уже тогда, когда кто-то наладил её сбыт. Кошерненько. А вот тот кто сбыт налаживал он как определял нужна колбаса не нужна, будуь брать не будут? Тот который первый её внедрял на рынок? Он не мог знать, покупает её этот кто-то или нет.
Я не верю, что ты не знаешь про маркетинговые исследования.
Да, ты сравниваешь потенциальные возможности богатых людей сейчас, которые тебе возможно никогда не увидеть и возможности колхозника в 30-х годах прошлого столетия.
У тебя опять, уважаемый раздвоение сознания. Ты считаешь позволительным англичанам вешать безработных крестьян (по их же собственно вине) на столбах за бродяжничество, но при этом советская власть у тебя диавольски лишила всех паспортов. Двойные стандарты – это нехорошо. Уходи от них.
Опять высосано из пальца. НУ ПОКАЖИ, ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛ! Мне интересно будет.
Мда. Так Сталин в 1953 году скончался. Как он и советская власть по твоему отвечают за эту жопу через 56 лет после смерти Сталина и 18 лет после окончания советской власти?
У любого события есть последствия. Знаешь, как круги на воде.
И он это ещё пишет. Перевожу на русский язык: твой друг – НЕ ПОСТУПИЛ в МГУ. Потому что он поступил в другой вуз. НО если ОДИН твой друг куда бы нибудь и поступил, то что это доказывает?
Не поступил, потому что не захотел. ИТМО, кстати тоже не путяга какая-нибудь. А вот на русский язык кому-нибудь другому переводи.
Да засунь себе в жопу эту половину. :):) Ознакомься со статистикой сидевших по всем статьям года с 22-го и размерами красной армии в 39 – 41 годах. Ну и заодно сообщись сколько ОТСИДЕВШИХ (кстати по каким статьям?) попало в красную армию. Боюсь замучаешься набирать свои 50%.
Что мне надо было слышать про Гумилева? То, что он писал, что его посадили ни за что? :):) Если бы посадили меня, то я скорее всего писал бы также – меня посадили НИ ЗА ЧТО!
Из лагерей на войну ушло около 1 500 000 человек.
А Гумилева (поэта) расстреляли. Его сына (известного ученого) посадили.
Реальность в том, что у тебя эйфория по поводу рынка и пессимизм по поводу плана – совершенно не обоснованные. И это есть реальность. Отрицая план, как эффективный инструмент ты топишь сам себя. Вот ЭТО я говорю.
У меня есть подозрение, что мы по разному понимаем в контексте данного диалога слова "рынок" и "план" – отсюда и кривотолки. Давай все-таки определимся, что каждый из нас понимает под двумя системами: а) рыночная экономика; б) плановая экономика. Чисто в двух словах.
а) основными условиями выступают: право частной собственности, свободная конкуренция, свобода выбора, косвенное регулирование экономики государством
б) командно-административная система, отсутствие частной собственности, монополия государства, прямое регулирование экономики государством.
Это в двух словах. В гугле не копался, наверняка есть более развернутые характеристики. Так вот, я поддерживаю а). Почему – объяснил! И эта теория отражала реальность в начале 80-х гг. определяя экономические системы западных стран и ссср.
Вся остальная ползущая хуйня в дискуссии исходит от того, что мы разговариваем на разные темы. Я про рыночную экономику – ты про чистую конкуренцию; я про плановую экономику – ты про планирование. Давай определимся. о чем песдеть-то будем?
А это всегда так. Ляпнуть можно всякую хуйню. Опровергнуть – очень сложно, надо искать факты, доказывать обосновывать. Особенно если хуйня вообще ничем не подтверждена. :)
У нас в с/х такая задница сейчас... Так что давай отберем у тебя паспорт и засунем в какую-нибудь далекую задницу вроде д. Гадюкино. "Свинарка и пастух" тебе в помощь, правда про И-нет можешь забыть.
Вот это ВСЁ что ты ответил по рассказу о том, как подобные вещи проводились в британии. Ты предложил отправить меня в деревню, типа мне там херово будет. Так вот, если ты слеп, то повторяю в британии сначала лишали достатка, что заставляло людей ползти в города где было невозможно найти работу. А потом, этих людей вешали за бродяжничество. В СССР паспорта не давали, чтобы регулировать миграцию в город. Чтобы НЕ ВЕШАТЬ этих людей. Тебе на повешанных плевать, тебе кровавый тиран Сталин отнимающий паспорта важнее. Ты думаешь, что я на твою хрень так – словёшками бросаюсь – забудь.
Отнимем у тебя квартиры и выкинем на улицу. Если ты не заметил, то по моей цитате написано,что там что тут крестьянам в процессе прогресса жилось хуже. Но ты ведь вещаешь, а не читаешь.
Источник цифры твоя голова? :) Апплодирую стоя. Итак берем некую цифру озвученную каким то РейвенЛордом.
И берем цифру из исследования Кривошеева по потерям в ВОВ. Более подробного на данном этапе развития – нет. Итак здесь написано:
В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) – 29574,9 тыс. человек.
Сопоставляем изголовные 1500 тыс. человек и 29574,9 тыс. человек – получаем 5%. Т.е. человек НАПИЗДЕЛ в 10 раз. Если все остальные твои измышления такого же уровня достоверности – иди нахуй.
Читаем дальше:
– осуждено – 994,3 тыс. человек
из них направлено на фронт в составе штрафных подразделений – 422,7 тыс. человек
Откуда ты взял ещё один миллион семьдесят тысяч человек? Это те которые в армии не состояли, но были осуждены и всеравно были призваны из тюрем на фронт? Если да – где ты это вычитал?
Ах ты мой масенький. Да я больше скажу – сейчас самые открытые и демократичные СМИ. И только воистину демократичные СМИ могут говоритьо правду и только правду!
Когда СССР был на пике – в жопе были почти все развитые западные страны. В 80-х СССР на пике не был. От начала 80-х в СССР развивался кризис, в том числе системы управления. В любом случае твои сравния 1 млн. сортов колбасы на прилавке и 1 млн. единиц произведенных телевизоров "Радуга" продукции в пользу первых сопоставима с суждением гомофоб = латентный пидор. Т.е. нелепа, потому что ты не сравниваешь, а подстраиваешь под нужный тебе результат.
У меня есть подозрение, что мы по разному понимаем в контексте данного диалога слова "рынок" и "план" – отсюда и кривотолки.
Более того – я вообще никаких тезисов не выдвигал. Я рассматривал и базировался на твоих. Если ты помнишь, ты выступил с пламенной речью по моим взглядам на СССР и плановую экономику.
а) основными условиями выступают: право частной собственности, свободная конкуренция, свобода выбора, косвенное регулирование экономики государством
Вот определение – нашлось за минуту на Википедии.
Рыночная экономика – экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется исключительно государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредовано, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
Фиаско рынка – это рыночная ситуация, когда равновесие на рынке, возникшее в процессе взаимодействия агентов (обмен, торговля, производство), не является эффективным по Парето.
Само по себе "фиаско" рынка – это ситуация, с которой рыночное регулирование "невидимой руки" не может справиться (например, внешние эффекты, загрязнения окружающей среды и т. д.). Таким образом, "провалы" (фиаско) обычно подразумевают государственное, либо иное регулирование экономики и экономических отношений, с целью сглаживания/устранения негативных последствий от чистого рыночного механизма.
Т.е. никакого "косвенного" регулирования в реальности нет, как и в современной теории. Есть прямое регулирование именно государством (против чего ты так протестуешь) с помощью различных инструментов (перечислено выше). Право же частной собственности приходится всего лишь подразделом "многообразия форм собственности и средств производства".
б) командно-административная система, отсутствие частной собственности, монополия государства, прямое регулирование экономики государством.
А вот там же про плановую.
Плановое хозяйство, также плановая экономика – форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
Такая экономическая система отрицает частную собственность либо полностью, либо частично и противопоставляет себя рыночной экономике.
Т.е. частную собственность отрицать полностью совершенно не обязательно, что опять же подтверждено практикой (частная собственность в СССР была, как бы тебе это не нравилось). Государство также регулирует процессы в экономике. Происходит централизованное планирование и распределение ресурсов.
Конечно же и у того и у другого есть свои достоинства и недостатки.
То, что ты пишешь не заглядывая в гуглы и т.п. позволяет сказать мне, что у тебя крайне ангажированый, политизированный взгляд на термины плановая и рыночная экономика. При достаточно малой информированности. Что мешает тебе правильно оценить как достоинства и так и недостатки любой из систем.
Вот например – есть ли недостатки у рыночной экономики (в теории)? Есть ли достоинства у плановой экономики?
Вся остальная ползущая хуйня в дискуссии исходит от того, что мы разговариваем на разные темы.
Позиция план – говно, а рынок – амброзия с твоей стороны говорит только о юношеском максимализме. Вот и все. В приведенной же мною по ссылке статье Вассермана неплохо рассказано о МИНУСАХ планирования. Я в богов то не верю, и план с СССР-ом для меня не боги. Кто-нибудь читает предоставляемые мною ДОКАЗАТЕЛЬСТВА моей правоты? :) Или так от себя полепливают чухонскую правду? :)
Рыночная экономика – экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется исключительно государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредовано, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
Прекрасно! Теперь раскладываем по полочкам. "Координация действий участников осуществляется исключительно государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно". Что такое "координация"? Это НЕ приказ. Государство принимает стратегию развития общества, выносит на обсуждение законопроекты в правительство, которое принимает закон о чем-нибудь – это главная функция правительства, т.е. законодательной власти. "а исполнительной только ОПОСРЕДОВАНО, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п." – вот. Это и есть КОСВЕННОЕ регулирование экономики. Если государство хочет развивать сельское хозяйство, оно НЕ будет ЗАСТАВЛЯТЬ те или иные субъекты хозяйствования заниматься развитием сельского хозяйства. НО создаст такие условия (путем внедрения налоговых льгот, льготного кредитования и пр. и пр.) при которых субъектам хозяйствования будет ВЫГОДНО вкладывать средства в развитие сельского хозяйства. Если государство, наоборот, хочет снизить приток капитала в какую-либо отрасль, оно создает хреновые условия. Для того, чтобы на эту отрасль субъекты хозяйствования НЕ работали. Но государство НЕ будет ЗАПРЕЩАТЬ работать в этой отрасли.
Право же частной собственности приходится всего лишь подразделом "многообразия форм собственности и средств производства".
А я не говорю о том, что ВСЯ собственность должна быть частной. Я говорю о ПРАВЕ частной собственности. Потому что без ПРАВА частной собственности рыночная экономика существовать не может. В любом государстве с рыночной экономикой есть государственная и частная собственность и, как правило, к государственной собственности принадлежат те предприятия, которые работают на внутреннюю и внешнюю защиту государства, ибо частными они не могут быть просто по определению...
Плановое хозяйство, также плановая экономика – форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность либо полностью, либо частично и противопоставляет себя рыночной экономике.
Разбираем: "в которой средства производства в основном принадлежит государству" – касательно экономики СССР я бы слово "в основном" убрал из определения. Просто я не припомню, чтобы какие-то средства производства не принадлежали государству в советском союзе. Если помнишь ты – изволь рассказать про эти тайны.
и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат
Вот. Это – ПРЯМОЕ регулирование экономики государством. И теперь сравни это с "путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п." Ты видишь разницу? Т.е., в любом случае, государство регулирует экономику, на то оно и государство. (Адамсмитовские теории, которыми ты манипулируешь, говоря о "невидимой руке рынка", отжили свое еще в 19 веке). И цель регулирования в обоих случаях одна: добиться нужного результата с точки зрения государства. Но МЕТОДЫ достижения результата отличаются кардинально.
Пример из жизни (похоже, только я могу рассказать об этом, поскольку работаю одновременно в двух различных экономических системах и имею возможность сравнения).
Россия и Беларусь в момент кризиса озадачились проблемой оттока капитала за рубеж, поскольку это существенно и очень хреново влияет на денежную массу. Как решает проблему Россия: ужесточает валютный контроль, стимулирует деятельность кредитных учреждений, контролирует их ликвидность, выпускает ГКО и всякими возможными способами пытается привлечь капитал в страну. Это – косвенное регулирование. Что делает Беларусь: выпускает указ президента: ЗАПРЕТИТЬ хозяйственную деятельность с нерезидентами на условиях предварительной оплаты, ЗАПРЕТИТЬ валютные операции банкам. Это – прямое регулирование.
частная собственность в СССР была, как бы тебе это не нравилось
Просвети меня пожалуйста. О частной собственности в ссср я не знаю. Т.е. о такой собственности, которой можно было бы одновременно "владеть", "пользоваться" и "распоряжаться".
То, что ты пишешь не заглядывая в гуглы и т.п. позволяет сказать мне, что у тебя крайне ангажированый, политизированный взгляд на термины плановая и рыночная экономика.
О моей "ангажированности" и "политизированности" твои заявления звучат слишком самоуверенно. А без гугла тебе лучше экономическими понятиями не оперировать, ибо матчасть у тебя не идеальна.
Если государство хочет развивать сельское хозяйство, оно НЕ будет ЗАСТАВЛЯТЬ те или иные субъекты хозяйствования заниматься развитием сельского хозяйства.
Особенно это видно, когда Путин или Медведев у нас говорят что то по новостям и резкий такой движняк идет по предпринимателям – чтобы все дотошно испольнить.
Т.е. ты косвенно регулируешь прямыми указаниями к исполнению а-ля законы. Вот тебе утверждение – ты ОБЯЗАН исполнять законы. Оспорь если можешь. И можно я тебя попрошу определение "косвенности" тут написать.
Давай все-таки определимся, что каждый из нас понимает под двумя системами: а) рыночная экономика; б) плановая экономика. Чисто в двух словах.
а) основными условиями выступают: право частной собственности
Я так понимаю, что тебе чем короче, тем проще. Большой текст ты не осиливаешь.
Память значит плохая. Рынок ты помнишь в советском союзе? Распиши ка мне со своих могучих познаний о том, как там было: каким образом функционировал РЫНОК? Каким образом осуществлялся пошив одежды при Сталине? А потом будешь меня просить рассказывать о ТОТАЛЬНОМ владении всем и вся государстве СССР.
Россия и Беларусь в момент кризиса озадачились проблемой оттока капитала за рубеж, поскольку это существенно и очень хреново влияет на денежную массу. Как решает проблему Россия: ужесточает валютный контроль, стимулирует деятельность кредитных учреждений, контролирует их ликвидность
:) Слово "контроль" в каждом предложении. И этот человек говорит мне о косвенности. :) Каким образом Россия собирается обеспечить этот контроль? :) Тебе важна терминология сама по себе. :) Без практической реализации. :) Вот тут у нас с тобою никогда не срастется. ;)
Давай лучше с тобой выпьем, а? Там мне будет всеравно что ты несешь. :)
C токи зрения пингвина – ты лысый, с каким то там волосяным покровом, без подобающих перьев. Вместо клюва – какая то херня и ужасные ноги. Короче урод. Вот в таких вот пропорциях. :)
Все до единого и отвечаю. Ты же Вассермана не осилил и ссылок у тебя ни одной не было. Короче халява в надежде, что апломбом возмешь или усидчивым написанием херни. :)
О частной собственности в ссср я не знаю. Т.е. о такой собственности, которой можно было бы одновременно "владеть", "пользоваться" и "распоряжаться".
Пожалуйста. Мой родной дед получил во владение частный дом после смерти матери. Пользовались мы им в течении нескольких лет. Затем продали получив деньги. Такое же могу рассказать про автомобили. Про что ещё тебе рассказать? Может всетаки сам пойдешь матчасть учить? :)
Вот например – есть ли недостатки у рыночной экономики (в теории)? Есть ли достоинства у плановой экономики?
Есть, Гастролит.
Достоинство плановой экономики: способность быстрого восстановления экономики после глубокого кризиса до прежнего уровня (как например война, всемирный потоп, падение метеорита – тотальная разруха), 100% контроль за всеми отраслями экономики.
Достоинство рыночной экономики: быстрая реакция на изменение экономических, политических условий; устойчивость в борьбе с кризисными явлениями. Волнообразное развитие экономики.
Недостатки плановой экономики вытекают из достоинств рыночной, равно как недостатки рыночной вытекают из достоинств плановой.
Если посидеть и поразмышлять, то можно еще накопать всяких достоинств и недостатков. Только давай ограничимся чисто экономиками и чисто теориями – и не будем писать чухню про биловгейтсов и о том, как ельцин страну разворовал... :):):)
Зато выбрать её было нельзя, а за прогулы можно было угодить в тюрьму.
Бугого!!!!!!!!!!!! А ну-ка, открой Уголовный кодекс и покажи мне статью с СУРОВЕЙШЕЙ ответственностью за прогулы. И тут же накопай статистику сколько по этой статье (если такая существовала) отсидело людей.
А у колхозников когда-то отбирали паспорта... И платили трудоднями.
Господин, Вы бы еще Римскую империю вспомнили. О каких трудоднях речь. Я толкую о совке периода 70-90 годов. Какие трудодни?! Кто отбирал паспорта, у кого? Вы о чем вообще? Когда это было?
При всем уважении к "людям из народа", они государством управлять не в состоянии.
Ну еще один "граф" объявился. Это ж откуда такая уверенность о серости людей из народа? Ломоносов из графьёв был? Наполеон Бонапарт, Рокоссовский, Ньютон тоже графьями были? Да ты феодал. :) Нельзя недооценивать людей "из народа", тем более что все это дикая условность. Кто как и когда определял людей в графья?
Я так вижу, что силу страны ты видишь в мощной армии, новейшем техническом вооружении и нескольких десятков ядерных бомб, и именно при таком условии можно диктовать свою волю другим странам.
И только при таком условии. :) Точно так же, как и в жизни. Пока ты силен и умён, с тобой считаются, боятся и уважают, только начнешь утрачивать одно из названных качеств – сядут на шею и будут погонять.
Помнишь, как японцы поднимались? А тебе, как мне кажется, гораздо важнее гонка вооружений, как это было в СССР. Бессмысленная. Бесконечная
Ты или слеп или глух. Тебе говорят о том, что составляющие мощного государства – это ум и сила. Другими словами это и умение, как ты писал, внедряться в экономику других стран и обладать при этом мощными военными ресурсами. Будь у тебя что-то одно ты никогда не будешь господствовать на мировом рынке. Ум ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть подкреплен силой. Потому что твоего уровня человек/страна поймут тебя на уровне разговоров, а другой плюнет тебе в лицо и размажет. И это в лучшем случае. Некоторые и избить до полусмерти могут. Америка что, свое финансовое превосходство умом доказывает? Хотелось бы, чтоб это было так, да это не так.
Я знаю, что вся моя жизнь зависит исключительно от меня.
Бог мой, да неужели? Скажи, Анвадика, что в своей жизни ты добился сам? Вот лично сам, без помощи мамы-папы и прочих родственников? Ты в настоящее время заработал САМ на машину, квартиру? Ты обеспечиваешь свою семью исключительно сам? Это я говорю в той связи, что квартира твоя, я предположу, досталась тебе от твоих родителей, которую получили они в советское время. В настоящее время необходимо обладать колоссальным везением, чтоб заработать себе на квартиру.
нынешней системе ты вполне способен организовать свою фирмочку по производству чего-нибудь очень полезного для общества, что будет пользоваться спросом.
Легко!!! Открыть фирмочку вообще особого труда не стоит. А знаешь сколько ты будешь получать в этой фирмочке? Совершенно немногим больше, если ты закончишь институт и продвигаясь помаленьку по карьерной лестнице будешь зарабатывать лет через 7, работая по найму у какого-нибудь дяди. А знаешь сколько ты будешь иметь гемора при этом? Много. Потому что работа таких фирмочек основана не на подчинении и соблюдении всех законов, а на умении давать взятки нужным людям. Начиная от санэпидемстанции, заканчивай инспекцией по охране труда. И поверь мне, как юристу, что возможностей прищучить тебя за любой промах у контролирующих органов будет миллион. А ты ведь фирмочку открываешь не для того, чтобы сутками законы изучать и не для того, чтоб учиться общению с мерзкими людьми из всяких структур. А если вовремя не поделишься с кем-то или сделаешь что-то не то, в колонию угодить можешь, как пить дать. А при более оптимистических раскладах лишиться своего скромного бизнеса. Знаешь, такой бизнес нахер никому не усрался. Не так должен строиться нормальный цивилизованный бизнес. Это одно.
Второе. И главное в этом вопросе. По-твоему, все люди на земле должны быть коммерсантами? если ты так думаешь, то тут я ничего с твоими мозгами поделать не могу, извини. Ты знаешь сколько сейчас получают ученые, инженеры, учителя, врачи? Им тоже свои фирмочки открывать? А при совке наука была на высоком уровне и зарплаты у них были весьма неплохие. Или по-твоему наука не впилась никому?
твоя душонка была бы тогда ленивой, когда бы ты на работе, которую тебе, как молодому специалисту, помогло найти государство, ты пил и валял дурака. Вот тогда твоя душонка была бы ленивой. А если бы ты работал, твоя душонка никогда бы ленивой не была. И у тебя всегда была возможность получив начальный опыт и зарекомендовав себя, как специалиста найти другую и более высокооплачиваемую и более интересную работу. Тебе лишь помогали в первое время. Так, например, мой отец прошел путь от бригадира до директора совхоза, а дед от младшего научного сотрудника Никитского ботанического сада до заместителя министерства сельского хозяйства. СВОИМ УМОМ, поверь мне. При это мой дед был БЕСПАРТИЙНЫМ!!! И по заграницам ездил и мир повидал и взяток не брал и не бедствовал при этом, но и не шиковал.
Гастролит, я с тобой разговаривал как с человеком с высшим образованием. Ты в ответ пишешь хуйню, потому что не понимаешь. С неохотой признаю, что придеться расскладывать по пальцам эти теории как маленькому мальчику.
Смотри. Есть правительство, которое принимает законы. Их нужно соблюдать, чтобы не стать преступником и не попасть в тюрьму. Если по закону тебе сказано платить налоги – ты должен их платить. Если сказано, что нельзя торговать марихуаной – значит нельзя. Потому что это ЗАКОН, который нужно соблюдать.
Государство принимает законы для того, чтобы регулировать все сферы общества. Чтобы регулировать экономику, государство тоже принимает законы. Которые нужно соблюдать. А регулирует экономику государство для того, чтобы она развивалась так, как хочет государство. Есть два способа регулирования экономики государством: косвенное регулирование; прямое регулирование.
Возьмем косвенное регулирование. У тебя есть предприятие, которое ты сам создал на правах частной собственности, в которое ты вложил деньги. Ты производишь такой товар, какой ты хочешь, если производство того товара не запрещено законом. Ты устанавливаешь такую цену на товар, которую ты хочешь. Ты берешь на работу столько сотрудников сколько тебе вздумается и платишь столько сколько тебе вздумается, хочешь взять по распределению студента – бери, не хочешь – не бери. Твои дейтсвия по ценообразованию зависят от спроса и предложения на рынке, хотя ты вправе установить такую цену какая тебе взбредет в голову. Государству очень выгодно, что ты производишь этот товар. Этот товар очень нужен обществу. Государство хочет чтобы и другие тоже производили этот товар. Государство издает закон, согласно которому ты будешь платить НДС не 18%, а 5% на этот товар. Государство издает закон, согласно которому ты сможешь взять кредит в банке под 1% годовых под гарантию государства – и ты будешь в шоколаде. И другие предприятия будут в шоколаде. И я, проснувшись утром, пойму, что тоже хочу быть в шоколаде как Гастролит, и тоже захочу вложить деньги в производство этого товара. А если не захочу – то и не буду вкладывать деньги никуда. Или положу "на книжку", мне никто не запретит.
Однако, государство также хочет, чтобы Гастролит ездил на машине жигули. И для того, чтобы Гастролит не ездил на мерседесе, государство устанавливает такие таможенные пошлины, что Гастролиту выгоднее три раза купить жигули, чем один раз мерседес. Если же он все же хочет купить мерседес, то пусть покупает. Гастролит заплатит пошлины, и наперекор желанию государства купит мерседес абсолютно в рамках закона.
Прямое регулирование.
Гастролит, проснувшись утром, понял, что хочет производить высокотехнологические самотыки. Но государство послало его нахуй, и запретило производить самотыки, потому что уже есть предприятие которое производит самотыки. Гастролит устроился на работу и стал директором того предприятия, которе производит самотыки. Решил, с целью увеличения прибыли, изменить цену на самотыки – а хуй. Цены регулирует государство. Гастролит берет на работу студента по распределению, который ему нахуй не нужен, и платит ему ту зарплату, которую указало государство в тарифной сетке. Гастролит, с целью снижения затрат и для оптимизации производства решил обновить основные средства и повыгонять полсостава работников – без разрешения государства нихуя не выйдет. Более того, государство указало Гастролиту, кому продавать самотыки и сколько самотыков ему нужно сделать в месяц. Если Гастролит вдруг изменит цену на самотыки, количество самотыков и продаст не туда и не тому – он нарушит указание государства и будет наказан. И Гастролит, который в должности директора получает зарплату, занимается на работе исключительно тем, что контролирует своих работников, чтобы те вовремя приходили на работу, не халтурили и ничего не спиздили, а также организовывает произвотство таким образом, чтобы удовлетворять запросы государства. Если государство вдруг осознало, что самотыки больше обществу не нужны – цирк закрывается, а клоуны разбегаются по другим предприятиям, а Гастролит устраивается 3-м заместителем начальника 8-го сборочного цеха по производству писькорезок, чтобы не было безработицы.
Безусловно, Гастролит ездит на автомобиле жигули, потому что а/м мерседес покупать запрещено законом.
Впрочем, разницу плановой и рыночной экономик на примере я описал и до этого. Когда говорил о специфике борьбы с кризисом России и Беларуси. Но ты, Гастролит, этого не понял. Поэтому не обижайся на вышенаписаные объяснения "на пальцах"
Добавлено (30.07.2009 20:06:57):
О компаниях.
Гастролиту.
исх № 666 от 06.06.2009г.
Я говорю об экономических системах государства. Предприятие – субьект экономики. Какая политика распространена внутри предприятия государству насрать. Если ты хочешь внутри свово предприятия коммунизм – твое право. Ты собственник свово предприятия. И твое предприятие будет работать в рыночной экономике бес проблем.
Поэтому, я не могу понять вообще, к чему ты пишешь в диалоге об экономических системах про внутреннюю политику предприятия. Руководителю государства насрать какой режим ты устроил в своем предприятии так же, как мне насрать в какой позе ты ебешь свою жену. Разговоры об этом абсолютно не относятся к теме нашей беседы
Достоинство плановой экономики: способность быстрого восстановления экономики после глубокого кризиса до прежнего уровня (как например война, всемирный потоп, падение метеорита – тотальная разруха), 100% контроль за всеми отраслями экономики.
Так это вобщем то достоинство всеохватывающее – этакий гиперрост. Сам себя победил одним достоинством, панимаишь. :)
Достоинство рыночной экономики: быстрая реакция на изменение экономических, политических условий; устойчивость в борьбе с кризисными явлениями. Волнообразное развитие экономики.
Опять все в одну кучу – и устойчивать и волнообразность (чередуемость кризиса и устойчивасти). Многогранен ты – белоруский разум. :)
Недостатки плановой экономики вытекают из достоинств рыночной, равно как недостатки рыночной вытекают из достоинств плановой.
Я смотрю у тебя прямо добро и зло сошбись. Ты вот про ангажированность спрашивал – вот она. И заодно скажи как по твоим понятиям "способность быстрого восстановления экономики после глубокого кризиса до прежнего уровня" может быть хуже "устойчивости в борьбе с кризисными явлениями"? То что рыночная экономика всегда может избежать кризиса – неправда. :)
Тебя вообще трудно понять. Такое ощущение, что при "рынке" ты стал как минимум Абрамовичем, так ты его любишь. Хотя, как уже многократно писалось выше тебя прельщяет ТОЛЬКО ЛИШЬ ВОЗМОЖНОСТЬ (гипотетическая, с очень низкой вероятностью) что то там когда то заиметь в циклопических масштабах.
Ты производишь такой товар, какой ты хочешь, если производство того товара не запрещено законом.
Вот тут ты сам себя ипальцем повозил по тому, что ты никак понять не можешь. Закон что при "плане", что при "рынке" есть и ты обязан его выполнять. Всё, приехал.
По твоим примерам из детских сказок законы "плана" применяемые в "рынке" типа неэффективны. Читаем выше – в "плане" нет частной собственности, правда ниже оказывается, что она есть, НО ВСЕТАКИ.
Уже примера 2-3 набежало, где ты со мной не споришь только по тому, что не знаешь, кроме того, уверяю тебя, я фактами, а не измышлениями, докажу правоту своего мнения – как то было с частной собственностью, количеством осужденных, царским отречением. Спроси у папы с мамой, если не веришь мне они при СССР владели чем нибудь? Или у них в собственности ВООБЩЕ ничего не было.
И ещё:
Почему же национализация – неправовой акт? А приватизация – правовой? Какие можно придумать правовые основания, чтобы отдать одному комсомольскому работнику машиностроительный суперкомбинат "Уралмаш" за смехотворную цену – одну тысячную не стоимости завода, а стоимости его годовой продукции?
Но пусть даже национализация в 1918 г. и была "неправовой" (точнее, следовала революционному праву). Разве это – особенность именно русской революции? Крупнейший экономист Запада ХХ века Дж.М. Кейнс писал в 1922 г.: "В природе революций, войн и голода уничтожать закрепленные законом имущественные права и частную собственность отдельных индивидов". Но главное даже не правовая сторона дела, а тот факт, что национализация промышленности в России – всего лишь краткий исторический миг в истории советского хозяйства, да и национализированы в 1918 г. были парализованные и заброшенные предприятия. Ее главной причиной была остановка производства владельцами предприятий, что грозило рабочим голодной смертью. Именно владельцы нарушили свои обязанности, которые явно или неявно предусмотрены "общественным договором", каковым и является частная собственность на средства производства. В 1954 г. были опубликованы исключительно важные для данной темы материалы – большой том в 824 страницы ("Национализация промышленности в СССР. Сборник документов и материалов 1917-1920 гг." М.: Политиздат. 1954). Его полезно прочитать внимательно, каждый документ, о каждом конкретном случае.
Но 9/10 социалистической собственности в СССР было создано хозяйственной деятельностью в последующий за национализацией период. Согласно промышленной переписи, на 31 августа 1918 г. было национализировано 3 тыс. крупных предприятий – практически все, какие были в России. Большинство их было разорено во время гражданской войны и потом восстановлено уже советским государством. Но за годы первой и второй пятилеток и часть третьей пятилетки до начала Великой Отечественной войны было построено 9 тыс. крупных предприятий.
Разрушенные во время Отечественной войны предприятия опять восстанавливались государством. После войны за 45 лет была построена огромная по масштабам и стоимости промышленная система, и крупицы когда-то национализированной собственности в ней полностью растворились. Таким образом, создана почти вся наша общенародная собственность была не посредством "национализации и конфискации", а путем строительства. А теперь философы говорят, что все это строительство, восстановление, модернизация противоречат праву! Это и есть злонамеренное разрушение логики. На каком основании считает философ внеправовыми и внеэкономическими явлениями, например, строительство Братской ГЭС, ВАЗа или московского метро? Без всякого основания – все это чистая манипуляция.
(с) С.Г. Кара-Мурза
Надеюсь прочитаешь, тут доступно о том, каким образом ты пытаешься подменить понятия говоря, например, о естественном превосходстве "рынка".
У тебя есть предприятие, которое ты сам создал на правах частной собственности, в которое ты вложил деньги. Ты производишь такой товар, какой ты хочешь, если производство того товара не запрещено законом. Ты устанавливаешь такую цену на товар, которую ты хочешь. Ты берешь на работу столько сотрудников сколько тебе вздумается и платишь столько сколько тебе вздумается, хочешь взять по распределению студента – бери, не хочешь – не бери. Твои дейтсвия по ценообразованию зависят от спроса и предложения на рынке, хотя ты вправе установить такую цену какая тебе взбредет в голову.
Мы живем в разных измерениях. В моем – это утопия. Я не буду производить любой товар. Установка любой цены противоречит законам рынка. Количество сотрудников и их зарплата строго регламентированы экономической необходимостью. Студент по распределению – это лишние затраты на обучение специалиста, которого я лучше возьму на его место.
Государство издает закон, согласно которому ты сможешь взять кредит в банке под 1% годовых под гарантию государства – и ты будешь в шоколаде.
А теперь смотрим на эту ситуацию глазам банка и видим – О БОЖЕ!!! Государство напрямую запрещает устанавливать нам цену на наши услуги в том объеме котором желаемо нам. Нам вменяется ставка 1%, потому что это выгодно Анвадике, но для нас это УБЫТКИ!!! Это Сталин поднимает свои мощи из могилы, план грядет!!!
Андрей, выдыхай, ты сам себя валишь, я только читаю внимательно.
И я, проснувшись утром, пойму, что тоже хочу быть в шоколаде как Гастролит, и тоже захочу вложить деньги в производство этого товара.
А если ты прогоришь, потому что Гастролиту конкуренты нахуй не нужны? Тогда ты сделаешь вывод что ты дурак и не можешь сам всего добиться? Повторяю – причина твоего банкротстква – именно агрессивное поведение Гастролита на рынке.
Гастролит, проснувшись утром, понял, что хочет производить высокотехнологические самотыки.
Первый пример того, как ты примеряешь критерии рыночные к плановым. И никак иначе. У тебя просто в голову не влезает что может быть иначе. :)
Разбери пример, что Гастролит возжелал стать директором градообразующего завода на 10 000 душ. ;)
Решил, с целью увеличения прибыли, изменить цену на самотыки – а хуй.
А скажи мне уважаемый. Вот это так обожаемое тобою поднятие цены, оно чем обусловлено кроме желания набить себе карман ЗАПРОСТО ТАК? :) Ты НИЧЕГО не сделал, а цену хочешь поднять практически в любом примере. :)
Гастролит берет на работу студента по распределению, который ему нахуй не нужен
При рынке он мне "возможно" нужен по твоим словам. Т.е. опять рассматривается возможность, которая априори обречена на провал. Зачем, чтобы показать преводсходство рынка на пустом месте? :)
Гастролит, с целью снижения затрат и для оптимизации производства решил обновить основные средства и повыгонять полсостава работников
ВСЕ твои примеры связаны с нарушениями законов. И цена и выгоняж работников. Именно государство заинтересовано, чтобы ты этого сделать не смог и в первом и во втором случае. Частные же лица могут быть заинтересованы в чем угодно.
При рынке ты напримерил полную свободу делать что угодно по отношению к другим людям. :) Цены задрали – работников уволили. :) Люди без работы и купить твою продукцию не могут.
Поэтому не обижайся на вышенаписаные объяснения "на пальцах"
Я бы на твоем месте поменьше таких примеров писал. Потому что после них я бы тебя уволил, если бы был твоим работодателем. :) Они показывают твой отрыв от реальности, что говорит о невозможности оценивать обстановку адекватно. И хотя работать в рамках созданной структуры можно, руководить – нет. Либо слова твои должны координально расходится с делом. :)
Какая политика распространена внутри предприятия государству насрать.
Ха-ха-ха. Ну ты как маленький. Ничего не слышал про кредитование автомобильных гигантов в США? А скандалы с выплатой премиальных топ менеджерам американских корпораций? Про Юкос читал,смотрел?
Если не контролировать частника он пожрет всех в угоду личным интересам не взирая ни на что.
Поэтому, я не могу понять вообще, к чему ты пишешь в диалоге об экономических системах про внутреннюю политику предприятия.
Потому что в рыночной системе есть элементы плановой системы, если ты ещё не понял. Что доказывает твою полную несостоятельность в доказывании превосходства рыночной системы. Тепрь ясно? :)
А теперь страшный вывод: следовательно плановая система ТАКЖЕ имеет право на существование ничуть не менее чем рыночная. Что бы тамне говорили "верующие".
Аплодисменты, занавес.
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
