« Ssphinx:
иии? какой результат-то? у кого уровень жизни, а у кого т.н. "суверенная демократия"? только не надо – "за чей счет", "угнетатели" и прочую херню. важен результат.
Ты вот много ниже пишешь про мою "зацикленность", а сам зациклен на том, что делаешь вид, что США НЕ живут за чужой счёт и всячески, исподтишка называя подобные мысли "хернёй", пытаешься впарить эту глупость остальным. В то же время глобализацию, именно позволяющую жить одним за счёт других не отрицаешь и приветствуешь. Так что да. Важен результат. Общий для всех глобализированных товарищей. И результат этот для большинства хреновый.
« Ssphinx:
результат, как правило, одинаковый – авторитарные государства дарят своим жителям киргизинги
Последние киргизинги авторитарным государствам как раз подарили извне, так что аргумент не корректен.
« Ssphinx:
, а демократические – развитую экономику и высокий уровень жизни
Считай меня зацикленным сколько угодно, но в очередной раз "для тех кто в танке" – ЗА ЧУЖОЙ СЧЁТ.
« Ssphinx:
тогда – еще верили и надеялись
Ну и жизнь показала до 53-го года, что верили и надеялись не зря.
« Ssphinx:
да. признал, что демократов тогда и близко во власти не было – да и ладушки
Для меня горбачёв, который подарил СССРу все эти "прелести" – такой же демократ, как и вся свора его преемников.
« Ssphinx:
лукашенко – еще раз – никто не бомбил и не собирается. загнал он свою страну в болоту самолично
Я уже давал понять раньше и повторю ещё раз. Если Лукашенко совершал ошибки, я не собираюсь их оправдывать. Идеальных людей без ошибок не бывает.
Однако суть спора в том, что, как я понимаю твою точку зрения, ты настаиваешь на том, что он "плохой" в первую очередь потому, что диктатор, а дальше не важно, что он делал правильно, а что нет. Я говорю о том, что факт его авторитаризма – ещё не повод огульно критиковать ВСЁ, что он делает и делал. Надо смотреть на конкретные действия. Если действовал в интересах народа – ОК, если в личных – КО. Проблемы из-за авторитаризма как такового – не аксиома.
Вот пример оценки ошибок Лукашенко без либерастичных стонов про авторитаризм.
« Ssphinx:
себе противоречишь. то у тебя прибалты, грузины, ой, даже израиль – живут за счет неких внешних подачек (встроившись в глобальную экономику), то беларусы, сделав то же самое, должны решать проблемы сами. ты уж определись, а?
Да, согласен, получилось противоречивое выражение. Поясняю: сомневаюсь, что их быстро пустят на вершину той самой пирамиды. Соответственно тяжесть проблем ляжет в первую очередь на СВОЙ народ. А дальше – чем больше будет прогиб, чем меньше независимости, тем больше вероятность того, что проблемы будут решены за чужой счёт.
« Ssphinx:
надеюсь, отвечу
У тебя там целая БД скопилась, наверно, со ссылками на странички, на которые ты собираешься потом ответить 
:-) Ты, если соберёшься, то номера постов только указывай, что нитиь мысли восстановить :-)
« Ssphinx:
о которых ты так любишь с придыханием намекать
Про "придыхание" – это очередная демонстрация "телепатических способностей"? 
:-D
« Ssphinx:
но при этом и остальные 90% работающих людей богатеют в 2 раза
Вот ты сделал мне смешно в очередной раз! :-D :-D :-D
В 2 раза!!! :-D :-D :-D:-D :-D :-D
Раскрой глаза уже!
« Ssphinx:
а вот социальное расслоение в автократиях – это да
Та самая ссылка, на которую ты "надеешься ответить", даёт данные по всему миру. Неужели треклятые автократии составляют до сих пор большинство в глобализированном капиталистическом, стремящемся к "демократии" мире? 
;-)
« Ssphinx:
ливия, россия – вполне известные примеры
А что, в Ливии много бедняков было? По твоей логике – богатеет Каддаффи/не богатеет – если большинству живётся нормально – пофиг. А там уровень жизни был повыше, чем в соседних странах.
А по поводу России – причина не в автократии, а в том, чья именно диктатура. Диктатура ельциноидов –да, приводит к таким последствиям.
« Ssphinx:
какие уж там нафанатазированные преемники, уже имеющийся лукашенко наберет вам, беларусы, долгов, на пару-тройку поколений!
Ну как какие? Ты же жаждешь революционно-"демкратических" преобразований в РБ. Значит будут преемники соответствующего пошиба. Это не фантазии, это логичное развитие событий. И что, они не будут брать долги? Возьмут ещё бьольше только с более грабительскими глобализационными условиями.
« Ssphinx:
и что? кто-то из этой нации особо страдает от этого?
См. выше про "зацикленность". В долг берут одни, страдают те, кого разводят "дать в долг".
« Ssphinx:
меня вот эта вот зацикленность на "своем пути" всегда поражает. сам пишет – нет иного выхода. но всё равно – пойдем своим путем. и ничему история не учит
"Нет иного выхода" – не с точки зрения реальной выгоды, а с точки зрения принуждения.
Очередная аллегория: у сидящих в тюрьме тоже нет другого выхода, как сидеть, хотя всем понятно, что на воле лучше. И тут кто-то начинает описывать, что свобода лучше и объяснять, почему, но в ответ слышит "железные" аргументы, смысл которых сводится к тому, что "мы здесь, а на свободу всё равно не пустят, так что нет фактической возможности её обрести – нечего о ней и рассуждать! Кто пытался убежать – поймали и посадили обратно, да ещё и рёбра сломали, а ты рассуждаешь, ничему тебя их история не учит!"
« Ssphinx:
активами должен управлять тот, кто это может делать и будет делать это в рамках закона, а не в личных целях наживы ПОД ВИДОМ государства,
Заметь, это вполне реально как в условиях авторитаризма, так и в условиях демократии.
« Ssphinx:
в венесуэле прошла национализация всей нефтянки. кто-то сомневается, что чавес полетит (вместе со всей экономикой) при падении цен на нефть? я – нет
Только потому что он диктатор? :-) Или есть более разумные аргументы, связанные с оценкой не степени авторитаризма, а с анализом конкретных действий?
« Ssphinx:
может и нет. но – с живой экономикой
Интересная "живая" экономика без активов :-)
« Ssphinx:
чеж народ в мире живет да богатеет?
Розовые очки с шильдиком "Made in USA" :-D Хотя нет! Наверно таки уже "Made in China" :-)
Раскрой глаза! См. выше ссылку (о безработице и "богатении").
« Ssphinx:
в любимых тобой сша уже сколько сот лет это происходит
И все эти сотни лет там "демократия" была в таком виде, как сейчас? ;-) Или только со времён отмены (формальной) рабства? ;-)
« Ssphinx:
сплошные иллюзии, тока в итоге первая экономика мира.
И самый большой долг. Который, как бы тебе не резало это глаза, является наглядным показателем того, что таки не за свой счёт это первая экономика. (вот ведь я зацикленный! Да? ;-) НО, не уйти таки от этого факта, сам в конце концов признавал, что таки да, есть пищевая пирамида ;-) )
« Ssphinx:
а вот те кто без "иллюзий" – всё сплошь революции, войны да голодухи
Забыл уточнить, что экспортированные зачастую.
« Ssphinx:
бла-бла-бла американцев – это НЕ пустяки, а реальное действо. выражается в том-то и то-то. тока ведь не скажешь, ибо подтвердить нечем...
Так чем тебе волна африкаских киргизингов не подтверждение? Самое наглядное подтверждение и есть, так что считай, что уже сказал прямо, и подтверждение перед носом.
« Ssphinx:
если бы в тунисе и египте все было ок, вышли бы сотни тысяч людей на площади? за идиотов опять всех держишь?
В других странах было ещё более не ОК. И не вышли. И за идиотов я всех не держу. Просто представляю механизм воздействия на массы и их одурачивания.
« Ssphinx:
людей надо уважать. вот ведь засада мировая.
Мировая засада – это когда под лицемерными лозунгами об уважении людей страны ввергают в войны, гуманитарные катастрофы и т.п. типа, чтоб поголодали и поняли, что диктатор плохой. Мировая засада – это когда под лживым предлогом о наличии ОМП расхреначивают пол-страны, а потом, когда всплывает, что ничего не нашли, знали что ничего нет, соврали, чтоб начать войну и т.д. быстренько всё забыли и никто не ответил.. Немного бла-бла-бла типа "ну да, фигня вышла..." и всё.
Так что не там ты засаду видишь. Ни один современный диктатор ещё так не нагадил своему народу, как нагадили тому же народу дерьмократизаторы под предлогом того, что народу ой-ой-ой как плохо.
« Ssphinx:
и снова прошу обратить внимание не на мифологические рассуждения – а на реальный результат деятельности лукашенко
А я снова прошу обратить внимание на то, что обращать внимание на результаты деятельности Лукашенко надо не с мифологических позиций, что "он плохой потому что диктатор" и "всех диктаторов ждёт такая бяка", а с позиции оценки самих действий.
« Ssphinx:
но под вынужденную диктовку прожженых московских олигархов непоганых условий быть не может
То ли дело, если этот "выгодный" (в очередной не могу сдержать улыбки :-) ) процесс пойдёт под диктовку бескорыстного "не прожжёного" госдепа США ;-)
« Ssphinx:
и на каком? заметь, сравнивал ты – сам – с россией
Я в статистику не углублялся, банально – оценка количества гастробайтеров, которых развал проклятого СССРа заставил сняться с родных мест и уехать на чужбину в поисках работы, из разных стран, говорит о том, что уровень жизни в РБ выше, чем во многих республиках Средней Азии и Кавказа. Или там такая ужасная диктатура, что уехать нельзя? ;-) Железный занавес? :-)
« Ssphinx:
а ты почитай, что беларусы пишут. хотя бы на этом форуме
;)
О да! На этом форуме тысячи их! :-)
« Ssphinx:
к счастью для истории, эти люди понимают жизнь большинства.
Они понимают НЕ ТОЛЬКО жизнь большинства, но и недоступные для понимания большинства закономерности, которые делают его жизнь лучше или хуже
« Ssphinx:
. к этим немногоим я бы не относил сталина
Независимо от своих плюсов и минусов, Сталин был классическим примером людей данного типа.
« Ssphinx:
вот так и добивались, по головам других. помнится, нам гастролит это очень популярно объяснил
Я уж не помню что и как объяснял Гастролит, и как ты его понял, но у меня перед глазами достаточно примеров того, что добиться можно было много без хождения по головам.
« Ssphinx:
а скажи мне, откуда у нас взялся, к примеру, сергей брин? про гейтса и джоббса уж молчу
Это замечательно, что приводишь исключения из правила в качестве якобы доказательства. Твёрдая пятёрка! Получилось смешно.
И откуда они взялись? (это я сейчас использую взятую тобой внезапно манеру отвечать на твой вопрос твоим же вопросом ;-) Неужто эти единицы – ПОРОЖДЕНИЕ СИСТЕМЫ? :-D )
« Ssphinx:
и на каком?
Дадада.. я возьму таки на вооружение эту манеру ;-)
Но да ладно... :-)
Скажу так: в 1-й тридцатке. Среди более полутора сотен государств в мире. При этом не "доя" другие страны, а наоборот вкладывая в них.. и т.д.
« Ssphinx:
и еще раз – так почему мы сейчас не в советском раю, при такой идеальной системе и богатстве нации?
"Идеальной"? Я так говорил? ;-)
И мы сейчас не в советском раю из-за того, что СССР был уничтожен. Хочешь в очередной раз вернуться к вопросу о причинах и предпосылках развала СССР? Не вопрос, мне не влом ;-)
« Ssphinx:
вообще-то есть еще зарплаты местных рабочих и налоги государства. все-то мы не замечаем
Нет, мы-то замечаем. Только мы ещё и замечаем, что один толстопуз в год вывезет столько, сколько некоторым рабочим за всю жизнь не заработать.
« Ssphinx:
так рыночная экономика – это хорошо, чет я не понял?
При всех остальных равных условиях и в сравнении с плановой – плохо.
« Ssphinx:
пока нет зарубежного капитала – отбирать-то и нечего!
« Ssphinx:
а деньги где, зин, и на то и на другое?
Свет клином сошёлся на зарубежном капитале. Конечно, если о пустыне бесплодной говорить – то конечно :-) Но речь о более благоприятных исходных данных.
« Ssphinx:
а когда есть – умные правители не отбирают, а закрепляют права собственников. чтобы капиталы приходили и приходили, чтобы рабочих мест становилось все больше и больше, равно как и налогов.
... равно как и уходящих прибылей, которые могли бы при аналогичных услових, но собственности государства или хотя бы внутреннего владельца оставаться в стране.
« Ssphinx:
к демократии они еще придут, это неизбежно
Не сомневаюсь. Курс взят, козёл в огород пущен. Мои им соболезнования.
« Ssphinx:
у норвегии на каком месте нефть? и что, думаешь, ей грозит чета страшное при падении уровня цен на нефть? неа. а вот всем остальным – всеобщий киргизинг. и россии – первой. потому что если она куда и идет, только не в сторону демократии.
Ты прям бредишь демократией! :-D :-D :-D :-D
Вот не будет в Норвегии деморатии – и все её ништяки, которые кроме нефти у неё есть и которые ей помогут в случае падения цен возьмут и испарятся. И рыба уплывёт. Рыба, $ука, обязательно уплывёт, ибо она в недемократических странах не плавает!
« Ssphinx:
я вон по рекомендации абиса прочитал книгу паршева. плевался очень часто, редко задумывался
"редко задумывался" ... нашёл чем щегольнуть...
« Dampfschifffahrer:
абисс, твое мнение?
О чём? Об акции или о действиях Лукашенко? Ты считаешь эту акцию чем-то знаковым что ль? :-)
С твоей точки зрения, возможно, ему надо распродать иностранцам все бензоколонки и отпустить по-гайдаровски цены на бензин с лозунгом для идиотов "рынок, мол сам всё разрулит", а он авторитарно взял и снизил. Безобразие!
« Ssphinx:
100пудово засланные обамой казачки провоцируют беларусов на выступления против родного, любимого, заботливого
:)
Если бы они против любимого выступали, то их бы наверно уже распределили бы по ячейкам :-) А они, судя по всему выступали простив повышения цен на бензин. Вот ведь незадача :-)
А твоё мнение относительно ссылки Лимпера?
Невозможно же представить, что не стремление к демократии, а экономические интересы первичны! ;-) Провокация какая-то! ;-)
PS: выражаю всем соболезнования в связи с каким-то там якобы праздником типа дня независимости ельциноидов от собственного народа.
« Ssphinx:
но припомню твой пассаж (если не забуду), в день 7 ноября
Может тебя удивит, но 7 ноября для меня не фетиш. Так что, если хочешь (и если не забудешь) – можешь потратить немного сил впустую, дело твоё.
« Ssphinx:
день, когда россиия развалится окончательно – и будет тот самый день, когда последствия 7 ноября 1917-го сыграют свой заключительный аккорд.
Ага :-D А до этого было всё тип-топ! Развивались шопипец! Николай II ну оооочень помогал!
Но виноваты, ясен пень, в первую очередь большевики! Смех! :-D
« Ssphinx:
опа, оказалось, что сша больше заботятся о людях, чем тот же китай
Значит международное "быдлячество" с бомбёжками всех, кто им не угодил – это такая "забота о людях". Ну-ну... Похоже сияние американской мечты так заволокло способность к адекватному восприятию, что любые их зверства ты будешь стараться представить как если не благо, то хотя бы что-то не столь плохое, как "мрак антидемократических режимов". Типа "меньшее из зол".
« Ssphinx:
НЕдемократические методы китая в недоразвитой африке эффективнее Демократических методов сша
А в чём заключалась недемократичность действий Китая в Африке? Китайский капитал на вполне капиталистических началах начал проникать в Африку, для него, так же как и для США, все эти диктаторы – в первую очередь экономические партнёры. Получается вполне экономическая ситуация с экономической же конкуренцией. Только вот незадача – кое-кто эту конкурентную борьбу побоялся слить и начал махать дубиной.
Это вот как придёшь ты на рынок картошку продавать. Себестоимость у тебя 5р., продавать надо не меньше чем за 6-7р., а рядом мужичок стоит – по 4 продаёт, т.к. у него огород плодородней, и себестоимость – 3р. Зато у тебя бицепсы покрепче и братки знакомые есть. И вместо того, чтоб подумать, как снизить себестоимость с 5 до 3 р., ты начинаешь прессовать мужичка, гнать его с рынка, прикрываясь тем, что он недемократично картошку растит.
« Ssphinx:
НЕдемократические методы китая в недоразвитой африке
Тебе самому не режет глаз то, что мирные методы по твоей логике получаются более "демократичными", чем военные?
« Ssphinx:
я на стороне сша в ливийском конфликте
Кто б сомневался!
Да ты на стороне США будешь, даже если они всех сторонников Каддафи сгонят в толпу и перед телекамерами заживо сожгут напалмом (опыта-то им не занимать), а его самого четвертуют на площади. Лишь бы лапшу очередную про "святую" демократию на уши повесили.
« Ssphinx:
я хотел бы этого, разумеется, но первоочередные интересы любой современной державы – интересы экономические, о чем я всегда и писал
Если бы ты немного глубже задумался над этим фактом, то непременно увидел бы, что эти самые экономические интересы в кап. мире в абсолютном большинстве случаев находятся в прямом конфликте с интересами народа. Интересы капитала любой державы (т.е. статьи доходов) расходятся с интересами народа, т.к. интересы народа (того самого "демоса", от которого в теории произошло слово "демократия") для капитала являются статьями расходов. Любой толковый манагер будет расходы сокращать при любой возможности. Да, он временами будет оптимизировать условия содержания инструмента получения прибыли (народа), с тем, чтоб тот лучше работал, но, когда содержание станет накладно, да и просто при появлении более дешёвых аналогов, при первой возможности сменит инструмент на более дешёвый (например китайский, индийский, тайваньский), выкинув более дорогой в обслуживании на улицу. А глобализация даёт международному капиталу отличную возможность для такого маневра.
Так что именно первоочерёдность эк. интересов доказывает лицемерность поклонения идолу "демократии".
« Ssphinx:
на словах поддерживать африканских голодающих детей, как это любили делать в обожаемом тобой ссср
Т.е. "демократия" с бомбами – это не "на словах"? (хотя тут похлеще – тут даже в противоречие словам получается)
И вот оцени адекватно (если сможешь на секунду освободиться от шор пиндосо-дем-пропаганды), увеличивается или уменьшается количество голодающих детей в любой стране, где начинается война (Афганистан, Ирак, теперь Ливия... ) в сравнении с пусть авторитарным, но мирным режимом, или уменьшается?
Добавлено (15.06.2011 12:56:27):
« Abyss:
Тебе самому не режет глаз то, что мирные методы по твоей логике получаются более "демократичными", чем военные?
Ну ты наверно понял, что я в спешке слова "мирные" и "военные" перепутал местами :-) Суть мысли , думаю, ясна :-)
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
