|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Abyss:
Боятся, что кто-то прочухает и начнёт делать выводы о том, почему при нём был тот прогресс, который был. Прочухает, как надо изменить нынешнюю систему и методы управления, чтобы добиться аналогичных результатов.
Таки хуйня. Чтобы прочухать почему был прогресс и какие были методы управления, достаточно и того что есть. Полагаю, информация о том как Сталин ебал козу в детстве или как ел собственноубиенных младенцев, на прогресс света не прольет. Сейчас интересны лишь факты для истории. Для того, чтобы понять психологию того же Сталина и логически объяснить принимаемые им те или иные решения, а не теряться в догадках и строить гипотезы... А нынешние политики гораздо больше сталина знают о том, как изменить систему в любую сторону
« Ssphinx:
как грится, горбатого – только могила... сравни состояние экономики ссср 53-года и германии – того же. всего-то еще через 2 года, в 55-м немцы вышли на второе место в мире среди капиталистических стран по промышленному производству. ссср в это время жил в нищете, а 9 мая – не отмечал. вот тебе и темпы роста лагерной экономики.
А в 1961 году нищий Гагарин в космос улетел. Все что ты написал, назвается избирательное использование нужных фактов для подтверждения своей сомнительной теории. Общепринятый способ для братии мухиных/латыниных... На самом деле существует комплекс проблем и причинно-следственных связей, объясняющих своеобразие развития послевоенных государств. Тут одними лагерями и планамаршаллами не обойдесси..  :)
« VVoorlokk:
Ну, на территории Польши располагались Майданек, Аушвиц, Штуттхов, Саласпилс и еще че-то. Не все поляки участвовали в сопротивлении. Так что с формальной точки зрения...
Ну так и украину надо бы заставить извиняться, и прибалтику. В любом случае на момент сжигания советских граждан в концлагерях территория Польши находилась под властью Германии. Иначе говоря – была Германией на тот момент... :)
« VVoorlokk:
А вот насколько я знаю – все было наоборот. Ну да не суть :)
Полагаю, ты эту тему самостоятельно не исследовал так же как и я – поэтому разговор ни о чем...
ЗЫ. Сфинкс, понимаешь, вот когда Гастролит пишет хуйню, то она либо как-то обоснована, либо прикольно написана. А вот у тебя...  ;)
Добавлено (15.05.2010 01:01:05):
« AnvadicA:
Ну так и украину надо бы заставить извиняться, и прибалтику.
Да и самой россии перед россией надо бы извиниться. Ведь не все россияне участвовали в сопротилении... :)
« AnvadicA:
А в 1961 году нищий Гагарин в космос улетел. Все что ты написал, назвается избирательное использование нужных фактов для подтверждения своей сомнительной теории.
да, гагарин. а еще у нас появилась ядреная бонба. вот это и есть те самые факты, которые ипользуются "для подтверждения сомнительных теорий".
по мне лучше б гагарин не летал и бонба не появлялась. потому шта страна ходила ради полета гагарина И создания бонбы в дырявых штанах. потому что гораздо важнее состояние страны в целом и благосостояние каждого гражданина в отдельности. а не подвиг лично гагарина и смешная премия, которую ему лично за это вручили. потому что гораздо важнее и показательнее оценивать настоящую и действительно всеобъемлющую цифру ввп (и скорость её прироста!), чем выборочно хватать достижение отдельно взятой космонавтики или военпрома, кидающего потом 100-мегатонные бомбы на собственные территории и использующие собственных солдат для проверки воздействия радиации.
при этом нисколько не пытаюсь умалять мужества гагарина и всемировое восхищение этим подвигом. но это чуть более, чем фетиш, а не показатель развития страны.
ЗЫ. анвадика, твой коммент зацепил сильнее всего, что мне выдали все остальные вместе взятые. потому шта гастролит пишет (в основном) необидную хуйню (гастролиту – без обид  :#: ), а абисс просто имеет конкретную, пусть и далекую от меня точку зрения.
Ssphinx, ты считаешь что не надо было делать ядерную бомбу, а просто и спокойно подчиниться воле американского империализма? :)
А обижаться на меня не надо. Это глупо. Главное, не оскорблять собеседников. А в остальном у нас тут свобода слова :)
« AnvadicA:
подчиниться воле американского империализма?
тож напоминает цитату из школьного учебника :)
а чем эта воля заключалась?
« AnvadicA:
Главное, не оскорблять собеседников. А в остальном у нас тут свобода слова
я только за :)
« Ssphinx:
а мне???  :~
А могу жать руку только один раз в день  :( Сегодня жму тебе :#:
« Ssphinx:
нехуй ходить с пивом по улице
Это почему это?
« Ssphinx:
родня VVoorlokk-а не все были диссидентами...
Все не были :)
« Ssphinx:
напомни-ка свой адрес...
Не напомню  :D
« Ssphinx:
таки да... "музыка на-а-ас связала..." :D
:#:
« AnvadicA:
Да и самой россии перед россией надо бы извиниться. Ведь не все россияне участвовали в сопротилении...
Внотуре :)
« Ssphinx:
вот это обвинение и есть пустозвонство
Это уже даже и не обвинение, это просто констатация взаимосвязанности неких жизненных фактов. Ничего противоречащего логике (пустозвонного) в этой констатации не вижу.
« Ssphinx:
нет, не придётся
НЕ сомневался. Зачем искать то, что невыгодно.
« Ssphinx:
сравни состояние экономики ссср 53-года и германии – того же
Пример некорректный по множеству факторов. По масштабам разрушений, например.. но главное даже не в этом, Германия, в отличие от СССР как перед войной, так и после поднималась за счёт активных инвестиций с запада, в то время, как СССР всю дорогу был вынужден рассчитывать только на внутренние ресурсы.
« Ssphinx:
ссср в это время жил в нищете
В чём это выражалось? Каковы твои критерии нищеты?
« Ssphinx:
хороший пример, но такой же обыденный
Хренасе! Обыденный... Ты каждый день посылаешь кого-то на смерть?
« Ssphinx:
уничтожение полководцев перед войной как-то не вяжется с твоим примером
Ты когда-нибудь интересовался вопросом репрессий в армии перед войной или только демшизоидными лозунгами оперируешь? Сколько офицеров в какие годы было "уничтожено"?
« Ssphinx:
а тут совсем другая история. ты меня ловить пытаешься или чего?
Ловить не пытаюсь. Просто привёл это в качестве действительно более обыденного примера. А на мой изначальный вопрос ты так и не ответил.
« Ssphinx:
вот теперь ты точно цитатами из советских учебников заговорил
Хорошая у тебя память. Я, честно говоря, советских учебников дословно не помню. Но как бы то ни было, во первых, если что-то написано в советском учебнике, это автоматически не означает, что оно не верно, а во вторых, в данном-то случае что не соответствует действительности?
« Ssphinx:
вот тебя клинит на каких-то конкретных вещах, и все тут. я ж говорю – дело не в мелочах
"Мелочи" говоришь... От этих "мелочей" жизнь народа и зависит. Причём в гораздо большей степени, чем от всяких "покаяний".
« Ssphinx:
слуш ну прекрати ты свои дураческие нападки
Если ты про очередное упоминание фамилии, то речь, естественно уже не только о нём, здесь она имела нарицательное значение.
« Ssphinx:
не подрабинеку не нужно объединение, это нашему верховному чуду оно не нужно
В данном случае у них одна цель.
« Ssphinx:
да ладно! а у многих плачущих на людях от души отлегло – теперь-то может не заберут... вот тут воспоминания – думаю, вот так оно и было.
Ааа! Ну конечно! Все ж в страхе жили... подавляющее большинство населения каждый день тряслось "а вдруг заберут ни за что!?". Сам-то как думаешь (посмотрев в глаза действительности), если представить фантастический сценарий, что с каждого жителя СССР в 1953-м есть возможность получить ответ об отношении к смерти Сталина, какой будет результат этого "соц-опроса"?
« Ssphinx:
эка тебя на сталине клинит
Дык ты сам изначально ссылок накидал, в которых именно про него написано, вот про него и говорим.
« Ssphinx:
так уважай их хотя бы за смелость
Я в смелость правой оппозиции мало верю, т.к. нынешняя власть приведена за руку кумиром многих правых "борцом с тоталитаризмом" ЕБНом, и наличие так уважаемых тобой противовластных потуг на радио и ТВ – это не более чем контролируемый той же властью процесс, призванный показать формальную свободу слова. И небезопасно это только для "винтиков" этой схемы, нарушающих общественную безопасность, а шендеровичам и каспаровым ничего не грозит (ну, хорошо, максимум есть вероятность получить в глаз от ОМОНа на митинге... но желательно перед телекамерой)
« Ssphinx:
а работа прокуратуры – реагировать на такие заявления.
Может я плохо юридически подкован, но я думал, что работа прокуратуры – реагировать на надлежащим образом оформленные заявления, т.к. по банальной логике, если она будет обязана реагировать на любые публичные заявления, то у неё рук на всё не хватит.
« Ssphinx:
красный рассадник либерастии – это метлиб
Да ладно :-) Вроде тут примерно поровну "красных" и "белых" :-)
« Ssphinx:
да, а как, по твоему, надо изменить политическую систему, как-то ты сам молчок по этому поводу?
Заметь, слово "политическую" я не писал. Не потому что меня в нынешней политике всё устраивает, а потому, что менять надо начинать сначала систему экономическую.
« Ssphinx:
это вам с абиссом плеват на жертвы, главное индустриализация
Ещё раз отвечаю за себя, на жертвы мне не плевать, но любой процесс надо рассматривать комплексно: и результат, и цену вопроса (в т.ч. жервы), и способ, и окружающую обстановку. А ты пытаешь говорить только о выдранных из общей картины "сферических жертвах конкретного режима в вакууме". Ну и, пожалуй, о малой части способа.
« Ssphinx:
через 10 лет нас разрушенная – полностью! – германия уже уделала по всем статьям.
Скажи честно, ты сам интересовался сравнительным анализом степени разрушений и разграбления СССР и Германии? А также, на чьё бабло восстанавливалась ФРГ? (слово "полностью" в принципе мне подсказывает ответ ;-) ) Даю наводку: как на счёт индустриального запада Германии, который аккуратно и избирательно бомбили наши союзнички (на чьи деньги, собственно, там и было всё построено, пока СССР индустриализировался на горбу крестьянства)?
« Ssphinx:
на территориии руси когда-то жило одно существо, которое создало систему, истребившую хуеву тучу людей
Говоришь, меня на Сталине клинит? Или ты не про него? ;-)
« AnvadicA:
информация о том как Сталин ебал козу в детстве или как ел собственноубиенных младенцев, на прогресс света не прольет
Конечно не прольёт, но заставит проигнорировать изрядную часть информации о прошлом, полезную для анализа этого самого прошлого с целью достичь прогресса в будущем.
« Ssphinx:
потому что гораздо важнее состояние страны в целом и благосостояние каждого гражданина в отдельности
А на каком месте в мире был СССР по благосостоянию граждан на момент полёта Гагарина и сброса той самой мега-бомбы?
« Ssphinx:
а чем эта воля заключалась?
В том, что мы получили после перестройки
Abyss
Пример некорректный по множеству факторов. По масштабам разрушений, например.. но главное даже не в этом, Германия, в отличие от СССР как перед войной, так и после поднималась за счёт активных инвестиций с запада, в то время, как СССР всю дорогу был вынужден рассчитывать только на внутренние ресурсы.
ну кто ж спорит, что случаи разные бывают.
экономика германии была разрушена (по крайней мере в процентах) сильнее советской. такие цифры есть, извини, ссылок сходу не нагуглил. со словом "полноостью", естественно, перегибал.
разумеется, экономика германиа получила огромную помощь, но тут уж извините, строите что-то непонятное – так вот стройти сами, без наших денег. это наш выбор.
" Ssphinx: ссср в это время жил в нищете
В чём это выражалось? Каковы твои критерии нищеты?
память моих родителей, например. вот что удалось выцепить сходу.
Хренасе! Обыденный... Ты каждый день посылаешь кого-то на смерть?
я немного непонятно выразился, наверное. дело не в сути вопроса, а в том, что это очень частый пример и ответ на него. хрестоматийный прям таки.
Ты когда-нибудь интересовался вопросом репрессий в армии перед войной или только демшизоидными лозунгами оперируешь? Сколько офицеров в какие годы было "уничтожено"?
да, дорогой, интересовался. от рядовых до маршалов – очень много. точной цифры не назову, о ней люди поумнее нас до сих пор спорят.
вот тебе статья вики – ссылко, например.
Ловить не пытаюсь. Просто привёл это в качестве действительно более обыденного примера. А на мой изначальный вопрос ты так и не ответил.
отвечаю. любой вариант ответа на этот вопрос не подразумевает смертей. поэтому для меня тут могут быть преемлемы любые ответы. смерть – это непоправимо, вот на чем я настаиваю. так что вопрос был немного не в тему.
Я, честно говоря, советских учебников дословно не помню. Но как бы то ни было, во первых, если что-то написано в советском учебнике, это автоматически не означает, что оно не верно, а во вторых, в данном-то случае что не соответствует действительности?
не означает, конечно. но в случае – очень даже. памятники гитлеру не стоят в наших городах не благодаря сталину, а благодаря мужеству народа.
"Мелочи" говоришь... От этих "мелочей" жизнь народа и зависит. Причём в гораздо большей степени, чем от всяких "покаяний".
все этоо тактика. а у страны нет стратегии. разницу ты знаешь, теперь пойми, что это как раз наш случай.
" Ssphinx:
не подрабинеку не нужно объединение, это нашему верховному чуду оно не нужно
В данном случае у них одна цель.
увы, совсем не согласен.
что с каждого жителя СССР в 1953-м есть возможность получить ответ об отношении к смерти Сталина, какой будет результат этого "соц-опроса"?
какая постановка вопроса? а, хотя неважно. 100% ответов – "ужасная потеря для страны". даже с учетом опросов лагерей. слегка утрирую, конечно. очен очень слегка.
" Ssphinx:
эка тебя на сталине клинит
Дык ты сам изначально ссылок накидал, в которых именно про него написано, вот про него и говорим.
я уже чуть не постоянно призываю заканчивать с этой темой, но вот как-то не получается ;)
и наличие так уважаемых тобой противовластных потуг на радио и ТВ – это не более чем контролируемый той же властью процесс, призванный показать формальную свободу слова.
ню-ню. убийства неугодных журналистов давно в наличии, приходы следаков в эти сми со всякими бредовыми заявами уже начались. как-то не вяжется с твоей картиной. общего тренда не видишь?
Может я плохо юридически подкован, но я думал, что работа прокуратуры – реагировать на надлежащим образом оформленные заявления, т.к. по банальной логике, если она будет обязана реагировать на любые публичные заявления, то у неё рук на всё не хватит.
угу, именно так. заявления в сми – повод для работы прокуратуры. но и заявления, надлежащм образом оформленные, тоже правой оппозицией подаются. результат такой же.
" Ssphinx:
красный рассадник либерастии – это метлиб
Да ладно :-) Вроде тут примерно поровну "красных" и "белых" :-)
Либерализм – это когда "индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка".
поэтому то, что тут и красные и белые ругаюцо, а на нас при этом не ругается meneldor – 100%-й признак рассадника либерастии.
даже не шучу :D
Заметь, слово "политическую" я не писал. Не потому что меня в нынешней политике всё устраивает, а потому, что менять надо начинать сначала систему экономическую.
это к вопросу тактики и стратегии. бессмысленно даже пытаться что-то менять в экономике, не меняя ныненшюю политсистему. потому что она органически не может позволить изменений в экономике.
Скажи честно, ты сам интересовался сравнительным анализом степени разрушений и разграбления СССР и Германии? А также, на чьё бабло восстанавливалась ФРГ? (слово "полностью" в принципе мне подсказывает ответ ;-) )
ну, вроде выше оттветил.
" Ssphinx:
на территориии руси когда-то жило одно существо, которое создало систему, истребившую хуеву тучу людей
Говоришь, меня на Сталине клинит? Или ты не про него? ;-)
больше не буду, чесслово. ну, постараюсь :D
А на каком месте в мире был СССР по благосостоянию граждан на момент полёта Гагарина и сброса той самой мега-бомбы?
ссылко выше.
« AnvadicA:
Ну рассекретят, ну увидят люди, что сталин добрый был на самом деле и весь в белом.
Угу и окажется вдруг, что власть держащие пиздели нам совершенно официально. :) А так больше ничего не будет.
« AnvadicA:
Гастролит, а ты сам-то по архивам шляешься? Или ты ВЕРИШЬ в то, что написано в твоей серьезной исторической литературе с большой пиписькой?? :)
Абсолютно все не проверяю. Копии документов вижу. С оригиналами документов не работал. Но у тех кто со мной пытается спорить есть один изъян. Они и этого то делать не пытаются, зато много голословят про верю-неверю. :)
« AnvadicA:
А в концлагерях польских совецких граждан немцы жгли, а не поляки.
Товарищ умник, изучите пожалуйста русско-польскую войну 1920-1921 годов. А потом оставляйте комментарии. :)
« Ssphinx:
как грится, горбатого – только могила... сравни состояние экономики ссср 53-года и германии – того же. всего-то еще через 2 года, в 55-м немцы вышли на второе место в мире среди капиталистических стран по промышленному производству.
Вот так вот раз и все сами? И никто им не помогал? И это на территории Германии в течение 3,5 лет шла война и разрушения, уничтожались 18 миллионов (так любимый тобою порядок цифр) человек? Тут не могила, тут прокатный стан нужен и не Abyss'у.
« Ssphinx:
увы, уничтожение полководцев перед войной как-то не вяжется с твоим примером
Конечно не вяжется. Ибо неизвестно, что такое есть это "уничтожение" и каких это таких "полководцев". Забегая несколько вперед скажу что на момент развертывания армии перед Великой отечественной она была увеличена более чем в 5 раз. Надо полагать уничтожение полководцев проводилось промышленными методами? Миллионами?
« Ssphinx:
вот теперь ты точно цитатами из советских учебников заговорил. спасибо, я поржал.
А ты цитируешь огонек 89 года выпуска. Что ж теперь ржать не останавливаясь чтоли? :)
« Ssphinx:
я ж говорю – дело не в мелочах. дело в общем курсе и психологии "сильной власти", на которую ловят народ.
Ну ты ведь ни разу не назвал когда и где было наоборот. Одни покаяния да крики о жертвищах!!!
« Ssphinx:
да ладно! а у многих плачущих на людях от души отлегло – теперь-то может не заберут... вот тут воспоминания – думаю, вот так оно и было.
А почему некоторые боялись что заберут, а некоторые нет? :) Может всетаки надо у боявшихся поинтересоваться почему именно они чего то боялись. Может совесть нечиста?
« Ssphinx:
гы, гастролит не понял, кажись. красный рассадник либерастии – это метлиб :)
Это ты не понял, что у вас с женой рассадник либерастии. :) Заодно ты прекрасно обдал всех своих собратьев по разуму обитающих здесь. Непонятно за что, но, видимо, у вас так принято.
« Ssphinx:
ты мое ссылко на свабоду слушал? вот там рассказали, как они отвечают на такие запросы.
Свободо твое – собрание журналистов. Почему я должен их слушать, когда идет речь о работе с архивами? Или ты прежде чем к жене пойти тоже Свободу переслушиваешь, что мол да как?
« Ssphinx:
ой молодой зеленый. а кто-то до сих пор отца ищет. плохая причина?
Если ты считаешь, что это возможная причина наших извинений, то лучше вопрос закрыть и про политику больше не рассуждать. Ибо следом ты заявишь про инопланетян строящих пирамиды.
« Ssphinx:
по сталинизму тоже. к примеру, приписочная система назначения на посты. цех 10, станок 116. шагом марш, винтик.
Это что, вот я про Сфинкса читал, что он мол насилует прохожих перед сном и жрет соседей поедом. Факт верный, написанный на стене дома в соседнем от него районе.
« Ssphinx:
ключевые события всегда решались личностью, хто ж спорит. но личность без народа – никто, обратное неверно. демагогия. но правда.
Ну так а чеж ты не договорил. Давай сыпь примерами, когда стихийно образовавшийся народ всех порубал в капусту превосходящие силы противника. Ну и не пропускай вопрос о том же народе не смогшем выиграть в японскую и первую мировую, но почему то сумевшем в Великую Отечественную.
« Ssphinx:
вот архивы не почитать. а эху можно послушать.
Ну вот ты и слушаешь. А я потихоньку знакомлюсь с архивами, которые тебе не почитать. На эхе ведь не соврут. ;)
« Ssphinx:
когда я читаю о реальных пацанах, посаженных за листовки "долой самодержавие и престолонаследие" по статье за экстремизм – я задумываюсь, как минимум. а у народа постарше до сих пор коленки у многих трясутся – не согласен?
Нет. Чего им бояться – Сталин умер, Берия расстрелян. Коммунизма нет. У тебя попросту ложные выводы, либо предпосылки. Мне лично не ясно как такие трусы могли выиграть в войне. Хотя судя по тем, засекреченым от тебя наградным документам, как они сражались, можно понять, что боятся те, кто живет сейчас, а не они, современники того времени.
« Ssphinx:
а по поводу народа ты ж всё тведрил – народ не такой да не такой. вот я так понял, что ты его считаешь каким-то "не таким".
Если ты считаешь, что мои слова о том, что народ быть единым и нерушимым целым без твердого руководства не может (пример – Россия сегодня) можено трактовать именно таким образом, то я не могу тебе запретить считать так. Хотя не могу отказать себе в удовольствии прокомментировать, что это является лишь плодом твоей фантазии.
« Ssphinx:
круто повернул, возьми пирожок.
Так всетаки не понятно – тебе наплевать или нет? Если тебе не наплевать, то почему ты поднимая эту тему не хочешь разобраться погибло 3 или 5 миллионов человек? Если же тебе не наплевать и разбираться не хочется, то зачем ты вообще поднимаешь этот вопрос косвенно показывая, что тебе наплевать сколько миллионов человек погибло.
« Ssphinx:
это вам с абиссом плеват на жертвы, главное индустриализация
Сам я такого не говорил и у него такого не читал. А вот у тебя таких заявок полно. Зачем ты приписываешь нам свои слова?
« Ssphinx:
хочу. тогда я точно доживу до открытия архивов и все их прочитаю.
И после этого ты утверждаешь, что ты не фантазер?
« Ssphinx:
кто ж спорит. поэтому я свои фантазии держу при себе.
Это вот расписывая такие телеги, что жена не дает ты называешь держу при себе? :)
« Ssphinx:
а мне??? :~
Он мне верит, а тебе нет. :)
« Ssphinx:
на территориии руси когда-то жило одно существо, которое создало систему, истребившую хуеву тучу людей, на которых банально наговорили пидорки-соседи. родня VVoorlokk-а не все были диссидентами... так что с формальной точки зрения... VVoorlokk, напомни-ка свой адрес...
Ктулху чтоли? :) Вот сцуко!!!
« AnvadicA:
Таки хуйня.
Таки не очень. Признав хотя бы неотрицательную роль Сталина придется признавать и такую же роль коммунизма в целом. Придется отвечать на вопрос – а если все было не так плохо, то почему поменяли, да так, что только охать остается. Ну и разбираться в том, кто конкретно виноват. :)
« AnvadicA:
В любом случае на момент сжигания советских граждан в концлагерях территория Польши находилась под властью Германии.
СРОЧНО!!! перечитай свои учебники. :)
« Ssphinx:
по мне лучше б гагарин не летал и бонба не появлялась
Гитлер, кстати, эту проблему рассмотрел несколько глубже.
« Ssphinx:
гораздо важнее и показательнее оценивать настоящую и действительно всеобъемлющую цифру ввп (и скорость её прироста!), чем выборочно хватать достижение отдельно взятой космонавтики или военпрома
Ага, всегда интересно посмотреть на человека которому абстрактная цифра важнее реально произведенного продукта. :) Тебе б зарплату выдавали распечаткой аналитики по объемам продаж за месяц – ты бы радовался?
« Ssphinx:
экономика германии была разрушена (по крайней мере в процентах) сильнее советской. такие цифры есть, извини, ссылок сходу не нагуглил. со словом "полноостью", естественно, перегибал.
Хочу заметить, что с подобными обобщениями ты перегибаешь постоянно. :)
« Ssphinx:
да, дорогой, интересовался. от рядовых до маршалов – очень много. точной цифры не назову, о ней люди поумнее нас до сих пор спорят.
В твоей ссылке на вики уже есть пара цифр. :)
« Ssphinx:
памятники гитлеру не стоят в наших городах не благодаря сталину, а благодаря мужеству народа.
У меня вот вопрос родился, а Сталин он не народ? Инопланетянин засланый? :)
« Ssphinx:
все этоо тактика. а у страны нет стратегии.
Ну и когда же там у нас народ придумывал тактику и стратегию страны по твоему?
« Ssphinx:
убийства неугодных журналистов давно в наличии
Ага и потрахивания неугодными политиками одной и той же Кати. Одно непонятно кто все эти люди и кому они нахуй нужны? :)
« Ssphinx:
бессмысленно даже пытаться что-то менять в экономике, не меняя ныненшюю политсистему. потому что она органически не может позволить изменений в экономике.
А какая у нас сейчас система и какую тебе хотелось бы?
Не мужики, вы что-то неправельно примеры для сравнения выбрали. Равнять послевоенную сытую ФРГ, которую США восстановили и которой помогали в развитии обильно кормя безвозмездными финансовыми датациями и СССР, которому никто ни до и ни после войны не помогал и которому пришлось поднимать всё практически с нуля – это глупо сравнивать.
Если углубиться в довоенную историю, в 20-30-х годах уровень развития Германии был намного ниже уровня развития СССР. Просто война фактически отбросила развитие страны на несколько десятилетий. Может это и будет смешно звучать, но если бы не началась Вторая Мировая война и => Великая Отечественная, то Россия сейчас бы жила хоть и не лучше Америки, но и не намного хуже – уровень развития как у Франции, Италии или североевропейских стран мы точно имели, поскольку у нас для этого были все предпосылки...надо было бы лишь только экономику перевести на рыночные рельсы, как это сделал в своё время Китай.
Гастролит
" AnvadicA:
А в концлагерях польских совецких граждан немцы жгли, а не поляки.
Товарищ умник, изучите пожалуйста русско-польскую войну 1920-1921 годов. А потом оставляйте комментарии. :)
ой, вмешаюсь, т.к. нифига не понял по поводу некоего "миллиона", умерщвленного поляками. таки ты ляпнул про 1920-й. таки вот те википедия:
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс.
ну и кто тут кидается цифрами с потолка?
Вот так вот раз и все сами? И никто им не помогал? И это на территории Германии в течение 3,5 лет шла война и разрушения
это не русские вывезли половину заводов (сохранив их), это не русские пркатились по германии, уничтожая всю промышленнсть, до которой дотягивались? по остальному отвечал абиссу.
" Ssphinx: увы, уничтожение полководцев перед войной как-то не вяжется с твоим примером
Конечно не вяжется. Ибо неизвестно, что такое есть это "уничтожение" и каких это таких "полководцев".
опять же ответил абиссу.
А почему некоторые боялись что заберут, а некоторые нет? :) Может всетаки надо у боявшихся поинтересоваться почему именно они чего то боялись. Может совесть нечиста?
я бы тоже боялся. напомника-цифру, осужденных по 58-й? а потом членов их семей? это кто у нас такие были, с нечистой совестью?
Это ты не понял, что у вас с женой рассадник либерастии. :) Заодно ты прекрасно обдал всех своих собратьев по разуму обитающих здесь. Непонятно за что, но, видимо, у вас так принято.
сорри, совсем не понял что ты мне тут наговорил. шутко превратилась в какую-то хрень.
" Ssphinx:
ой молодой зеленый. а кто-то до сих пор отца ищет. плохая причина?
Если ты считаешь, что это возможная причина наших извинений, то лучше вопрос закрыть и про политику больше не рассуждать.
никогда я ТАК не объяснял поведения властей. я назвал один из объективных поводов искать правды.
а что у НИХ на уме – не имею точного понятия.
" Ssphinx:
по сталинизму тоже. к примеру, приписочная система назначения на посты. цех 10, станок 116. шагом марш, винтик.
Это что, вот я про Сфинкса читал, что он мол насилует прохожих перед сном и жрет соседей поедом. Факт верный, написанный на стене дома в соседнем от него районе.
так чего, не было этого? уверен, да?
Ну так а чеж ты не договорил. Давай сыпь примерами, когда стихийно образовавшийся народ всех порубал в капусту превосходящие силы противника. Ну и не пропускай вопрос о том же народе не смогшем выиграть в японскую и первую мировую, но почему то сумевшем в Великую Отечественную.
ну так ты сам и ответил. победа в вов – победа народа. поражение в первой мировой – следствие полного непонимания "а за что сражаемся" тем же народом. японцев комментировать не могу – не настолько знаком. демагогия это. и вопрос и ответ.
Если ты считаешь, что мои слова о том, что народ быть единым и нерушимым целым без твердого руководства не может (пример – Россия сегодня)
расскажи поподробнее, что значит "твердое руководство" в твоем понимании.
Так всетаки не понятно – тебе наплевать или нет? Если тебе не наплевать, то почему ты поднимая эту тему не хочешь разобраться погибло 3 или 5 миллионов человек? Если же тебе не наплевать и разбираться не хочется, то зачем ты вообще поднимаешь этот вопрос косвенно показывая, что тебе наплевать сколько миллионов человек погибло.
млин, гастролит, я уже отвечал на этот вопрос. для меня непреемлемы потери жизней людей во имя высоких целей, и именно в этом смысле мне все равно, сколько их было – 3 или 5 миллионов. и та и другая цифра мне не нравится. считать, сколько ж точно, безусловно надо, но для для этого не должно быть тайн, которые легко убрать, просто открывая архивы для всех. вон пишут о репрессиях на том же вики. и начинается – а если вот так считать, то столько, если так считать, то меньше. если "прочие" отнести к расстрелянным, то.... сплошные гадалки! в таких условиях спорить неразумно потому что бесполезно. но даж по скромным оценкам – цифра со многими нулями. для меня – непреемлемо, это мягко говоря.
" Ssphinx:
это вам с абиссом плеват на жертвы, главное индустриализация
Сам я такого не говорил и у него такого не читал. А вот у тебя таких заявок полно. Зачем ты приписываешь нам свои слова?
уфф. без комментариев. уже разжевывал.
" Ssphinx:
хочу. тогда я точно доживу до открытия архивов и все их прочитаю.
И после этого ты утверждаешь, что ты не фантазер?
дурацкий вопрос – дурацкий ответ. гастролит, расслабься немного, а, че ты все всерьез-то?
" Ssphinx:
а мне??? :~
Он мне верит, а тебе нет. :)
мне он тоже верит, читай его ответ  :^:  \m/
Ктулху чтоли? :) Вот сцуко!!!
сцуко гастролит, как ты догадался? :D
Признав хотя бы неотрицательную роль Сталина придется признавать и такую же роль коммунизма в целом.
а, наконец-то вижу русским по-красному признание "я красный". а то темнят чето :)
Ага, всегда интересно посмотреть на человека которому абстрактная цифра важнее реально произведенного продукта. :) Тебе б зарплату выдавали распечаткой аналитики по объемам продаж за месяц – ты бы радовался?
всегда интересно смотреть на человека, который думает о том-же самом, но не хочет признаваться. ты мне тут про абстрактные цифры. даже по ним судить сложно, это ты прав. но если приглядеться к ним получше, то положение то еще интереснее. страна занималась восстановлением тяжелой промышленности (и благодаря ей (и таким же далеким от конечного человека отраслям) могла похвалиться хорошим ростом ввп), а народу жрать было нечего...
" Ssphinx:
да, дорогой, интересовался. от рядовых до маршалов – очень много. точной цифры не назову, о ней люди поумнее нас до сих пор спорят.
В твоей ссылке на вики уже есть пара цифр. :)
там много цифр. и какими цифрами ты хочешь мне дать по носу? приступай.
" Ssphinx: убийства неугодных журналистов давно в наличии
Ага и потрахивания неугодными политиками одной и той же Кати. Одно непонятно кто все эти люди и кому они нахуй нужны? :)
я слепой, вообще не вижу логики, кроме какого-то мелкого наезда.
А какая у нас сейчас система и какую тебе хотелось бы?
у нас "суверенная демократия" = феодализм и плавный переход к монархии с тоталитарными замашками.
я за самую обычную демократию и самый обычный открытый рынок.
« Ssphinx:
я за самую обычную демократию и самый обычный открытый рынок.
А подобное где-то в реальности существует? Открытый рынок, например...ты бы еще "добросовестную конкуренцию" вспомнил.
Vital
существует, существует. эти самые обычные вещи существуют в большинстве самых обычных развитых западных стран. я ж не идеализирую, а говорю об обычных вещах.
что до "добросовестной" конкуренции, то она входит в понятие рынка. добросовестность конкуренции – это не какие-то негласные кодексы (это уже идеализм, хотя как раз в россии были такие традиции у купечества).
это всего лишь условия, законодательно закрепленные, когда никто не может действовать в обход рыночных законов. например, проводя закрытые тендеры с участием избранного круга участников.
« Abyss:
Где строящиеся заводы?
Где сельское хозяйство?
Мы же в постиндустриальном?
« Ssphinx:
ой, вмешаюсь, т.к. нифига не понял
Объясняю. Анвадика не имел ни малейшего понятия о чем я говорю и рассказывал о каких то немецких концлагерях на территории Польша.
« Ssphinx:
таки ты ляпнул про 1920-й. таки вот те википедия:
Таки я сказал, а вы просвятились – уже стало лучше. А так бы и слушали Латынину. Что же до человека который 3 от 5 миллионов отличить не может, то слушать от него укорения в рассказах о миллионе мне как то смешно. :) Ну если вы таки не поняли – поясняю, для того чтобы потребовать извинений и покаяния, 20 тысяч "умерших" в польском плену (23,5% от заявленых 80 тысяч) вполне достаточно. Ибо нам можно вменить 14 с небольшим тысяч за Катынь. И миллион здесь не нужен. Более того вы как то так нежно упустили следующее предложение из обожаемой вики
Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны – Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере.
Ой, батюшки. 1920 год и какой то там концентрационный лагерь на территории Польши. Вот Гитлер то гнида – ещё до Майн Кампфа Пислудскому напел, а тот сделал. И, хотелось бы спросить, почему ни тебя ни Латынину сей факт не смущает? Ведь у кровавейших большевиков, которые были "наихудшим злом" по вашему мнению к тому моменту не было никаких концлагерей.
« Ssphinx:
ну и кто тут кидается цифрами с потолка?
А почему ты сослался на польские цифры по которым не указан источник, но не указал российских цифр по которым источник указан? Кто же всетаки кидается цифрами с потолка? :)
« Ssphinx:
это не русские вывезли половину заводов (сохранив их), это не русские пркатились по германии, уничтожая всю промышленнсть, до которой дотягивались?
Нет. :) Я про такие чудеса как "половина заводов" и "вся промышленность" слышу от тебя впервые. Интересно, на чем основаны эти сведения? Опять Эхо Москвы?
« Ssphinx:
я бы тоже боялся. напомника-цифру, осужденных по 58-й? а потом членов их семей? это кто у нас такие были, с нечистой совестью?
Ну напомни, напомни. Потом мы её прикинем к населению страны и выясним сколько процентов должны были бояться. И затем спросим тебя с какого хуя ты пишешь про "всех" приравнивая их к этому проценту? :)
« Ssphinx:
сорри, совсем не понял что ты мне тут наговорил. шутко превратилась в какую-то хрень.
И я так думаю. Если вы с женой углядели в метлибе рассадник красной заразы, то проблемы не у метлиба, а у вас с женой. Ибо единомышленников у тебя тут хваает. Правда не столь яростно облицающих с помощью слов "ВСЕ", "ВСЁ".
« Ssphinx:
я назвал один из объективных поводов искать правды.
Меня ты просил объяснить тебе действия "властей". Сам же их объяснить не в сотоянии, рассказываешь про каких то людей ищущих отца. Так вот для "властей" это не причина.
« Ssphinx:
так чего, не было этого? уверен, да?
Как это не было? Было!!! Сфинкс насилует прохожих перед сном и жрет соседей поедом. Факт верный, написанный на стене дома в соседнем от него районе. Ты не отмазывайся, начинал бы уж каятся, всеравно ведь есть за что, так хоть зачтется.
« Ssphinx:
победа в вов – победа народа.
« Ssphinx:
поражение в первой мировой – следствие полного непонимания "а за что сражаемся" тем же народом.
О как. А вроде Сталина ругал. :) То есть в 41-45 народ прекрасно понимал, что в отличие от непонятного царизма в первой мировой он сражается за Родину, за Сталина, за социализм и т.п. С этим не могу не согласиться.
Но вот ты так и не показал ни одного примера того, как народ САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ РУКОВОДСТВА или вопреки ему творит чудеса военной стратегии и тактики. Ждем примеров, хоть бы и из вики.
« Ssphinx:
расскажи поподробнее, что значит "твердое руководство" в твоем понимании.
Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, Сталин.
« Ssphinx:
для меня непреемлемы потери жизней людей во имя высоких целей, и именно в этом смысле мне все равно, сколько их было – 3 или 5 миллионов
Просто ты, видимо не понимаешь, что эти цифры используются для манипуляции. Пример 1: во всем мире в то время в странах с сопоставимым населением и с уровнем развития в тюрьмах сидело по 3 миллиона человек. А вот в СССР – 5 миллионов. Этим показывается, что СССР пиздец как плох.
Пример 2: во всем мире в то время в странах с сопоставимым населением и с уровнем развития в тюрьмах сидело по 3 миллиона человек. И в СССР – 3 миллиона. Этим показывается, что СССР как минимум ничем не выделяется на общем фоне. По твоей логике пиздец как плохими должны быть все, но у тебя логика выборочная. :)
При этом неприемлимые тобой потери есть везде и это ФАКТ от которого нельзя отказатся, в независимости от вкусовщинки – нравится он тебе или нет.
« Ssphinx:
а, наконец-то вижу русским по-красному признание "я красный". а то темнят чето :)
Да я таким же вот образом по любой твоей фразе могу приписать тебе пропаганду латентного гомосексуализма. :) Даже по той в которой про жену. :)
« Ssphinx:
страна занималась восстановлением тяжелой промышленности (и благодаря ей (и таким же далеким от конечного человека отраслям) могла похвалиться хорошим ростом ввп), а народу жрать было нечего...
Не углубляясь в детали можно сказать, что если бы до войны не было б становления промышленности и подготовки к войне, то немцы бы победили. И 18 миллионов мирного населения показались бы сказкой. А так да – было плохо потому что Сталин правил, а не потому что война почти 5 лет шла. :)
« Ssphinx:
там много цифр. и какими цифрами ты хочешь мне дать по носу? приступай.
Да любой. Могу вот цифрой "1". У тебя то вообще никаких цифр нету. :)
« Ssphinx:
я слепой, вообще не вижу логики, кроме какого-то мелкого наезда.
Чем таким страшным занимались эти журналисты, что их валят не из-за денег, а из-за политики?
« Ssphinx:
у нас "суверенная демократия" = феодализм и плавный переход к монархии с тоталитарными замашками.
Понятно. Ничего, что это просто набор слов не имеющий отношения к реальности? :) Даже по "реальным" признакам – какие у нас сейчас признаки феодализм и монархии? :)
« Ssphinx:
я за самую обычную демократию и самый обычный открытый рынок.
А в нашей реальности и на нашей планете были ли государства и временные периоды, где существовали обычная демократия и открытый рынок?
« Ssphinx:
существует, существует. эти самые обычные вещи существуют в большинстве самых обычных развитых западных стран.
Ага, это видимо развернутый ответ. Опять БОЛЬШИНСТВО стран. Ну если так, то тогда у нас тоже обычная демократия по твоему же принципу деления. Это если не идеализировать, а говорить об обычных вещах. ;)
« Ssphinx:
это всего лишь условия, законодательно закрепленные, когда никто не может действовать в обход рыночных законов. например, проводя закрытые тендеры с участием избранного круга участников.
А в каком большинстве стран это реализовано? :)
« pizda s ushami:
Мы же в постиндустриальном?
И что? Ну как бы примеры ведь очевидны – ознакомьтесь с судьбой индейцев америки, аборигенов австралии – и станет понятно, почему надо быть первыми, а не последними. :)
« Ssphinx:
но тут уж извините, строите что-то непонятное – так вот стройти сами, без наших денег.
Ну т.е. ты и сам пронял, что пример со сравнением восстановления Германии и СССР не в тему?
И вот: "строите что-то непонятное – так вот стройти сами, без наших денег" А Гитлер "что-то понятное" строил? На ИХ (главных "развитых демократов") деньги?
« Ssphinx:
вот что удалось выцепить сходу.
На что следует обратить внимание при ответе
Необходимо четко показать объективные трудности, порожденные войной, продемонстрировать достигнутые советской экономикой успехи и, в то же время, выделить те трудности и проблемы в развитии экономики, которые порождались выбранными руководством страны политическими приоритетами.
В духе современности :-)
« Ssphinx:
дело не в сути вопроса, а в том, что это очень частый пример и ответ на него. хрестоматийный прям таки
Я в хрестоматиях ответа не встречал. А ты старательно от него уклоняешься.
« Ssphinx:
да, дорогой, интересовался
Уже хорошо, дорогой.
« Ssphinx:
любой вариант ответа на этот вопрос не подразумевает смертей. поэтому для меня тут могут быть преемлемы любые ответы. смерть – это непоправимо, вот на чем я настаиваю. так что вопрос был немного не в тему.
"преемлемы любые ответы" (со всем сопутствующим идеалистическим оформлением) – это не ответ. Любой политик, а тем более руководитель страны спустя ..дцать лет после революции и за несколько лет до войны ВЫНУЖДЕН сталкиваться с необходимостью реального, а не идеалистического ответа на такой вопрос. Если он от него уходит, желая (формально) оставить свою совесть чистенькой, то, во-первых, он хреновый руководитель, а во-вторых, непринятие одного тяжёлого решения навлечёт на тех, за кого он, как руководитель, в ответе ещё более тяжёлые последствия. И, как ни крути, виноват будет ОН.
« Ssphinx:
памятники гитлеру не стоят в наших городах не благодаря сталину, а благодаря мужеству народа
Вот было Ледовое побоище, был полководец Невский, был мужественный народ. Глупо наверно говорить, что победа одержана не благодаря полководцу, а ТОЛЬКО благодаря мужеству народа. Также глупо было бы и сказать, что победили ТОЛЬКО благодаря Невскому. Со Сталиным и народов в ВОВ та же картина.
« Ssphinx:
все этоо тактика. а у страны нет стратегии
Что стратегии нет, согласен. Только вот "тактикой" вышеперечисленное как-то странно называть. Это просто показатели, демонстрирующие результаты наличия или отсутствия стратегии.
« Ssphinx:
увы, совсем не согласен
Но, увы, факт. Именно он и ему подобные заводят именно разобщающие разговоры тогда, когда народ пытается найти единящее начало.
« Ssphinx:
общего тренда не видишь?
Не вижу. Не дотягивает до "тренда".
« WhiteCrusher:
надо было бы лишь только экономику перевести на рыночные рельсы, как это сделал в своё время Китай
Темпы роста треклятой советской плановой экономики и без такого перехода превышали темпы роста экономик ныне ведущих развитых стран. А в целом, ты прав, если бы не война, то жили бы не хуже.
« Ssphinx:
это не русские пркатились по германии, уничтожая всю промышленнсть, до которой дотягивались?
Ты "случайно" пропустил мою наводку про западную Германию? Основная часть промышленности была там, и никакие русские там не катались.
« Ssphinx:
я бы тоже боялся. напомника-цифру, осужденных по 58-й? а потом членов их семей?
Во-первых члены семей (в тех случаях, когда их трогали) тоже шли по 58-й.
Во-вторых:
В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку – 765 180 человек.
Ну и в третьих, подели всё это на 30 лет, возьми численность населения СССР и прикинь, при такой "плотности" репрессий никакими антисоветскими деяниями или разглагольствованиями не занимающемуся человеку был ли резон просто так жить и бояться.
« Ssphinx:
наконец-то вижу русским по-красному признание "я красный".
Утверждение о неотрицательности исторического значения коммунистической идеологии автоматически делает человека "красным"?
Гастролит
Таки я сказал, а вы просвятились – уже стало лучше.
просветился я чуть ранее, когда Путин ляпнул об этой истории. интересно стало, прикинь.
20 тысяч "умерших" в польском плену (23,5% от заявленых 80 тысяч) вполне достаточно. Ибо нам можно вменить 14 с небольшим тысяч за Катынь. И миллион здесь не нужен....
...А почему ты сослался на польские цифры по которым не указан источник, но не указал российских цифр по которым источник указан?
таки не было миллиона-то? ошибся, ну, бывает ;)
интересно, в твоей моральной системе координат можно ли сравнивать погибших от болезней (от которых так же мерли и охрана этих лагерей) со спокойной стрельбой в затылки? 20-30% смертность в польских лагерях со 100%-й катынской?
имхо, и то и другое – плохо, но наших оправдывать такими доводами ("а помните, как они ...") – некрасиво, как минимум.
можешь не отвечать, я это больше не обсуждаю.
Ведь у кровавейших большевиков, которые были "наихудшим злом" по вашему мнению к тому моменту не было никаких концлагерей.
да ты чо??? В Советской России первые концентрационные лагеря были созданы по приказу Троцкого в конце мая 1918 года. опять ошибся??? гастролит, ну не переживай ;)
Я про такие чудеса как "половина заводов" и "вся промышленность" слышу от тебя впервые.
Вики: По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия.
точность любишь, да? это не "половина", а так, по мелочи.
Ну напомни, напомни. Потом мы её прикинем к населению страны и выясним сколько процентов должны были бояться. И затем спросим тебя с какого хуя ты пишешь про "всех" приравнивая их к этому проценту? :)
не, ты мне сам скажи. напиши русскими буквами – сколько в ссср уморили людей по политической статье, и сколько членов их семей. напиши ту цифру, которая тебя устраивает, и напишите с абиссом – да, мы считаем, что убить столько-то людей – это справедливая цена за подъем страны.
И я так думаю. Если вы с женой углядели в метлибе рассадник красной заразы, то проблемы не у метлиба, а у вас с женой.
блин, гастролит, еще раз говорю – расслабься. повторю еще раз, потому что ты не понял шутки. жена сказала слова "красный" не в смысле политическом, а в буквальном. фон у метлиба – красный, только и всего!
Меня ты просил объяснить тебе действия "властей". Сам же их объяснить не в сотоянии, рассказываешь про каких то людей ищущих отца. Так вот для "властей" это не причина.
я предполагаю, какая истинная причина, но делиться догадками – не хочу. я всего лишь хотел узнать твоё мнение. если это не причина (согласен с тобой) – тогда что ещё?
Как это не было? Было!!! Сфинкс насилует прохожих перед сном и жрет соседей поедом. Факт верный, написанный на стене дома в соседнем от него районе. Ты не отмазывайся, начинал бы уж каятся, всеравно ведь есть за что, так хоть зачтется.
констатирую, что от ответа ушёл.
То есть в 41-45 народ прекрасно понимал, что в отличие от непонятного царизма в первой мировой он сражается за Родину, за Сталина, за социализм и т.п.
в 1-й войне не царизм был "не понятен" а вообще всё было непонятно. что касается вов и твоего перечисления – оставь только первый пункт, и я соглашусь.
Но вот ты так и не показал ни одного примера того, как народ САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ РУКОВОДСТВА или вопреки ему творит чудеса военной стратегии и тактики.
чудеса стратегии и тактики – не может. чудеса героизма, опрокидывающего любую стратегию – да.
Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, Сталин.
это имена. а меня интересовали характеристики. жестокость по отношению к собственному народу похоже там есть где-то в начале.
Пример 1: во всем мире в то время в странах..
Пример 2: во всем мире в то время в странах с сопоставимым населением и с уровнем развития в тюрьмах сидело по 3 миллиона человек. И в СССР – 3 миллиона.
если я всё-таки правильно уловил твою мысль о "манипуляциях", то ты явно не понял того, что хочу тебе сказаять я. я не сравниваю разные страны, поэтому этими приемами меня поймать нельзя. абсолютные цифры гораздо важнее.
Да я таким же вот образом по любой твоей фразе могу приписать тебе пропаганду латентного гомосексуализма. :) Даже по той в которой про жену. :)
:) а проясни свою политпозицию, раз я не так понял.
Не углубляясь в детали можно сказать, что если бы до войны не было б становления промышленности и подготовки к войне, то немцы бы победили. И 18 миллионов мирного населения показались бы сказкой.
не наджо углубляться. или я тебе скажу, что если б сталин не готовился к нападению и не про.бал атаки гитлера, то вторая мировая закончилась бы, толком не начавшись. и то и другое – гадания.
Да любой. Могу вот цифрой "1". У тебя то вообще никаких цифр нету. :)
у меня ссылка с кучей цифр. предлагаю тебе выбрать шпаг...пардон, цифру. а ты как-то отмазываешься?
Чем таким страшным занимались эти журналисты, что их валят не из-за денег, а из-за политики?
а ты почитай, о чем они пишут, тогда и поймешь. но не за сталина, это точно.
Понятно. Ничего, что это просто набор слов не имеющий отношения к реальности? :) Даже по "реальным" признакам – какие у нас сейчас признаки феодализм и монархии? :)
отвечу полушутя, потому что серьёзно на такие вопросы в абзаце не ответить. пара признаки феодализма – запрет личного оружия и право привелегированого проезда власть имущим.
признаки монархии – понятие "преемник" (для тебя не будет откровением, что попыка навязать западному общества преемника чревато моментальным провалом на выборах?), уже упомянутое официальное признание экстремистскими листовок "долой самодержавие и престолонаследие".
ответил? теперь сам ответь на тот же вопрос.
А в нашей реальности и на нашей планете были ли государства и временные периоды, где существовали обычная демократия и открытый рынок?
здесь (на нашей планете) и сейчас: сша, страны евросоюза, япония, многие азиатские страны. я уже сказал, что везде есть нюансы. но они не меняют картины, что там – в общем и целом – существует и то, и другое (демократия и рынок).
Ага, это видимо развернутый ответ. Опять БОЛЬШИНСТВО стран. Ну если так, то тогда у нас тоже обычная демократия по твоему же принципу деления.
развернутый ответ – выше. про "у нас" я говорил еще в предыдущих постах.
А в каком большинстве стран это реализовано? :)
вот я не понимаю смайликов в этом вопросе. не понимаю!
« Abyss:
Утверждение о неотрицательности исторического значения коммунистической идеологии автоматически делает человека "красным"?
Ладно хоть не голубым. :)
« Gastrolith:
Товарищ умник, изучите пожалуйста русско-польскую войну 1920-1921 годов. А потом оставляйте комментарии. :)
Я говорил про ВОВ...
« WhiteCrusher:
надо было бы лишь только экономику перевести на рыночные рельсы, как это сделал в своё время Китай.
Как? В китае щас бесчинствует невидимая рука рынка?? :D
« Ssphinx:
уморили
"Умориииили" Уууу! Шайтан! Как же без трогательно-эмоциональной составляющей!
1. Если человек был осуждён по 58-й статье, это автоматически не значит, что он осуждён "ни за что".
2. Сколько из тех, кто таки был осуждён, было "уморено", т.е. не было расстреляно, а умерло в лагерях, можешь не полениться и поискать сам, данные о смертности в ГУЛАГе имеются.
3. "напишите с абиссом – да, мы считаем, что убить столько-то людей – это справедливая цена за подъем страны"... Вот ведь мы нелюди какие! :-) А фот фиг! (скажу за себя) Не напишу! Цена за подъём складывалась из многих факторов, и репрессивная система была лишь одним из них. Если у тебя одни жертвы на уме, то не называй себя незашоренным.
Вот ещё насущный пример: захватывают всякие уроды заложников (роддом, театр и т.д.) [кстати, при треклятом социализме что-то таких случаев было "по пальцам" за все годы]. Те, чья работа ублюдков остановить и большинство заложников спасти, прагматично рассчитывают, сколько народу может пострадать при проведении штурма. Если в конечном итоге это число менее определённого процента, операцию можно считать успешной. По твоей логике с террористами должны будут работать только правозащитники, до последнего объясняя, что "любая смерть это плохо". Результат предсказуем. И в противном случае, если при штурме, к сожалению, не удалось спасти 10 человек, но спасено 990, то решение о проведении штурма было необоснованно жестоким.
« Ssphinx:
оставь только первый пункт, и я соглашусь
Какая бы тебя жаба не душила, но те, кто с криками "За Родину! За Сталина!" шли в атаку, не согласятся (хотя, к сожалению, ветеранов с каждым годом всё меньше остаётся :-( ).
« Ssphinx:
абсолютные цифры гораздо важнее
То они тебе важнее, то ты ими же оперировать не хочешь, равняя 1 человека и миллионы... Определись уже.
« Ssphinx:
таки не было миллиона-то? ошибся, ну, бывает ;)
Таки сослался на бессмысленный набор цифр? :) Бывает. :)
« Ssphinx:
интересно, в твоей моральной системе координат можно ли сравнивать погибших от болезней (от которых так же мерли и охрана этих лагерей) со спокойной стрельбой в затылки? 20-30% смертность в польских лагерях со 100%-й катынской?
Тешу себя надеждой, что пассаж про болезни ты высосал из пальца. С чего ты взял, что умерли от болезней? И что это за болезни такие, что косят 20%? Может режим содержания в концлагере немножко не демократичный?
« Ssphinx:
имхо, и то и другое – плохо, но наших оправдывать такими доводами ("а помните, как они ...") – некрасиво, как минимум.
Оправдания – это в твоей голове. Я ни перед кем ни извиняюсь и никого не оправдываю. Я перечисляю факты по которым поляки могут каятся перед нами до позеленения. На том же основании, что они требуют покаяния от нас. Этим примером доказывая, что требования чисто политические и бессмыслены с бытовой точки зрения, с которой ты их безуспешно пытаешься оценить.
« Ssphinx:
да ты чо??? В Советской России первые
В историческом плане ты безграмотен как Анвадика. Читай свою вики и удивляйся кто, когда и где придумал концентрационный лагерь.
Термин "концентрационный лагерь" появился в период англо-бурской войны, и применен английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое "концентрировалось" в лагерях для предотвращения помощи партизанам.
Ах какая ужасная демократия. Куда там Гитлеру, он лишь жалкий плагиатор.
« Ssphinx:
Вики: По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия.
точность любишь, да? это не "половина", а так, по мелочи.
Она как. Значит Сталин уже в 41 году хуячил из Германии промышленность? Вот, бля, животное!!! Это у просвященных европейских победителей, то?
Ты хоть понимаешь ЧТО ты читаешь и пишешь? :)
« Ssphinx:
не, ты мне сам скажи. напиши русскими буквами – сколько в ссср уморили людей по политической статье, и сколько членов их семей. напиши ту цифру, которая тебя устраивает
Ну вот тебе Эбисс написал про записку. Там есть цифры. Устраивают они меня или нет неважно. Если мне не нравится Николай второй я лишь констатирую факт его существования и плохого правления, а не кричу, что мол лучше бы Чебурашка на трон взошел. Вместе с Саруманом.
« Ssphinx:
да, мы считаем, что убить столько-то людей – это справедливая цена за подъем страны.
Люди посажены по политической статье. Сама статья кстати подразделяется на ряд пунктов и подпунктов с разной степеью ответственности, ну да тебе не важно. :) Так вот для того чтобы их оправдать надо как минимум рассмотреть их дело и доказать, что по законам того времни они невиновны. Их оговорили, ошибка судопроизводства и т.п. Их же жизнями подъем страны лично я не меряю. Это тебе такое приходит в голову.
Итак берем:
– в том числе к высшей мере наказания – 642 980
Делим на 33 года, получаем 19484 человека в год. По следованию, обвинению, приговору суда. На основании закона. Много или мало? В сравнении с миллионами лично убитыми только Сталиным и Берия – ничто. В сравнении с просвященным западом – мало. В сравнени с ничем – хуй знает. Осуждаю ли я законы того времени? Ну я же не идиот, они были такими, сейчас другие, через сто лет будут вообще иные.
« Ssphinx:
жена сказала слова "красный" не в смысле политическом, а в буквальном. фон у метлиба – красный, только и всего!
Я то все понял, это ты отмазываешься. :)
« Ssphinx:
констатирую, что от ответа ушёл.
Ну ты то погубил тысячи и здравствуешь. Вот когда придет справедливость, тогда и меня к ответу призовут. :)
« Ssphinx:
в 1-й войне не царизм был "не понятен" а вообще всё было непонятно
А почему тогда победили большевики? :)
« Ssphinx:
что касается вов и твоего перечисления – оставь только первый пункт, и я соглашусь
Так это не я кричу за Родину, за Сталина. Это тогда так кричали. И я не могу оставить только первый пункт на том лишь основании, что это тебе не нравится.
« Ssphinx:
чудеса героизма, опрокидывающего любую стратегию – да.
Давай примеры. :) Вот чтобы народ вот так сам и с победным итогом.
« Ssphinx:
это имена. а меня интересовали характеристики
Эти имена уже сами по себе характеристики твердой руки. Рост населения, рост промышленной мощи, рост военной мощи, рост границ, рост законности и порядка.
« Ssphinx:
а проясни свою политпозицию, раз я не так понял.
Я в отличие от тебя положительно оцениваю роль большевиков и Сталина. При этом не считаю, что деятельность их была кристально чистой и без ошибок. Но я далек от мысли что они были исчадьями Ада. Считаю, что победа в войне – заслуга всех, кто не предал и работал на благо Родины и Победы. При этом не являюсь коммунистом.
Если придет время и потребуется сделать выбор – то я свой выбор сделаю, орать, что "ещё не все понятно" не буду.
« Ssphinx:
если б сталин не готовился к нападению и не про.бал атаки гитлера, то вторая мировая закончилась бы, толком не начавшись
Он и готовлися. Армия увеличивалась, вооружения производились и закупались. Люди обучались. Но мы же не фокусники, чтобы за пару лет взять и качественно перерасти сильнейшую на тот момент армию соединенной европы. :)
« Ssphinx:
у меня ссылка с кучей цифр. предлагаю тебе выбрать шпаг...пардон, цифру
Да я тут уже кучу твоих цифр оспорил. А тебе они сразу неважны оказывались. :) Ты уж укажи конкретно – что надо оспорить?
« Ssphinx:
а ты почитай, о чем они пишут, тогда и поймешь
Я читал – и что? :) Эдак все кто по бытовухе в пьяной драке за год погибли – политические. Они ж на кухне кричали: жизнь-говно! Косвенно обвиняя в этом власть. :)
« Ssphinx:
признаки феодализма – запрет личного оружия и право привелегированого проезда власть имущим.
Если так категоризировать, то у нас повсеместно первобытно-общинный строй. :)
« Ssphinx:
для тебя не будет откровением, что попыка навязать западному общества преемника чревато моментальным провалом на выборах?
То то я смотрю там в политике все сплошь Джоны из деревень. И Буши не сидели в президентах семьями: папа, сынок. :)
« Ssphinx:
сша, страны евросоюза, япония
Аааа, это там значицца свободная конкуренция? :) Вот прям так захочешь нефть добывать – хуячь?
« Ssphinx:
я уже сказал, что везде есть нюансы. но они не меняют картины, что там – в общем и целом – существует и то, и другое (демократия и рынок)
На этом основании – везде есть нюансы, в деталях они не правы, но в главном – правы – можно оправдать все что угодно, от Гитлера до Чикатило.
« Ssphinx:
вот я не понимаю смайликов в этом вопросе
Мне вообще не понятно, как можно самого себя обманывать деля мир на черно-белое – коммунистическо-демократическое. Сталин только плохой, демократия только хорошая. Как дети. :)
Добавлено (17.05.2010 16:01:38):
« AnvadicA:
Я говорил про ВОВ...
А я про польские концлагеря. :)
« Abyss:
[кстати, при треклятом социализме что-то таких случаев было "по пальцам" за все годы]
Ага. А в Китае то что террористы творят!!! :) Но это наверное нам ничего не говорят, потому что не открыты архивы. :)
« Abyss:
По твоей логике с террористами должны будут работать только правозащитники, до последнего объясняя, что "любая смерть это плохо".
Не. Террористы и так все знают – у них же людей немного, все на учет! Это этим вот цепным псам режима – ментам и прочим антитеррористам надо все пояснять, чтобы ценили жизнь людскую. :)
« Abyss:
Определись уже.
Он уже определился. Он за мир во всем мире. :)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин