|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Gastrolith:
" Ssphinx: да ты чо??? В Советской России первые
В историческом плане ты безграмотен как Анвадика. Читай свою вики и удивляйся кто, когда и где придумал концентрационный лагерь.
Термин "концентрационный лагерь" появился в период англо-бурской войны, и применен английской армией ...
это называется уход от вопроса.
ты в прошлом посте безаппеляционно заявил:
Ведь у кровавейших большевиков, которые были "наихудшим злом" по вашему мнению к тому моменту не было никаких концлагерей.
тебе был дан ответ, что лагеря у большевиков к тому моменту были уже 2 года.
Гастролит, тут спорить не о чем, согласись и всё, тут не цифры, а просто один-единственный факт. А ты в ответ заявляешь мне что я "безграмотен", да ещё и в Анвадику попутно плюнул.
Так и спорить расхочется.
« Gastrolith:
Осуждаю ли я законы того времени? Ну я же не идиот, они были такими, сейчас другие, через сто лет будут вообще иные.
Получается, фашистов, которые сжигали в лагерях советских граждан, расстреливали евреев и вообще кучу гадостей делали – осуждать не стоит. А за что? Они руководствовались законами того времени, хуле... И сами законы осуждать не стоит. А то ведь оно ж идиотизм. Да и алегархов расейских нынешних осуждать не стоит. Они ж закон не нарушали когда крупные заводы покупали за копейки. По закону можно было купить – и покупали. А закон-то хуле осуждать? Это ж закон...  ;)
Ну т.е. ты и сам пронял, что пример со сравнением восстановления Германии и СССР не в тему?
нет, мы тут не сойдемся. германия восстанавливалась за счет кредитов (но далеко не только за счет них!), ссср – за счет своего населения. каждый сделал свой выбор.
И вот: "строите что-то непонятное – так вот стройти сами, без наших денег" А Гитлер "что-то понятное" строил? На ИХ (главных "развитых демократов") деньги?
может конторы и вкладывались в гитлера, то просто из расчета срубить бабла. бизнес есть бизнес. цели сталина были явно повыше.
Я в хрестоматиях ответа не встречал. А ты старательно от него уклоняешься.
здрасте. я согласился с твоим ответом с самого начала. но пример слишком упрощенный. до неузнавания упрощенный.
"преемлемы любые ответы" (со всем сопутствующим идеалистическим оформлением) – это не ответ. Любой политик, а тем более руководитель страны спустя ..дцать лет после революции и за несколько лет до войны ВЫНУЖДЕН сталкиваться с необходимостью реального, а не идеалистического ответа на такой вопрос. Если он от него уходит, желая (формально) оставить свою совесть чистенькой, то, во-первых, он хреновый руководитель, а во-вторых, непринятие одного тяжёлого решения навлечёт на тех, за кого он, как руководитель, в ответе ещё более тяжёлые последствия. И, как ни крути, виноват будет ОН.
да что ж ты так упрощаешь опять! в твоем примере можно ввести налог, а можно решить вопрос, слегка помочь желающим переселиться. мне больше нравится второй, более жесткий, рыночный подход. но и он – никому голодных смертей не обещает. так что пример неуместный, поэтому я и не хотел отвечать.
Также глупо было бы и сказать, что победили ТОЛЬКО благодаря Невскому. Со Сталиным и народов в ВОВ та же картина.
кроме одного момента, в котором мы не сходимся. без сталина война могла закончиться с меньшими жертвами. или вовсе не начаться. ну и что тут поделать. 100%-х доказательств своей точки зрения не может предоставить никто из нас.
Только вот "тактикой" вышеперечисленное как-то странно называть. Это просто показатели, демонстрирующие результаты наличия или отсутствия стратегии.
вот вы к словам-то цепляться. ок, согласен с тобой. это – показатели.
просто это не главное. главное – стратегия, которой нет. а показатели приложатся.
Но, увы, факт. Именно он и ему подобные заводят именно разобщающие разговоры тогда, когда народ пытается найти единящее начало.
понимаешь, засада в чем. мое мнение, что это единящее начало больше разобщает, чем объединяет.
Не вижу. Не дотягивает до "тренда".
думаю, это следствие увлечения историей. оглядись по сторонам, увидишь. вот один из последних примеров.
Ты "случайно" пропустил мою наводку про западную Германию? Основная часть промышленности была там, и никакие русские там не катались.
в противовес – ты не пропустил данных по вывозу наших заводов? а ведь многие и вывозить не пришлось, что уравновешивает твой довод насчет западной германии.
Во-первых члены семей (в тех случаях, когда их трогали) тоже шли по 58-й.
неправда, многие шли по другим статьям.
В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко,
ага, таки вылезла справка с минимальными цифрами. т.к. я пидерживаюсь немного другой точки зрения, возьму чуток другие цифры – "Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны". вполне обоснованно доказывется здесь.
продолжим. в моей многоэтажке живет примерно 1000 человек. итого пострадали 143 человека. да, конечно, за 36 лет. делим. получаем, что только из одного моего дома каждые 3 месяца забирают человека. ты знаешь, мне кажется, что в такой обстановке есть чего бояться.
Утверждение о неотрицательности исторического значения коммунистической идеологии автоматически делает человека "красным"?
что можно сказать точно – так это то, что и абисс, и гастролит уходят от вопроса о собственных политических взглядах. зная себе играют в игры "не, я такого не говорил."
а в чем проблема, товарищи?
Добавлено (18.05.2010 00:36:00):
« AnvadicA:
И сами законы осуждать не стоит. А то ведь оно ж идиотизм. Да и алегархов расейских нынешних осуждать не стоит. Они ж закон не нарушали когда крупные заводы покупали за копейки. По закону можно было купить – и покупали. А закон-то хуле осуждать? Это ж закон...
 :/:
« Ssphinx:
кроме одного момента, в котором мы не сходимся. без сталина война могла закончиться с меньшими жертвами. или вовсе не начаться. ну и что тут поделать.
Почему?
Где хоть одно доказательство этому?
Ну кроме пиздежа всяких подрабинеков и прочей ж/д мрази?
Добавлено (18.05.2010 07:21:56):
« Ssphinx:
идиотизм. Да и алегархов расейских нынешних осуждать не стоит. Они ж закон не нарушали когда крупные заводы покупали за копейки. По закону можно было купить – и покупали.
Тоже кровавыйтиран Сталин виноват?
« Витали аль Беркеми:
Почему?
Где хоть одно доказательство этому?
Ну кроме пиздежа всяких подрабинеков и прочей ж/д мрази?
а давай без наездов, а?
могло быть меньше потерь, потому что:
подготовка к войне проведена с явными ошибками. это и репрессии комсостава (никто примерных цифр в ~десятки тысяч вроде не оспаривает), уверен, эти факты влияли и на боевой дух в армии, это плохая подготовка войск, это расположение аэродромов вблизи линии фронта (а зачем, кстати?), это и катынский расстрел готовой боевой части (еще сколько-то там тысяч), это и сама тактика боевых действий (выживание солдат – на последнем месте) и т.д.
войны могло и не быть, потому что:
сталин был одним из людей, кому война была нужна. так все-таки зачем происходила такая жесткая (жестокая) индустриализация, когда имя гитлера еще никто не знал? действительно, хочется знать содержимое всех довоенных переговоров между сталиным и евространами, вероятно, картина стала бы понятнее. но, увы, пока что эти вещи не раскрывают. раскроют – поговорим.
всё – имхо.
« Витали аль Беркеми:
Тоже кровавыйтиран Сталин виноват?
этого никто не говорил.
Добавлено (18.05.2010 08:51:21):
Люди посажены по политической статье. Сама статья кстати подразделяется на ряд пунктов и подпунктов с разной степеью ответственности, ну да тебе не важно.  :) Так вот для того чтобы их оправдать надо как минимум рассмотреть их дело и доказать, что по законам того времни они невиновны. Их оговорили, ошибка судопроизводства и т.п. Их же жизнями подъем страны лично я не меряю. Это тебе такое приходит в голову.
угу, так их и оправдывали :) термин реабилитация тебе знаком? так, вот, "в 1954-1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека".
т.е. мы видим, что еще советский режим признал, что 3/4 миллиона человек нечего плохого не совершили, но были осуждены! не, мне действительно интересно, ради чего пострадали эти люди?
" Ssphinx:
в 1-й войне не царизм был "не понятен" а вообще всё было непонятно
А почему тогда победили большевики? :)
потому и победили. удачный момент подловили.
Так это не я кричу за Родину, за Сталина. Это тогда так кричали. И я не могу оставить только первый пункт на том лишь основании, что это тебе не нравится.
конечно, конечно. а другие ветераны говорят, что шли и орали что угодно, в основном – матюки. кому верить?
Эти имена уже сами по себе характеристики твердой руки.
а еще отмазывался в приверженности к мечтам о сильной руке.
Армия увеличивалась, вооружения производились и закупались. Люди обучались. Но мы же не фокусники, чтобы за пару лет взять и качественно перерасти сильнейшую на тот момент армию соединенной европы. :)
давай-ка поподробнее. в чем там она была сильнее?
Да я тут уже кучу твоих цифр оспорил. А тебе они сразу неважны оказывались. :) Ты уж укажи конкретно – что надо оспорить?
не хочешь отвечать – так и скажи.
" Ssphinx: признаки феодализма – запрет личного оружия и право привелегированого проезда власть имущим.
Если так категоризировать, то у нас повсеместно первобытно-общинный строй. :)
предложи своё определение. ведь слабо.
То то я смотрю там в политике все сплошь Джоны из деревень. И Буши не сидели в президентах семьями: папа, сынок. :)
тоже мне пример. а сейчас вообще чёрный сел. и что?
Аааа, это там значицца свободная конкуренция? :) Вот прям так захочешь нефть добывать – хуячь?
купи землю, где нефть есть и хуячь. тока нету её в европе-то. об чем вопрос-то?
На этом основании – везде есть нюансы, в деталях они не правы, но в главном – правы – можно оправдать все что угодно, от Гитлера до Чикатило.
сталина забыли  :D
Мне вообще не понятно, как можно самого себя обманывать деля мир на черно-белое – коммунистическо-демократическое. Сталин только плохой, демократия только хорошая. Как дети. :)
судя по нашим тут спорам, эта проблема ваша. никто из вас еще не сказал ни полслова плохого о сталине. или я не расслышал, повторите? ;)
по большому счету нынешний режим еще поспорит со советским. потому что до сих пор паразитирует на остатках того задела, который был сделан в советское время. и при этом не даёт стране развиваться.
а демократия – она белая и пушистая, однозначно :) просто её в россии ещё не никто не видел.
Он уже определился. Он за мир во всем мире. :)
канешно! а вы нет? :D
« Ssphinx:
подготовка к войне проведена с явными ошибками.
ты профессионал по подготовке к войне?
« Ssphinx:
это и репрессии комсостава
т.е. никакого заговора Тухачевского не было?
« Ssphinx:
(никто примерных цифр в ~десятки тысяч вроде не оспаривает
На самом деле – 12 миллионов. 90 тысяч только лично Сталин зарубил топором.
« Ssphinx:
это плохая подготовка войск
ты профессионал по подготовке к войне?
« Ssphinx:
это расположение аэродромов вблизи линии фронта (а зачем, кстати?),
Ща угадаю... Сталин хотел напасть первым. Так?
И еще, где, по-твоему, должны располагаться аэродромы?
« Ssphinx:
сама тактика боевых действий (выживание солдат – на последнем месте) и т.д.
Интересно...
До войны сталин убил миллионы, а посадил в гулаг десятки миллионов. На войне закидывал немцев трупами. Опять же десятки миллионов.
Вопрос: Кто же, всё-таки, дошёл до Берлина?
« Ssphinx:
войны могло и не быть, потому что:
сталин был одним из людей, кому война была нужна. так все-таки зачем происходила такая жесткая (жестокая) индустриализация, когда имя гитлера еще никто не знал?
Почему Сталину была нужна война?
В чём заключалось жестокость индустриализации?
И это... В 1923 году Гитлер совершил Пивной путч, если чё. Так что многие его знали...
« Ssphinx:
всё – имхо.
Вот видишь, вот это твоё имхо – и есть твой главный аргумент. Ты, по – моему, даже из википедии (не говоря уж о др. источниках), статейки не читал, но делаешь какие-то выводы.
Садись, двойка. :)
Добавлено (18.05.2010 11:38:06):
« Ssphinx:
конечно, конечно. а другие ветераны говорят, что шли и орали что угодно, в основном – матюки. кому верить?
Это, естественно, весомый аргумент, что победили не благодаря, а вопреки Советской власти, так?
Садись, двойка. :)
еще один учитель, "и снова двойка" :D
народ, поставьте мне хотя бы одну четвёрку! :D
ты профессионал по подготовке к войне?
без комментариев :)
т.е. никакого заговора Тухачевского не было?
может и был. а может и не был. 100%-х доказательств – нет. а предположим что и был. чего он хотел на самом деле, кто знает? как бы оно повернулось, если б случилось, кто знает?
тому же подозрительность после одного заговора как-то не тянет на обвинительное заключение всем остальным.
(никто примерных цифр в ~десятки тысяч вроде не оспаривает
На самом деле – 12 миллионов. 90 тысяч только лично Сталин зарубил топором.
я давал на вики цифры, он разные. гастролит, вон, так и не выбрал, какая ему больше нравится. я гадать не хочу, но там даже минимальная – тянет на пару сотен заговоров, как минимум.
" Ssphinx: это плохая подготовка войск
ты профессионал по подготовке к войне?
некоторые историки говорят, что летчики мало летали, а солдаты патронов пострелять не давали. врут, наверное, гады.
" Ssphinx: это расположение аэродромов вблизи линии фронта (а зачем, кстати?),
Ща угадаю... Сталин хотел напасть первым. Так?
И еще, где, по-твоему, должны располагаться аэродромы?
прикинь, так и говорят, сволочи.
логика подсказывает, не там, где их можно так быстро потерять.
До войны сталин убил миллионы, а посадил в гулаг десятки миллионов. На войне закидывал немцев трупами. Опять же десятки миллионов.
Вопрос: Кто же, всё-таки, дошёл до Берлина?
ни первого, ни второго, ни третьего – не говорил. но что кто-то дошёл – это факт.
Почему Сталину была нужна война?
почему она была нужна гитлеру, македонскому, чингиз-хану?
В чём заключалось жестокость индустриализации?
без комментариев.
И это... В 1923 году Гитлер совершил Пивной путч, если чё. Так что многие его знали...
спс, почитал, прикольно. чес слово не знал. это значит, что я профнепригоден ко вступлению и в комсомол и в рне? :)
в любом случае на вопрос о мотивах сталинах это не отвечает. либо надо признать мегапрозорливость сталина, угадавшего, что этот мелкий болтун, сбежавший от первых пуль, скоро поднимет полудохлую (если хуже не сказать) германию и станет смертельно опасен для ссср.
Вот видишь, вот это твоё имхо – и есть твой главный аргумент.
моё имхо означает ровно то, что оно означает в буквальном переводе. что оно сугубо частное мнение, которое я не навязываю.
Добавлено (18.05.2010 12:05:03):
конечно, конечно. а другие ветераны говорят, что шли и орали что угодно, в основном – матюки. кому верить?
Это, естественно, весомый аргумент, что победили не благодаря, а вопреки Советской власти, так?
ни в коем случае. это всего лишь капелька реализма ;)
« Ssphinx:
это называется уход от вопроса.
Как интересно. Англичане изобрели кнцлагеря, Сфинкс доволен, а я ушел от вопроса. :)
« Ssphinx:
тебе был дан ответ, что лагеря у большевиков к тому моменту были уже 2 года
Ок, промазал лагеря были. Насчет концентрационности этих лагерей спорить не стану, ты ж обвинишь в уходе от вопроса и непротивлении Латыниной. :)
И сколько поляков в этих лагерях сидели? Сколько убито (ну или там умерли :) )?
« Ssphinx:
Гастролит, тут спорить не о чем, согласись и всё, тут
Поляки держали в плену наших людей. Погибли они у поляков. Поляки осуществляли агрессию на нашу страну. Пусть каятся. Тогда мы в порядке историеской очередности рассмотрим Катынь.
Ты очень выборочен – как мы так кайтесь, как остальные, так светочи демократии, даже если концлагеря придумывают.
« AnvadicA:
Получается, фашистов, которые сжигали в лагерях советских граждан, расстреливали евреев и вообще кучу гадостей делали – осуждать не стоит.
У дураков именно так и получается.
« AnvadicA:
А за что? Они руководствовались законами того времени, хуле...
По нашим законам, ну и по Нюрнбергскому процессу (так, на секундочку, самому большому юридическому процессу за все время существования юриспруденции) они доказательно обвинены. Хочешь оспорить – все сотни томов этого процесса в твоем распоряжении, сиди, доказывай.
А уж то, что ты не видишь разницы между доказательным осуждением преступника по политической статье и убийством мирных жителей на основании устных указаний (поди поищи законы об убийстве евреев в третьем рейхе, умник), то я боюсь подумать каким миксером у тебя в голове взболтано.
Я понимаю, что тебе как бывшему журналисту все время хочется выдать парочку интересных загогулин, но голову отключать не стоит.
« AnvadicA:
И сами законы осуждать не стоит.
Не, ну а че, можно и с ветряными мельницами побороться. Тебе слава Дона Кихота покоя не дает? Законы, которые давно не действуют он осуждать собрался. :)
« AnvadicA:
Да и алегархов расейских нынешних осуждать не стоит. Они ж закон не нарушали когда крупные заводы покупали за копейки. По закону можно было купить – и покупали.
Ну давай, давай, покажи ка этот закон. 58 статью полностью прочитать можно, дела по ней посмотреть – пожалуйста. А прописку махинаций по приватизации ты в каком законе усмотрел? Или умолчание и непреследование ты в ранг закона возводишь?
« Ssphinx:
германия восстанавливалась за счет кредитов (но далеко не только за счет них!), ссср – за счет своего населения. каждый сделал свой выбор.
Т.е. в Германии не голодали и все было пездато. Кредиты дадены – хули. Вот оно щастье. Ну и 458 сортов колбасы, как же, как же. А Сталин потихоньку доедал те миллиарды которые не смог уничтожить в войне. Феерия.
« Ssphinx:
может конторы и вкладывались в гитлера, то просто из расчета срубить бабла. бизнес есть бизнес
Ну да так, на секондочку создали монстра который пожрал десятки миллионов жизней. Но хуй ли тут каяться, это Сталин сволочь – он же коммунист, страшней вообще ничего на свете нет, а бизнес есть бизнес и свободная конкуренция. Все на благо людей!!!
« Ssphinx:
мне больше нравится второй, более жесткий, рыночный подход. но и он – никому голодных смертей не обещает.
Ну да, конечно, "лихие 90-е", рыночный подоход. Никакого голода и смертей, все в порядке, это же демократия.
« Ssphinx:
без сталина война могла закончиться с меньшими жертвами
Фантазер. :) Как посчитал, если не секрет?
« Ssphinx:
или вовсе не начаться
Фантазер. :) А Гитлера б тоже не было? Ну а как же бизнес у людей? Деньги то на войне зарабатывать надо? А первая мировая – её мы тоже отменим, тогда и второй бы не было, глядишь?
« Ssphinx:
100%-х доказательств своей точки зрения не может предоставить никто из нас.
У твоих фантазий доказательств просто нет. Ибо это фантазии. :)
« Ssphinx:
просто это не главное.
Какой у тебя железобетонный аргумент. Определяет степень главенствования также твоя фантазия? :)
« Ssphinx:
в противовес – ты не пропустил данных по вывозу наших заводов?
Я не пропустил, но не увидел не связи ни ответа.
« Ssphinx:
т.к. я пидерживаюсь немного другой точки зрения, возьму чуток другие цифры
Угу. Читаем:
А как быть с теми, кто был арестован, подвергнут "допросам с пристрастием", но по счастливому стечению обстоятельств выпущен на свободу?
Но не все, кто был осужден обычными судами по уголовным статьям, были уголовниками.
Ну по таким подсчетам можно просто брать численность населения и приравнивать к репрессированным. Они же жили при социализме и Сталине, а это по умолчанию репрессии. Да и уголовники – не уголовники. И вообще королевство кривых зеркал. :)
Конечно, разбираться здесь во многих случаях можно только индивидуально, однако, как известно, многочисленные "несуны", подбиравшие колоски на колхозном поле или прихватывавшие домой с завода пачку гвоздей, тоже шли по разряду уголовных преступников.
Что-вы что-вы. Чистейшая политика!!! Репрессии в разгаре.
В ходе кампаний по защите социалистической собственности на исходе коллективизации (знаменитый Декрет ЦИК и СНК от 7 августа 1932 г.) и в послевоенный период (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 г.), а также в ходе борьбы за повышение трудовой дисциплины в предвоенные и военные годы (так называемые указы военного времени) по уголовным статьям были осуждены миллионы.
Так так так ... Опять миллионы!!!
Особый вопрос – о военных преступлениях, в том числе дезертирстве.
Дезертиры – все строго политические!!! Ужасы то какие, человек всего лишь дезертировал, а его осуждают.
Такими же жертвами, несомненно, могут считаться пробившиеся из окружения, убежавшие или освобожденные из плена военнослужащие, которые обычно немедленно, в силу господствующей шпиономании и в "воспитательных целях" – чтобы прочим неповадно было сдаваться в плен, – попадали в фильтрационные лагеря НКВД, а нередко и дальше в Гулаг.
Фильтрационные лагеря НКВД!!! Репрессии растут и множатся. Нередко в Гулаг – ай– ай-ай. Нередко, как мне кажется – это почти все.
Жертвы депортаций, конечно, тоже могут быть отнесены к репрессированным, равно как и административно высланные.
Конечно, нас же не ебет, что это преступники и предатели. Все репрессированные!
3.1. Что мы знаем и откуда?
Для начала – о состоянии источников. Многие документы карательных ведомств были утрачены или целенаправленно уничтожены, но немало тайн еще хранится в архивах. Конечно, после падения коммунизма многие архивы были рассекречены, и многие факты приданы огласке. Многие – но далеко не все. Более того, за последние годы наметился обратный процесс – повторное засекречивание архивов.
Ну и на сладкое – рассказ о великой тайне. Никому нихуя не известно, а если и известно то не все. Непонятно только почему автор ещё какие то цифры в статье употребляет. Наверняка придумал ибо все засекречено и уничтожено.
Сфинкс, твою точку зрения видно было давно. Мы не все знаем!!!
« Ssphinx:
что можно сказать точно – так это то, что и абисс, и гастролит уходят от вопроса о собственных политических взглядах.
Вот именно!!! И неебет, что Гастролит ответил, он сказал не все, многое засекретил и часть уничтожил. Наверняка это комуняка, он не хочет каятся перед поляками и не считает Сталина кровавым живодером на основании той хуйни, что несут Латынины, Подрабинеки, Новодворские!!! Даже если он в деталях не коммуняка, то в главном он коммуняка.
« Витали аль Беркеми:
Где хоть одно доказательство этому?
В больных головах таких "доказательств" много. :)
« Витали аль Беркеми:
Тоже кровавыйтиран Сталин виноват?
Он просто не знает истории, даже новейшей. И путает закон и безнаказанность.
« Ssphinx:
могло быть меньше потерь, потому что:
А могло быть больше? Могло. Вот ведь, блядь! :)
« Ssphinx:
это расположение аэродромов вблизи линии фронта (а зачем, кстати?)
Почему аэродромы не убрали в Сибирь, Я ВАС СПРАШИВАЮ?!?!?!
« Ssphinx:
сталин был одним из людей, кому война была нужна
Угу. Он всегда про это говорил, писал и всем своим видом намекал. У него даже на верхней губе была татуировка "Бог Войны", он потому и носил усы, чтобы никто не видел.
« Ssphinx:
раскроют – поговорим.
Это точно. Наглядимся!!!
« Ssphinx:
термин реабилитация тебе знаком? так, вот, "в 1954-1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека"
Ты ещё почитай сколько при Сталине было реабилитировано, так тебе крышу сорвет, какие ужасы творились. Сам сажал – сам реабилитировал. Хитер аки диавол.
« Ssphinx:
потому и победили. удачный момент подловили.
Вот бы всем так везло – 4 года ловить удачный момент и поймать. А главное – народ то был против, но вот суки, справились с народом!!!
« Ssphinx:
а другие ветераны говорят, что шли и орали что угодно, в основном – матюки. кому верить?
Ну давай поверим всем. Значит кричали и то и другое. Но ты почему то не согласен со Сталиным, видимо ветеранов не очень любишь, сделали они тебе что-то нехорошее.
« Ssphinx:
а еще отмазывался в приверженности к мечтам о сильной руке.
Серьезно? Где? Я тебе больше скажу, что принимаю в руководстве только авторитарный стиль. И что? :) Кровавый упырь-сталинист? :)
« Ssphinx:
давай-ка поподробнее. в чем там она была сильнее?
Да чего тут, ты скажи кого немецкая армия не смогла победить до советской армии? Может и перечислять нечго будет и вопрос сам собой отпадет. Да и результат первых месяцев войны говорит об этом.
« Ssphinx:
не хочешь отвечать – так и скажи
Ну ты мне постоянно отписываешься, что мол сказал выше. Вот таков и мой ответ тебе. Или ты ленишься в поисках истины? Да ты наверное скрытый коммунист!
« Ssphinx:
предложи своё определение. ведь слабо.
Конечно слабо. Я стараюсь херни не придумывать. Мы строим демократию уже 19 лет, о чем свидетельствуют и официальная позиция властей и их действия. А то что ты там видишь "на самом деле" – твои домыслы.
« Ssphinx:
тоже мне пример. а сейчас вообще чёрный сел. и что?
Ну вот ...  :( Говорили про семейсвенность, а ты взял и негра обидел. Ты расист чтоли?
« Ssphinx:
купи землю, где нефть есть и хуячь
Ну купи. :)
« Ssphinx:
сталина забыли
Это у вас единственный, кого оправдать невозможно. Потому, наверное, что у него в фамилии есть такие буквы как "С", "Т", "А", "Л", "И", "Н".
« Ssphinx:
эта проблема ваша. никто из вас еще не сказал ни полслова плохого о сталине. или я не расслышал, повторите? ;)
Пожалуйста. Сталин допустил ряд дипломатических ошибок, потенциально у него были возможности отодвинуть войну ещё больше. Не сумел назначить и провести себе приемника (проблема многих сильных руководителей). Можно покопаться и попенять ему за перегибы в коллективизации и прочее. Тебе уже не раз писали, что Сталин не ангел господень и не идеален.
Ну а теперь ждем от тебя пару лестных слов о Сталине. Ведь ты так беспристрастен и многогранен.
« Ssphinx:
по большому счету нынешний режим еще поспорит со советским. потому что до сих пор паразитирует на остатках того задела, который был сделан в советское время. и при этом не даёт стране развиваться.
Т.е. тебя ни коммунисты ни демократы не устраивают. Строили понимаешь демократию 19 лет, а Сфинкс недоволен – опять коммунизм построили. Но уж если тебя то главным назначить, ты построишь демократию?
« Ssphinx:
а демократия – она белая и пушистая, однозначно :) просто её в россии ещё не никто не видел.
И не только в России ... :)
« Ssphinx:
канешно! а вы нет?
Нет. Я за реальные цели и их реализацию. Троцкий вот любил революцию везде насаждать, а ты – мир. Какая между вами разница? :)
Добавлено (18.05.2010 13:20:48):
« Витали аль Беркеми:
т.е. никакого заговора Тухачевского не было?
Как можно? Он же оправдан!!!
« Ssphinx:
народ, поставьте мне хотя бы одну четвёрку! :D
За что? :)
« Ssphinx:
100%-х доказательств – нет.
И не ебет, что есть материалы дела. :)
« Ssphinx:
чего он хотел на самом деле, кто знает? как бы оно повернулось, если б случилось, кто знает?
ты то уж должен знать. Не стало бы Сталина и рай на земле стал бы неизбежен.
« Ssphinx:
гастролит, вон, так и не выбрал, какая ему больше нравится.
Ну хули, читать мы не хотим, так давайте обвиним в чем нибудь Гастролита, авось прокатит. :)
« Ssphinx:
логика подсказывает, не там, где их можно так быстро потерять.
В СИБИРИ!!!
« Ssphinx:
ни первого, ни второго, ни третьего – не говорил. но что кто-то дошёл – это факт.
Инвалид Семен. Его убивать не стали – есть невкусно.
« Ssphinx:
почему она была нужна гитлеру, македонскому, чингиз-хану?
И почему же? :)
« Ssphinx:
без комментариев.
Типа догадайся сам как хочешь. Слово жестокость я сказал, значит она была и такая, блядь, что все охуели.
« Ssphinx:
ни в коем случае. это всего лишь капелька реализма
Которая отменяет само существование Сталина!!!
А нахуя нужна эта капелька и что она доказывает в отрицании роли Сталина в войне?
« Ssphinx:
германия восстанавливалась за счет кредитов (но далеко не только за счет них!), ссср – за счет своего населения. каждый сделал свой выбор.
Один пример, который у всех на слуху: кому ПРИНАДЛЕЖИТ OPEL? Это далеко не "кредиты". Кредиты и инвестиции – это разные вещи. И во-вторых: за Германию сделали выбор ещё при подписании Версальского договора и ни фига не самостоятельный это был выбор.
« Ssphinx:
может конторы и вкладывались в гитлера, то просто из расчета срубить бабла. бизнес есть бизнес. цели сталина были явно повыше.
Там тоже цели были повыше – вооружить Гитлера до зубов и стравить с СССР. Решения принимались не на уровне "контор".
« Ssphinx:
но пример слишком упрощенный
... да что ж ты так упрощаешь опять!
Согласен, упрощаю, и пример упрощённый, но ты ведь и сам всё постоянно упрощаешь, отказываясь принимать во внимание всё-всё-всё остальное, если процесс так построен, что могут быть жертвы.
« Ssphinx:
можно ввести налог, а можно решить вопрос, слегка помочь желающим переселиться. мне больше нравится второй, более жесткий, рыночный подход.
Думаю, в большинстве случаев с "рыночной" точки зрения этот подход будет дороже, а, стало быть, по рыночным же принципам не будет выбран.
« Ssphinx:
вот вы к словам-то цепляться.
Ну, я вроде стараюсь слишком-то к словам не придираться, просто в данном случае мне показалось, что слово "тактика" слишком уж не к месту.
« Ssphinx:
главное – стратегия, которой нет. а показатели приложатся
Сейчас нет, тогда была. И показатели прикладывались. И выводы о стратегии должны делаться ПО ВСЕМ показателям, а не только по показателю "количество осуждённых", тем более искажённому в разы.
« Ssphinx:
это единящее начало больше разобщает, чем объединяет
А "покаяние" хрен знает в чём больше объединит что ль? И эффект разобщения от этого единящего начала без помощи неоднократно упоминавшихся представителей жёлтой прессы и медиасферы (даже уж и в нарицательном смысле фамилии вспоминать противно) на порядок меньше, чем эффект объединения.
« Ssphinx:
кроме одного момента, в котором мы не сходимся. без сталина война могла закончиться с меньшими жертвами. или вовсе не начаться.
Да уж. Не сходимся. Без Сталина война могла быть проиграна с вытекающими отсюда по количеству жертв последствиями, а главных зачинщиков – так и вообще следует искать не в СССР и не в Германии, а в Лондоне и Вашингтоне.
« Ssphinx:
оглядись по сторонам, увидишь
Говоря про "тренд" и имел в виду в первую очередь гонения "правой" части оппозиции. А касательно моего отношения к действующей власти и принимаемых ею законов, думаю, и так понятно, каково моё мнение.
« Ssphinx:
ты не пропустил данных по вывозу наших заводов? а ведь многие и вывозить не пришлось, что уравновешивает твой довод насчет западной германии
Не пропустил. И до равновесия в восстановлении СССР и Германии только за счёт того, что мы успели многое эвакуировать, а у них многое осталось нетронутым, далеко.
« Ssphinx:
неправда, многие шли по другим статьям
По каким?
« Ssphinx:
вполне обоснованно доказывется здесь
Да, знакомился (кажется пару лет назад) с этими доводами. По крайней мере радует уже то, что нашлись люди, которые подошли к вопросу без истерии. Но в целом это попытка как угодно дотянуть число пострадавших до столь звонких совруницинских масштабов.
Написано всё в целом осторожно так ;-); автор разумно констатирует, что статистика "скорее всего, достаточно надежна" и принимается притягивать жертв, отталкиваясь не от "де юро", а от "де факто". И тут начинаются прикольные фокусы :-) :в одну кучу валятся все вплоть до оштрафованных (!), не берётся в расчёт то, что вообще-то из осуждённых по 58-й статье (ни говоря уже по притянутым туда уголовным) в принципе-то могли быть действительно виновные по законам того времени граждане, даже задержанные по подозрению, но отпущенные после выяснения непричастности – и те зачисляются в "пострадавшие от репрессивной машины" и т.д. Резюмируя, слова "вполне обоснованно" считаю не вполне обоснованными.
Ты сам-то это только сейчас нагуглил или тоже раньше читал?
« Ssphinx:
и абисс, и гастролит уходят от вопроса о собственных политических взглядах. зная себе играют в игры "не, я такого не говорил."
Что ж я виноват, если не вижу на горизонте политического движения, программа которого позволит мне констатировать приверженность именно к нему?
Ну а уж если я действительно чего-то не говорил, то и нечего значит представлять сказанное мной в том свете, который выгоден оппоненту, но не отражает в действительности то, что я на самом деле хотел сказать. Когда я чувствую, что мои слова искажаются (пусть и не нарочно) в сторону не соответствующую моей мысли (при этом, кстати, соглашусь, я не оратор и пишу второпях, так что повод для непонимания наверно возникает часто), то я, естественно, стараюсь это дело уточнить.
« Ssphinx:
это и репрессии комсостава
А не приходило в голову, что помимо ослабления армии за счёт общего понижения квалификации комсостава произошло и её усиление за счёт того, что по большому счёту кроме Власова в комсоставе не было предателей? (Или для тебя он тоже не предатель, а борец за справедливость?) Как раз отсутствие таких как он и влияло на боевой дух положительно. А если бы значительная солдат начала задумываться "а стоит ли воевать за эту власть?", то пошли бы прислуживать Гитлеру.
« Ssphinx:
это и катынский расстрел готовой боевой части (еще сколько-то там тысяч)
ДАЖЕ (подчёркиваю сослагательное наклонение) если всё-таки расстрел поляков – дело рук НКВД, то в принципе, не факт на чьей стороне воевали бы в итоге эти ребята, и какими бы жертвами для нас это обернулось.
« Ssphinx:
сама тактика боевых действий (выживание солдат – на последнем месте)
Ну если верить, что "трупами завалили" – то конееечно :-)
« Ssphinx:
так все-таки зачем происходила такая жесткая (жестокая) индустриализация, когда имя гитлера еще никто не знал?
Представь, ты у руля огромной страны, выделяющейся на фоне окружающих кап. держав аграрной направленностью и слабой индустрией, и, стало быть, неспособностью к полноценной защите и, при всём этом, выделяющейся на их фоне фактически противоположной идеологической направленностью. Надо либо говорить сразу "Дарагии рассияаани! Я устал! Я ухожу!", либо думать, как привести страну в состояние, при котором она будет способна сохранить независимость. А атмосфера возможной "войны с империалистическими хищниками" витала в воздухе и до Сталина.
« Ssphinx:
ради чего пострадали эти люди?
1. Ради чего страдают все люди, ставшие жертвами ошибок правосудия, неизбежных при любом строе в любой стране?
2. Волна реабилитаций после 20-го съезда, хоть и не была такой комичной, как в 90-е, гно тоже была показательной акцией, т.к. надо же было хрущу утверждаться.
« Ssphinx:
а еще отмазывался в приверженности к мечтам о сильной руке
Экий романтический у тебя стиль: "мечты".. Какие там нафиг мечты, просто выводы об эффективности разных систем правления.
« Ssphinx:
в чем там она была сильнее?
"В чём-в чём" Да во всём. Извини за примитивный ответ, но ты правда сомневаешься, что Германская армия была сильнейшей в Европе? Начало Второй мировой не доказало обратное?
« Ssphinx:
никто из вас еще не сказал ни полслова плохого о сталине.
Как я уже говорил, в моём случае возражения против его "сатанизации" продиктованы некой социальной проекцией третьего закона Ньютона. Реакция на явный перегиб, доходящий до абсурда. Поэтому и выделяется положительное в пику преувеличения отрицательного. Но это, разумеется, не значит, что я считаю его каким-то "идеалом". Просто констатация его, несомненно имевших место, как и у любого руководителя, недостатков вызовет реакцию типа: "Он, понимаешь, миллионы сгнобил, а ты о таких пустяках!" А так, конечно, он тоже допускал ошибки, как (как правильно заметил Гастролит) в дипломатических ходах, так и в несвоевременности принятия некоторых решений и в кадровых вопросах. А главное – соглашусь опять же с Гастролитом – не подготовил достойную замену.
« Abyss:
ДАЖЕ (подчёркиваю сослагательное наклонение) если всё-таки расстрел поляков – дело рук НКВД, то в принципе, не факт на чьей стороне воевали бы в итоге эти ребята, и какими бы жертвами для нас это обернулось.
Я вообще считаю глубоким пиздецом полагать что данные поляки хоть как то бы повлияли на ход войны.
« Abyss:
Как я уже говорил, в моём случае возражения против его "сатанизации" продиктованы некой социальной проекцией третьего закона Ньютона.
Я так ожидаю, что ответом и указанием положителных черт Сталина от Сфинкса будет вопль "Демон" и крестное знамение. :)
Самое печальное, что человеку каждый из нас уже не раз писал, что возражения по тотальному очернению не являются показателем любви к умершему 57 лет назад осетину, но его это не смущает. Он задает обличительные вопросы снова и снова. :)
А самое главное, очевидно, что человек на такой должности и с таким уровнем ответственности конечно же ошибался и делал ряд ошибочных действий реально ухудшающих ситуацию. Разбирали бы его ошибки и тыкали в них носом. Но предпочитают тотальный залив говном, что делает разговор просто комичным. Эдакий сотона в усах. :) Всех победил и исстребил и никто ничего сделать не смог, только вот сегодня поднимают голову его противники. :)
Добавлено (18.05.2010 15:09:51):
Картинка в тему.
« Gastrolith:
Я вообще считаю глубоким пиздецом полагать что данные поляки хоть как то бы повлияли на ход войны....
...Разбирали бы его ошибки и тыкали в них носом.
я предположил (через запятую среди прочих) что катынский расстрел – это одна из таких ошибок. расстреляна ~дивизия людей, которые считали гитлеровцев смертельными врагами. если бы погибли они все в боях, не погибла бы дивизия наших солдат, как бы цинично это не звучало. а сейчас не было бы дурацких вопросов от поляков. просто числились бы они героями. это конструктивный разбор ошибки или снова – "тотальное очернение"?
по остальному позже.
Добавлено (18.05.2010 15:48:54):
« Gastrolith:
Картинка в тему.
сильная картинка, беспезды.
в общем, желание наведения порядка таким вот способом – вполне объяснимое.
можно и вот так – тоже сильно.
китайцы в этом смысле ваще молодцы. хотя все равно воруют и взяточничествуют.
однако. репрессивный способ – он хоть и чрезвычайно эффективный и быстродействующий, но палку перегнуть – раз плюнуть. что всегда и происходило рано или поздно. нормальные законы, активное гражданское общество, защита прав личности, свобода сми и открытое правосудие – и всё замечательно решается. чуток медленнее, но несравнимо гуманнее и перспективнее (если думать о будущем).
Добавлено (18.05.2010 15:56:46):
« Gastrolith:
ДАЖЕ (подчёркиваю сослагательное наклонение) если всё-таки расстрел поляков – дело рук НКВД, то в принципе, не факт на чьей стороне воевали бы в итоге эти ребята
проглядел. а какие тут варианты-то? наши в польше не пойми чего делали. поляки, по крайней мере, не очень понимали. а вот немцы, разгромившие к тому моменту польские силы и ведущие себя явными оккупантами – однозначно были для них врагами.
« Ssphinx:
" Gastrolith:
ДАЖЕ (подчёркиваю сослагательное наклонение) если всё-таки расстрел поляков – дело рук НКВД, то в принципе, не факт на чьей стороне воевали бы в итоге эти ребята
проглядел. а какие тут варианты-то?
Это не Гастролита слова, а мои. Впрочем, я настаивать на таком предположении не собираюсь. Пусть вероятность того, что они были бы за нас, больше... пусть.
Хотя геббельсовскую пропаганду тоже нельзя сбрасывать со счетов – если у кого-то были разногласия с советской властью, такие люди становились для гитлеровцев первой целью для перевербовки, в которой они знали толк.
Добавлено (18.05.2010 20:41:59):
« Ssphinx:
чуток медленнее
Не было у нас тогда чутка. И так-то еле успели.
с вашего позволения я немного отвлекусь от общей тематики и предложу один прилегающий вопрос, смотрите за руками, и не плюйтесь, пока не прочитаете до конца.
интересуют серьёзные и обдуманные мнения. итак, мы тут долго сражались на тему (анти)сталинизма и о том, как нынешняя власть относится к сталину. ваши мнения – власть прям-таки завалила дерьмом сталина, мое мнение – всё что происходит – это продуманная политика если даже не по возрождению сталинизма, то, как минимум, по явной поддержке самой идеологии "сильной руки". касались и нашего образования и пытались вспомнить учебники. так вот, погуглил слегка, читайте. как вам вот такие фразы:
-------
Решающую роль в победе сыграло единство морального духа советского народа, подкрепленного всей экономической и политической мощью огромного централизованного государства...
Не стоит переоценивать степень дружеского расположения Ф. Рузвельта к СССР и лично к И. В. Сталину. Президент, политик не менее искушенный, чем советский лидер, заботился только о национальных интересах США....
Советский Союз, сокрушив опаснейшего врага, вышел из Второй мировой войны подлинной сверхдержавой...
Правящие круги США стремились к мировому господству. Возросшая мощь Советского Союза была для них препятствием...
Современные исследователи склонны видеть рациональные причины использования насилия в стремлении обеспечить предельную эффективность правящего слоя в качестве субъекта мобилизации общества на достижение невыполнимых задач...
Итогом сталинских чисток стало формирование нового управленческого класса, адекватного задачам модернизации в условиях дефицита ресурсов...
-------
ну и так далее.
вся эта нарезка – из учебника истории 11 класса, который уже год как проходит "тестирование" и уже одобрен для всероссийского обучения, начиная с этого года. вот ссылка.
я не собираюсь оценивать текст, но вот что пишут другие люди:
ссылка 1. обращайте внимание на то, что говорит Путин.
ссылка 2.
это просто мнение.
можно копнуть самим, дальше, в конец учебника. только одна цитата о нашем времени:
Смысл "дела ЮКОСа" был в том, что укрепившееся государство послало крупному бизнесу однозначное послание: соблюдайте закон, платите налоги и не пытайтесь ставить себя выше государства. Послание было услышано. В 2004 г. после "дела ЮКОСа" поступление федеральных налогов и сборов от крупнейших налогоплательщиков по сравнению с 2003 г. увеличилось сразу на 133,8%.
ни слова о байкалфинансгруп, ни о том, что поступление налогов резко увеличились просто из-за роста цен на на нефть...
эт всё была только предыстория. теперь смотрим данные ВЦИОМ-а.
я выдернул два одинаковых опроса, один за 1998 год, второй – за 2009. вопрос на тему оценки сталина.
не привожу здесь полного расклада, долго, но если оч хочется, просите, выложу. вопросы, слава богу, одинаковые, поэтому что-то подгонять не пришлось. врать мне смысла нет, мне просто интересно было. так что ловите сразу итоги.
в целом положительные оценки сталину: 84% (2009) 78% (1998)
в целом отрицательные оценки сталину: 44% (2009) 51% (1998)
вооот, фу, закончил. собственно говоря, я был почти уверен в ответе, но хотелось убедиться. и вопрос-то у меня только один.
сразу говорю, я не готов оспаривать ваши оценки, не собираюсь обсуждать вашу критику моего микро-исследования и любые наезды в любые стороны. меня интересуют продуманные и взвешенные ответы. очень интересуют.
Так ПОЧЕМУ за время так называемого охаивания личности сталина рейтинг сталина – только вырос?
« Ssphinx:
с вашего позволения я немного отвлекусь от общей тематики и предложу один прилегающий вопрос,
У демократов почему-то так всегда... :)
« Ssphinx:
Так ПОЧЕМУ за время так называемого охаивания личности сталина рейтинг сталина – только вырос?
Вероятно потому, в сравнении со Сталиным все эти хулители, даже власть имущие, выглядят пигмеями.
Вероятно потому, что при Сталине такие деятели как чубайс, греф, зурабов годами не находились на больших должностях.
Вероятно потому, что при Сталине никто не скупал яхты и челси на народные деньги.
Вероятно потому, что при Сталине в почёте был человек труда, а не воры-бандиты-шлюхи.
Продолжить?
« Витали аль Беркеми:
при Сталине никто не скупал яхты и челси на народные деньги
Хватит вам ныть о народных деньгах уже. Пока вы водку жрали и языком чесали, эти люди вовремя смекнули и подсуетились. Теперь они гребут бабло и тусуются по ниццам, а вы до сих пор жрёте водку и чешете языком о народных деньгах.
« Витали аль Беркеми:
Вероятно потому, что при Сталине в почёте был человек труда, а не воры-бандиты-шлюхи.
То есть при Медведеве у тебя в почёте воры-бандиты-шлюхи? У меня например – нет. Ты же сам всюду тычешь своим "МЫ", вот и ВЫ и допустили в своей стране такую хуйню, стало быть.
ПОЧЕМУ рейтинг вырос?
В двух словах, я думаю, потому что передоз уже имел место быть истерии. Обличители сами себя загоняют иной раз в тупик некомпетентностью, легко палящимся перевиранием, переходом на бытовуху. Ничего нового уже придумать не могут, выдают уже давно доступную информацию за "новые раскрывающиеся факты", и т.д. Интерес общества и эмоциональные всплески, на которые рассчитано подавляющее большинство всех потуг поддерживать всё сложнее. При всём этом количество миллиардеров, несмотря на кризис, растёт, а уровень жизни народа как-то не очень. Вот и спадает постепенно пелена с глаз.
Ещё вариант:
Я часто замечаю, что многие технические закономерности, в частности из теории автоматического управления имеют свои аналогии в общественной жизни, поэтому такая абстракция:
Есть некая система со своей передаточной функцией (в данном случае "общество"), есть уровень входного сигнала (в данном случае "активность антисталинской пропаганды"), есть уровень сигнала на выходе (пусть будет "рейтинг Сталина"). В определённый момент времени даётся резкое воздействие ("ступенька") по входному сигналу. Уровень сигнала на выходе подскакивает, сначала происходит так называемый "заброс" относительно нового уровня выходного сигнала, потом постепенно сигнал устанавливается на новом значении (если система устойчивая). Иногда происходит несколько колебаний в зависимости от особенностей передаточной функции системы. Общество – конечно, система очень сложная, существует много входных других воздействий, которые, хоть и с меньшими передаточными коэффициентами, могут влиять на указанный выход, но, тем не менее, в совокупности реакция на "ступеньку" примерно такая и будет.
А ещё что касается сегодняшнего "усиления" власти, её стремления к "сильной руке". "Сильная рука" "сильной руке" рознь. Я ничего плохого не вижу в "сильной руке", если она "строит" народ, чтоб строить промышленность, развивать страну и в конечном итоге приносить благо как можно большему количеству опять же народа (значительно бОльшему, чем для этого "построено"). Но я против "сильной руки", если она "строит" народ для обслуживания элиты, вывоза капитала, ослабления страны и т.д. То, что ты считаешь хитроумной политикой по какому-то обратному возвышению Сталина, я считаю просто приспособленчеством власти к чаяниям народа о "сильной руке" в первом из описанных мной вариантов с целью "усилить свою руку" для варианта второго.
И ещё касаемо рейтингов: почитай книгу "Манипуляция сознанием" С. Кара-мурзы. Понимаю, что тебе в большинстве своём не понравится подбор примеров, но постарайся обращать внимание не на это, а на описание самих приёмов и результатов. На то, что эта книга изменит твоё видение того, что хорошо и что плохо в этой жизни, я не рассчитываю, но дать информацию к размышлению о том, почему и на основании каких воздействий общество меняет своё мнение, может.
« Hanevold:
Ты же сам всюду тычешь своим "МЫ", вот и ВЫ и допустили в своей стране такую хуйню, стало быть.
Мальчик, ты дурак?
Взрослый дядя вроде, а сливаешься, как школьник.  :|
« Hanevold:
Взрослый дядя вроде, а сливаешься, как школьник. :|
Я не сливаюсь, я уточняю. :)
А то мало-ли, вдруг у тебя последствия жестоких драк с фэнами Сектора, или муж начальницы настучал таки...
« Hanevold:
Пока вы водку жрали и языком чесали,
Тут ты про что? Кто эти "вы"?
« Hanevold:
эти люди вовремя смекнули и подсуетились. Теперь они гребут бабло и тусуются по ниццам,
По – твоему это правильно?
« Hanevold:
а вы до сих пор жрёте водку и чешете языком о народных деньгах.
Кто эти "вы"? А тебя в числе этих "вы" нету? ;)
Или ты только коньяк пьешь и рассуждаешь о высоком?
« Hanevold:
Ты же сам всюду тычешь своим "МЫ", вот и ВЫ и допустили в своей стране такую хуйню, стало быть.
Тут про что?
Добавлено (19.05.2010 12:04:16):
« Hanevold:
Взрослый дядя вроде
Произвол взрослых для некоторых неприятная штука. :)
Добавлено (19.05.2010 12:52:58):
Краткая напоминалка о том, что дал СССР
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин