|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« Ssphinx:
инвестиции в германию – выгодное дело. вот и инвестировали.
"Выгодное" говоришь. А ты представляешь, сколько западных денег "отбилось" до войны? Инвестировали не сколько "в Германию", сколько в войну.
« Ssphinx:
экономику, которая не признает частной собственности?
Что? Совсем-совсем не признавала?  ;-)
« Ssphinx:
таки опять же – какие претензии к германии и в целом к западу?
Какой-то слишком расплывчатый вопрос. Уточни.
« Ssphinx:
решение "переселить" в итоге выгоднее.
Это смотря какие территории, и что переселение даёт в общем геополитическом итоге, и сколько народу переселять... Много очень факторов; не торопись так однозначно говорить, что "выгоднее".
« Ssphinx:
мы до сих пор вкладываем деньги, например, в моногорода. Сейчас будем вкладывать еще больше, потому что нужно с ними что-то делать.
Великого ума человек! Точнее хитрая его мысль для "великих умов". Конечно! Развалили промышленность, развалили наши горе-реформаторы внутриэкономические связи, а теперь индустриализация виновата.
« Ssphinx:
подавляющее количество гулаговских заключенных оказались там практически за какую-нить херню
Кто за херню там оказывался, тот там долго и не сидел.
« Ssphinx:
"За служебные, должностные и прочие бытовые преступления",
Ты предлагаешь государству "забивать" на такого рода преступления? Вот, пожалуйста, с определённого времени у нас так и происходит. Результат – коррупция сверху-донизу, "жрущая" элита, хапающие чиновники.
« Ssphinx:
эти цифры подтверждают неэффективность гулаговской экономики
А тебе кто-то доказывает эффективность "гулаговской экономики"? Если верить херне типа "у нас всё строили зэки" и "вся страна работала из под палки", то даааа. А в целом, какой процент экономики обеспечивала работа ГУЛАГа? Я-то вот как раз и говорю о том, что эффективность той экономики не шла в сравнение с той эффективностью, которую способны выдавать зэки из-под палки.
« Ssphinx:
а из этого легко получается еще более глобальный вывод: индустриализация "по-сталински" была неэффективной и малорезультативной!
В приведённой ниже ссылке опять же на эхо (ты вообще кроме эха и еж вообще куда-нибудь заглядываешь?) разговор начинается с того, что ставят под сомнение произнесение Черчиллем известных слов про соху и бомбу  :-) Улыбнуло. До чего ж либерастов жаба душит, что даже ведущие кап. страны признавали как раз эффективность деятельности Сталина! Как же это мешает теперь людям лапшу на уши вешать! "Малорезультативной", значит, была... Вот "открытая экономика" Германии со всеми планами Дауэсса и немереными вливаниями с запада, и личной заинтересованностью, начав строиться пораньше, чем у нас началась индустриализация, сильно по темпам роста отличалась? Ты в принципе приведи тогда примеров лучшей результативности (с указанием отражающих результативность экономических параметров, разумеется)
« Ssphinx:
маи – это авационный?
Да.
« Ssphinx:
когда забирают за анекдот, не к месту рассказанный
Уж не знаю, какой процент сидевших по 58-й сидел за анекдоты, но скажу так: если бы нынешняя власть приносила больше пользы, но при этом про неё нельзя было бы рассказывать анекдоты, я не считал бы это офигенным минусом. Ну не рассказывал бы.. а уж если мозгов хватило рассказать и получить за это по голове, то не фиг выёживаться – сам виноват.
« Ssphinx:
это как раз не "мелкая проекция", а общее описание методов управления страной
Только вот кроме переживаний по поводу разного рода репрессий, принуждений и ограничений что-то в твоём "общем" описании мало что звучит.
« Ssphinx:
как раз тренд очевиден
Ладно, фиг с ним... когда в первые он (тренд) был где-то выше упомянут, я понял твои слова, как относящиеся именно к правой оппозиции.
« Ssphinx:
власти выгодно ваше молчание
Тут не поспоришь. Молчание, конечно, выгодно. Только, во-первых "наше молчание" тоже вещь относительная, т.к. пока 90% реально молчит, мы тут, хоть и в ограниченном кругу посетителей этой ветки форума, ведём публичный разговор, а во-вторых, я не считаю свою позицию выгодной власти.
« Ssphinx:
да и ваше огульное (!) охаивание Эха – тоже. кто-то ведь может и поверить, что последнее радио, говорящее о политике с разных (!) сторон, состоит из одних хулителей, интриганов и просто сволочей
ОК. Чтоб не выглядеть "огульным" я поясню свою позицию: меня не устраивает взгляд эха на прошлое моей страны, меня не устраивает лицемерие и лживость ряда персон, представляющих эту станцию, я знаю, что там есть и неплохие передачи, в т.ч. музыкальные (сам в своё время постоянно слушал "Хранитель снов" и звонил туда).
« Ssphinx:
но законодательно запретить – да, нужно, и подробно описать почему это сделано!
А при составлении описания слабо дать слово и противоположной стороне с её аргументами? Для поддержания свободы слова.
« Ssphinx:
да ладно херню говорить. стратегическое назначение дачи, ога
Дачи спустя 70 лет – нет. Коммуникаций – да.
« Ssphinx:
хрущ и не собирался.
К сожалению не помню, где попадалась инфа: кто-то обратил внимание, что после смерти Сталина и прихода хруща количество портретов нового "царя" и упоминаний о нём любимом превышало аналогичные показатели по Сталину с его "культом". Так что не знаааю, собирался или нет...
« Ssphinx:
да не было у мнооогих такого отношения к тем годам
Может ты в это время на другой планете жил...
« Ssphinx:
такое отношение создаётся
Такое отношение создала жизнь. А вот то, что оно поддерживается, чтоб народ не прочухал, что сейчас не многим-то лучше (только вот бритые гопники теперь назвались бизнесменами и не стреляют уже на улице) – это да.
« Ssphinx:
америка разбогатела от бомбежек белграда?
"Ираки и белграды" в моих словах – собирательный образ тех стран и народов, которые в разные времена "поимели" пиндосы. И, кстати, да, наверно чутка разбогатела, военные действия, как обычно, дают толчок развитию индустрии, науки.
« Ssphinx:
может, скандинавские страны имеют высочайший уровень жизни за счёт рабского труда таджиков??
Я не зря написал про "благоденствие отдельных частей", именно про них я и думал в тот момент, но ты, цитируя мои слова, упустил фразу про глобализацию, а она имеет принципиальное значение. Скандинавские страны не в вакууме находятся, они часть мировой экономики, хранят деньги в банках, имеют инвестиции со стороны и т.д.
« Ssphinx:
ещё раз о том же. какой выбор у советского человека? и после какого выбора его могли репрессировать (и репрессировали!)? после лишнего слова не в том кругу? это – выбор?
Выбор – говорить лишнее слово или нет. Если ты стоишь рядом с работающей циркулярной пилой, у тебя же есть выбор – сунуть туда руку или нет. Сунул – нечего говорить о том, какая она негуманная.
« Ssphinx:
без денег, пожалста. и не отдыхать, а жить. что скажешь через месяц, интересно?
Мне и самому интересно, но с деньгами/без денег я на Кубу в ближайшее время ехать не планирую. Не потому что верю, что там плохо, а просто не планирую и всё. Так же как не планирую в скандинавские страны и т.д.
« Ssphinx:
хрена себе. т.е. надо судить обо всем институте присяжных по одному случаю?
Согласен, мой пример эмоционален, к тому же лет 15 с того момента прошло, может, что и изменилось. Но мнение-то не только моё. Вот пример аргументации "за" и "против"; я констатирую, что в большей степени согласен с аргументами против.
« Ssphinx:
а это, извините, означает, что данное постановление разрешает расстрел 12-летнего пацана, пойманного – один раз(!!!) – с пирожком в магазине!!!
Теперь ты кривишь душой, при том сильно. Ибо ЭТО означает, что 12-й пацан должен будет понести наказание, предусмотренное за кражу пирожка, а не обязательно таки расстрел.
« Ssphinx:
я пока не говорю о том, делалось ли это – но сам факт!
Ещё бы! Тебе выгоднее не говорить :-)
« Ssphinx:
смотрим.
Подправь ссылку.
« Ssphinx:
только при чём тут демократия? тоже виновата, что ли?
Виновата не сама демократия, а многие из тех, кто называет себя демократами.
« Ssphinx:
ситуация аховая, это факт.
Но этот факт и факт того, что сегодняшняя аховость с лихвой перекрывает масштабы былых репрессий, я смотрю, тебя мало волнует. Соринка в сталинском глазу прям жить не даёт, а куча брёвен по всему миру – так – пустяки.
« Mahabharata:
Ты че думаешь я пришел в этот топик что то серьезно писать и спорить с мужами, которые все обо все знают?  :D
Ну ка покажи хоть одного?
« Mahabharata:
Просто довольно смешная была конституция) Наша нынешняя – это фактически ничего не значащая бумажка, то Сталинская конституция больше похоже на насмешку.
Они наверное над тобой хотели посмеяться. Мало ли думают родится там кто через 60 лет.
« Abyss:
А если Gastrolith скажет, что феодальный строй прогрессивней рабовладельческого, ты его по политическим мотивам в "феодало-поклонники" запишешь?
Ну что так неконкретно? Сразу в сталинисты-коммунисты!!! :)
« Abyss:
И переплюнули они по количеству зла и смертей уже всех, кого только можно, но таки Сталин – самый ужасный тип?
До сих пор не отменили смертную казнь и казнят несовершеннолетних. Но они ведь не коммунисты и не сталинисты, а демократы!!! :)
« Abyss:
Прежде чем охать, ахать и стонать (не важно, от ужаса или от восторга) надо учесть минимум:
– в каких странах и в какие периоды существовала такая возможность
– каков был уровень детской (и взрослой) преступности в тех же странах
– иметь представление о том, какие преступления совершаются несовершеннолетними, и какие "взрослые" наказания за них предусмотрены, каково соотношение и зависимость тяжести (и, соответственно, вероятности "строгого" наказания) в зависимости от возраста
– какими в принципе стали результаты подобной политики
– какие результаты в плане детской смертности имели/имеют место быть в разных странах, и какие там законы
.........
Тут ведь как – "факт возможности" налицо – значит пиздец. :) Хотя по логике того же Сфинкса конституцию ниписали, но это хуйня и ложь. А вот это разъяснение написали – это правда и кровожадность. :) Двойные стандарты.
« Abyss:
Под кнутом политруков писал Богомолов :-)
Один пистолет уперли в затылок и два в глаза. Чтобы не сорвался и не написал правду. :) То что возможность есть любая, с законом и без него никого не колышит.
« Mahabharata:
Ни одного. В СССР не было казнено ни одного несовершеннолетнего. Об этом пишет канадский исследователь Питер Соломон в книге "Советская юстиция при Сталине". Профессор он серьезный. Ему можно доверять :) (Я по образованию юрист. Приходится читать такое)
А мне вот кажется, что Сфинкс что-нибудь расскажет о сыне Каменева. Про Бутовский полигон. Наверное. :)
« Mahabharata:
В штатах с 1990 года казнили 19 несовершеннолетних (имеется ввиду лица совершившие преступление до 18 лет).
Демократов не интересуют абсолютно законные и добросердечные казни всяких там коммунистических ублюдков. Даже если казни не добросердечные, а ублюдки не коммунистические. :)
« Mahabharata:
В Англии публично казнили за карманные кражи.
Вот!!! Демократия, сразу видно. А Сталин то гад, все в подвалах да застенках казнил, все за измену, да предательство. :)
« Ssphinx:
рыночный способ как подразумевает решение проблемы, чтобы в итоге получилась выгода. решение "переселить" в итоге выгоднее.
Господин рыночник, скажи мне, а какая выгода получается от военной промышленности?
« Ssphinx:
А если разбираться, то вот эта вот форсированная модернизация 30-х годов стоила нам столько, сколько мы не знаем еще до сих пор, поскольку мы до сих пор вкладываем деньги, например, в моногорода.
Бедняжка. Платит он до сих пор. Когда была задумана и реализована индустриализация, а было это более 70 лет назад, никаких проблем с оплатой существованием и развитием не возникало. А сейчас такие вот господа и посчитать не могут сколько это стоит и стоило, видимо калькулятор сел. Так вот ему многомудрому можно передать, что если он собрался менять политический и экономический уклад, то надо это делать сейчас, а не пенять на события 70-ти летней давности. За последние 20 лет у него не было времени посчитать и решить "проблему моногородов"? За пирамиды он египетские не расплачивается? :)
« Ssphinx:
То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.
Хороший вывод. Доказывает ровно то, что автор именно это хотел бы видеть.
« Ssphinx:
о чем говорят эти цифры? о том, что подавляющее количество гулаговских заключенных оказались там практически за какую-нить херню.
Недоговариваешь! ВСЕ сидели за херню.
« Ssphinx:
интересные цифры на эту тему выданы здесь
Там начало очень интересное.
Цикл передач "Именем Сталина" совместно с издательством "Российская Политическая Энциклопедия" при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.
Фонд имени Ельцина поддерживает передачи о Сталине. Тут вся правда, это и надо цитировать.
Все твои замечательные цифры приведенные по ссылке на передачи Эха Москвы хоть чем то подтверждены кроме болтовни в эфире? А то все же знают, что не все архивы открыты.
« Ssphinx:
приводящий человека к его максимально эффективной работе – его личная заинтересованность. а из этого легко получается еще более глобальный вывод: индустриализация "по-сталински" была неэффективной и малорезультативной! несмотря на кажущиеся большими результаты – это был очень низкий результат.
Исходя из прямо скажем как минимум спорного постулата ты сделал глобальнейший вывод. Отвечая на ранее поставленный тебе вопрос говорю – военная промышленность убыточна. Кого и как надо заинтересовать чтобы это изменить?
« Ssphinx:
когда забирают за анекдот, не к месту рассказанный, и делают "изменником" – как-то не нравятся мне такие правила...
Кого там у тебя забрали за анекдот?
« Ssphinx:
о которых нигде не написано
Это точно. Но ведь не все ещё открыты архивы ...
« Ssphinx:
это гастролит вечно упрощает
Зато ты так все усложняешь введением такого общего термина как "все" повсеместно. :)
« Ssphinx:
да и ваше огульное (!) охаивание Эха
И с чего бы это оно огульное? Потому что тебе не нравится когда Эхо критикуют? :)
« Ssphinx:
но законодательно запретить – да, нужно, и подробно описать почему это сделано!
Твердую руку проповедуешь? Тебя самого надо законодательно запретить!
« Ssphinx:
радио, говорящее о политике с разных (!) сторон
Не слышал от них хотя бы беспристрастной оценки Сталина. Только негативные. Сторона одна, откуда ты разные взял?
« Ssphinx:
хрущ и не собирался
А я то думаю, чего это он в генеральные секретари полез? А ведь все просто, он не собирался этого делать.
« Ssphinx:
да не было у мнооогих такого отношения к тем годам
Эх, мирные были годы. Ни войн, ни бандитизма, ни расстрелов парламентов. Мило то как было!!!
« Ssphinx:
а нос не морщится от вони "нашистов"? рядом с ними стоишь, не запачкайся.
Ты тоже рядом стоишь, в одном городе, в одной стране. Что, весь уже грязный?
« Ssphinx:
америка разбогатела от бомбежек белграда?
Святые люди. Бомбили задаром. Вот бы все так, а!!! :) Сфинкс, скажи плиз, а че они тогда там воевали? :)
« Ssphinx:
может, скандинавские страны имеют высочайший уровень жизни за счёт рабского труда таджиков??
Счего взял? Сам видел чтоли? :) Интересно, а по твоему этот высочайший уровень в чем заключается и чем обеспечен? :)
« Ssphinx:
или из-за того, что шины nokian делают в россии???
А где они их делают? :)
« Ssphinx:
а может, ваш любимый китай имеет безумный рост из-за того, что в него переносится мировое производство всего и вся и бедных китайцев замучили проклятые капиталисты???
Переносится потому что дешевая рабочая сила. А Хаммеры и Вольво китайцам продают тоже потому что капиталисты такие добрые? Китай давным давно развивает собственное производство и покупает технологии. Вышел в космос и остается в нем в отличие от многих "развитых демократических стран" сидящих на сырье, как 3 века назад. Только мудаку или намеренному вредителю могла прийти в голову мысль передачи всей государственной собственности в частные реки. Частник физически не способен поднять ряд производств какой бы он эффективный не был.
А тебе, как знатоку экономики вопрос – если такие добрые американские капиталисты все производства разместили в Китае, чтобы его развить, то засчет чего зарабатывают они сами? Ведь вывод производства – потеря рабочих мест внутри страны.
« Ssphinx:
и после какого выбора его могли репрессировать (и репрессировали!)? после лишнего слова не в том кругу?
Не знаю. А ты расскажешь? :)
« Ssphinx:
хрена себе. т.е. надо судить обо всем институте присяжных по одному случаю?
Сидят непрофессионалы и чего-то судят. Какой нахер один случай? Принцип такой.
« Ssphinx:
черняховский НЕ пишет о том, что в проекте присутствуют не только "убийцы", но и воры (!!!). и вообще никто из комментаторов (ну, не встречал) – и, разумеется, черняховский тоже – не пишут о том, что перед словом "кражи" сталин вычеркнул слово "систематические" ! а это, извините, означает, что данное постановление разрешает расстрел 12-летнего пацана, пойманного – один раз(!!!) – с пирожком в магазине!!!
Вы есть истериковать. Думается, что судья, приговоривший 12-тилетнего ребенка укравшего пирожок к растрелу был бы сам расстрелян, а ребенок оправдан. И, кроме своих фантазий, ты можешь показать хоть один пример такого?
« Ssphinx:
это глаго звучит как "предлагается". подчеркиваю – не приказываем, не обязаны, а предлагается. как говорится, почувствуйте разницу
Почувствовали. А теперь скажи сколько детей было расстрелено? Если не сможешь, то получается, что закон и пояснения к нему работали правильно. Если он работал правильно, то все твои крики являют собой истерику, причем фантастического толка, истерику о том, чего не случилось.
« Ssphinx:
желающие сами могут найти в базе по году рождения несовершеннолетних – их там больше 100 человек. это только известные случаи, и только в одном лагере. мало?
Осталось только найти связь между Бутово, этими людьми и расстрелом совершеннолетних.
« Ssphinx:
с черняховским согласен только в одном – слов о "врагах народа" в постановлении действительно нет.
Т.е. Ганапольский врал. Ай какой негодяй.
« Ssphinx:
только при чём тут демократия? тоже виновата, что ли? ну, давай сравним уровни наркомании у нас и в европе, вот и вся картинка нарисуется. особенно если брать тяжелые наркотики.
И там и там демократия, че ты сравниваешь. Сравни с Китаем. Именно при демократи невозвможно бороться с наркоманией. Потому что так или иначе ПРИДЕТСЯ ущемлять чьи то права. Как минимум наркоманов и наркоторговцев. И решается такое только сильными етодами и сильной рукой.
« Витали аль Беркеми:
Сгоняй без денег в любую страну, пожалста, и не отдыхать, а жить. что скажешь через месяц, интересно?
Он скажет что демократия прекрасна и умрет от голода. :)
« Ssphinx:
в таких очевидных случаях лично я за смертную казнь
Так давай же уйдем от обобщений в принципе и каждый случай будем рассматривать отдельно. Чтобы каждый был очевиден.
« Ssphinx:
да не вопрос. в любой евростране в самом поганом случае поголодаю пару дней (и то сомневаюсь) а через месяц – обживусь.
Откуда тогда в этих странах безработные и сидящие на пособиях люди? Раз все так прекрасно?
« Abyss:
Что? Совсем-совсем не признавала? ;-)
Просто он не знает, что признавала. А дальше валит свои любимые обобщения.
« Abyss:
Ибо ЭТО означает, что 12-й пацан должен будет понести наказание, предусмотренное за кражу пирожка, а не обязательно таки расстрел.
Да ладно уж, согласись, что его расстреляли. А ещё расстреляли пирожок. :)
« Gastrolith:
А ещё расстреляли пирожок. :)
 :/:
« Gastrolith:
Да ладно уж, согласись, что его расстреляли.
Придётся! :-) Ведь Сталин всё это придумывал не иначе как, чтобы можно было побольше расстрелять!  :{
Ну и что бы закончить уже "расстрелах" несовершеннолетних то лица в возрасте от 12 до 16 лет даже теоретически не могли быть приговорены к смертной казни:
До указа ст 12:
"Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера" "
Потом, после указа была заменена на формулировку согласно указу:
"Несовершеннолетних начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применение всех мер уголовного наказания"
При всем этом ст. 22 осталась на месте:
"Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности"
Дальше. В указе четко перечислены преступления за которые вводилась полная уголовная ответственность.
Открываем кодекс и смотрим наказания:
136. Умышленное убийство с отягчающими – до 10 лет.
137. Умышленное без отягчающих – до 8 лет.
138. В состоянии сильного душевного волнения – до 5 лет.
139. По неосторожности – до 3 лет.
142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений – до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания – до 10 лет
153. Изнасилование – до 5 лет,
162. Кража – до 5 лет
Где вы тут увидели смертную казнь....
« Mahabharata:
Ну и что бы закончить уже "расстрелах" несовершеннолетних то лица в возрасте от 12 до 16 лет даже теоретически не могли быть приговорены к смертной казни:
чтобы закончить эту тему, надо:
1. прочитать (или перечитать) разъяснение. в нем в п.1 черным по белому сказано, что расстрел включается в число мер, а в п.2 – что "надлежит считать отпавшим ... 22 ст. УК ..., по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется."
2. еще раз перечитать постановление, где помимо убийств первым пунктом стоит кражи, а перед кражами – вычеркнутое "систематических".
3. таки зайти по моим ссылкам в базу, и убедиться, что расстрелы имели место быть, в большом количестве, и никаких судов "в краевых судах в общем порядке" эти дети – не увидели.
« Ssphinx:
айти по моим ссылкам в базу
Ты второй раз даёшь ссылку, которая выдаёт "Not Found
The requested URL /team/forum/www.martyr.ru was not found on this server."
« Abyss:
Ты второй раз даёшь ссылку, которая выдаёт "Not Found
да, мой косяк. надо указывать вместе с http: а я забываю.
вот правильная ссылка.
Ага, понял. Ну, с калькулятором я там рыскать не стал, навскидку что-то похожее на указанную тобой цифру (порядка 170 за 37-38гг.) наверно и будет тех, кому было от 16 до 18.
Не буду строить предположений о фактической виновности или невиновности данных лиц, хотя, может, и стоило бы, ведь в некоторых "очевидных" случаях ты тоже казнь не отвергаешь. (Согласись, ни ты, ни я не располагаем достаточным количеством информации для заключения о виновности или невиновности по этой базе) Обратил, кстати, внимание на географию мест рождения – от Киева до Иркутска – ладно, допустим, все приехали в Москву. Как на основании простого списка фамилий делается вывод об отсутствии судов – вообще непонятно, кроме того, отсутствует и доп. информация хотя бы в виде статьи, по которой был вынесен приговор (или я в спешке не заметил?) (ааа! ну конечно, я и забыл! воронками чёрными же по улицам просто так собирали народ и без суда расстреливали... Кровавый же тиран-то был! :-) ). Фиг с ним, допустим, база содержит достоверную информацию, экстраполируй, как тебе удобно, эту цифру (интересен полёт твоей фантазии) и сравни уже с тем, с чем я призывал сравнить несколько постов выше. (это всё к вопросу о соринках и брёвнах)
« Ssphinx:
помимо убийств первым пунктом стоит кражи, а перед кражами – вычеркнутое "систематических"
Ну и что?
Упёрся ты в вычеркнутое слово "систематически" :-) Или ты и правда думаешь, что Сталину вот делать нечего было кроме как придумать, как детей с пирожками расстреливать? Смешно, чесслово. Разжёвываю: исключение признака систематичности говорит только о том, что наказание, предусмотренное за преступление соответствующей тяжести (да-да! именно РАССТРЕЛ за пирожок! :-) ) должно применяться, не дожидаясь рецидива, а не так: "Первый раз украл – иди мальчик, второй – тоже иди, а третий – это уже систематичность, надо отшлёпать". По-твоему-то "систематически" – это как? Разовые преступления – спускать с рук? (поставь себя на место начинающего воришки: украл, а тебя пожурили и отпустили! Красота! Угадай, какое действие будет следующим.)
« Ssphinx:
чтобы закончить эту тему, надо:
1. прочитать (или перечитать) разъяснение. в нем в п.1 черным по белому сказано, что расстрел включается в число мер, а в п.2 – что "надлежит считать отпавшим ... 22 ст. УК ..., по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется."
А пункт 4 тебе совесть мешает прочитать?
При предании суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела) ...
Как мило, вроде бы уже намылились всех расстрелять, так нет, пишут о каких то статьях закона, предусматривающих применение расстрела. Вот уж казуисты, сами себе все усложняли.
« Ssphinx:
2. еще раз перечитать постановление, где помимо убийств первым пунктом стоит кражи, а перед кражами – вычеркнутое "систематических".
Вам таки написали статьи и наказания, которые данные статьи предусматривали.
« Mahabharata:
Открываем кодекс и смотрим наказания:
136. Умышленное убийство с отягчающими – до 10 лет.
137. Умышленное без отягчающих – до 8 лет.
138. В состоянии сильного душевного волнения – до 5 лет.
139. По неосторожности – до 3 лет.
142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений – до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания – до 10 лет
153. Изнасилование – до 5 лет,
162. Кража – до 5 лет
В связи с этим вопрос – зачем рассказывать всем про расстрелы несовершеннолетних по политической статье подписанные Сталиным, если 2 основных пункта – расстрелы и политическая статья – как минимум неправда, а третий пункт игрушечки с фактами, ибо Сталин подписал "протокол заседания ЦК" как секретарь, но не подписывал саму инструкцию, а правки проэкта разъяснения всего лишь возможно, что его, если уж придираться по всем пунктам.
Вот текст Ганапольского:
"Сталин подписал указ что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста как врагов народа"
Это утверждение ложно по 3 пунктам.
Итог (скорее всего по причине неверных действия со стороны Джугашвили):
Суд отклонил иск Джугашвили о защите чести и достоинства, не найдя достаточных оснований считать что они ущемлены. Но о правоте Ганопольского речи и близко нет.
« Ssphinx:
3. таки зайти по моим ссылкам в базу, и убедиться, что расстрелы имели место быть, в большом количестве, и никаких судов "в краевых судах в общем порядке" эти дети – не увидели.
Был сделан всего однин раскоп на 12кв.м., не проведено ни одной эксгумации, в описях с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах нет сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Есть только показания нескольких свидетелей о проведении расстрелов в этом месте. Поэтому кого конкретно там расстреляли не установлено. Документальных подтверждений расстрела несовершеннолетних нет. Так что неизвестно кто там лежит и кого выдали за несовершеннолетних. Как 16-17 летнего отличали от 18-19-20– летни, при том что трупам по полвека? Список известный, но связь его с захоронением никак не подтверждена.
Если же брать такие же не до конца проверенные данные, то сверка по данным ЗАГС показала: возраст всех, кто в опубликованных "Мемориалом" бутовских списках указан несовершеннолетним, занижен на несколько лет, и фактически ни один несовершеннолетний на этом полигоне не захоронен. Поэтому пока предлагаю не бросаться непроверенными данными. Чем ты успешно занимаешься.
« Ssphinx:
да не вопрос. в любой евростране в самом поганом случае поголодаю пару дней (и то сомневаюсь) а через месяц – обживусь.
После таких заявлений мне жалко тратить время на спор с тобой.
« Витали аль Беркеми:
После таких заявлений мне жалко тратить время на спор с тобой.
мне уже давно жалко времени после твоего заявления насчет кндр, но ничего, пока терплю :D
Добавлено (25.05.2010 09:22:41):
гастролит
Принцип как ты любишь говорить "сильной руки" так вообще везде
используется. Ибо без неё получается распад и бардак.
быть лидером и быть "сильной рукой" – разные вещи.
Я под этим подразумевал неприверженность конкретной идеологии.
аполитичность – это когда человек не интересуется политикой. вообще.
Идти мне сейчас не с кем и незачем. Я не вижу последовательной и разумной оппозиции власти. Тех светочей, кого ты приводишь в пример я вообще считаю маловменяемыми фантазерами. Могу дружить, как бизнесмен, с партией власти только из чисто практических соображений – близость к государственнным деньгам.
близость к моим деньгам ты считаешь разумной практикой. да ты ровно так же циничен, как всё это нашистское быдло. и поэтому тебе не нужны митинги. тебе пофиг, что страна уничтожается. ты кривишься от нынешней оппозиции, но к откровенному дерьму, находящемуся во власти, готов примазаться по практическим соображениям. тьфу. и этот человек рассуждает о подвигах. тьфу ещё раз.
Если хочешь рассуждать о коммунизмах в таком тоне – можешь даже не начинать!!!
дык а че рассуждать – смотрим карту, режим, уровень жизни. и всё понятно, что даёт (точнее отбирает) коммунизм.
Говорит я Иванов Иван Иванович из такой-то роты такого-то участка фронта. Был в плену, бежал, вернулся. Он свой или нет?
свой, бля, свой!!! он русский, бежал, для него это такая же Отечественная война, как и для тебя! а, не веришь? ты просто тыловая крыса. а если наших было так легко перевербовать, как вы утверждаете, значит идеалы великой страны как-то не впитались в человека, правильно?
Ага. Давайте мирно торговать. Вот смотрите что было с Ираком. :)
да ничего с ним не было. получил по загребущим ручкам, только и всего.
НУ про крыс из НКВД ты же анализируешь. И прочих оболваненых тоже. Чем ты лучше его?
потому что крыса, кидающие в фильтрационный лагерь человека на том основании, что он попал в плен и может быть завербован (т.е. де-факто не доверяющие своим) – это и есть крысы и сволочи.
И демократия?  :~
Вот и я смотрю – кругом одни болваны. :)
Угу. Главное слово ВСЕХ. Он всех записал поголовно. А я тут с тобой разбираюсь кто крыса, а кто нет.
Все один в один. :) Только нет свершений, Сталина, НКВД и т.д.
а этот бред комментировать я не буду.
Фильтрация после плена – вещь, конечно, неприятная, но:
Представь себя на месте врага того государства, которое встречает бывших пленных так:
– Свой?
– Дык, ясен пень, ребята! Свой я! Свой!
– Ну слава богу! Проходи!
Надо было бы быть идиотом, чтоб не воспользоваться. Легко перевербовать или не легко, а на лбу у вернувшегося не написано, перевербовали его или нет. (А перевербованный или засланный так ещё и подготовлен специальным образом, чтоб избежать разоблачения)
Вот и проверяли. Вполне естественно и правильно. И нечего хлюпать по этому поводу. А какой процент там по факту после фильтрации репрессирован-то был? Или ты веришь этой херне, что после плена все шли в ГУЛАГ?
А все эти охи-вздохи-слюни по поводу "крыс" – эмоции какие-то детские (на которые собственно истеричная подача информации в духе эха и иже с ним и рассчитана).
Добавлено (25.05.2010 10:54:25):
« Ssphinx:
смотрим карту, режим, уровень жизни. и всё понятно, что даёт (точнее отбирает) коммунизм.
А что, здравая мысль! Надо тогда начать с главного коммунистического монстра – СССР, правильно?
На каком месте по уровню жизни в мире был СССР и соц страны? Не на первом, но в 10-15 лидеров входили.
А теперь внимание, вопрос: много стран "доил" и бомбил СССР? Туда бабла сунуть ради геополитического влияния, сюда сунуть – это да, а чтоб сосать ресурсы, посылать десантуру тыщами, как делали в это время ведущие кап державы? Мы больше тратили на других, чем с них имели. И стреляли по-серьёзному разве что в Афгане.
А теперь смотри на карту и оценивай уровень жизни не только кап стран, а и тех стран, на которые вся эта кап система влияла. Лицемерие смотреть на уровень жизни стран НАТО и не учитывать, что за счёт их действий сотни тысяч людей в других странах гибнут, а миллионы живут в нищете, благодаря тем разрушениям, которые они туда принесли. Лицемерие забывать при оценке уровня жизни верхней части капиталистической пищевой пирамиды про уровень жизни той массы дешёвой рабочей силы из стран "третьего мира", которая обслуживает принадлежащее сидящим в шезлонгах на Средиземном море гладеньким "джентльменам" производство, и за счёт работы которой уровень жизни и зарплата "золотого миллиарда" так выгодно отличаются от других.
Коммунизм (а, кстати, говорить "коммунизм" тоже некорректно, так как это не существующий пока строй, а некая цель... всё равно, что критиковать рай, осуждая действия Ватикана) сейчас "в осаде" и не мудрено, что островки типа Кубы и КНДР в тяжёлом положении, но тяжелее ли оно, чем положение сырьевых придатков кап стран? Тяжелее ли оно положения тех, кому "цивилизованные" "демократические" лидеры всея планеты экспортируют инфляцию и гражданские войны?
Как говорил один персонаж из фильма "Брат": "Любишь медок, люби и холодок!".. Любишь любоваться капитализмом, люби и смотреть, как он гадит по всему миру.
И какой строй после этого больше отбирает?
« Ssphinx:
мне уже давно жалко времени после твоего заявления насчет кндр, но ничего, пока терплю :D
Да мне вас всех уже жалко. :)
« Ssphinx:
быть лидером и быть "сильной рукой" – разные вещи.
Обоснуй пожалуйста. :)
« Ssphinx:
аполитичность – это когда человек не интересуется политикой. вообще.
Я тебе 7 раз написал конкретно и 1 раз пояснил что подразумевалось. Ты будешь разъяснять мне смысл слов или до тебя дошло то, что я говорю? Что дальше? Сам то ты приверженец чего? Идеалистической демократии имени Сфинкса?
« Ssphinx:
близость к моим деньгам ты считаешь разумной практикой
Возможно частично они и твои.
« Ssphinx:
да ты ровно так же циничен
Да, я циник.
« Ssphinx:
да ты ровно так же циничен, как всё это нашистское быдло
Это ты циничен, как они, ибо вы обои демократы. Тебе жалко даже одного гипотетического человека которого могли бы убить коммунисты 80 лет назад, но не жалко сотни и тысячи которые сейчас умирают благодаря действиям демократов. Вот это цинизм и двойные стандарты по отношению к человеческой жизни.
« Ssphinx:
но к откровенному дерьму, находящемуся во власти, готов примазаться по практическим соображениям
Я всего лишь готов выполнять любые государственные тендеры проходящие по моей бизнес тематике. Никакого дерьма я тут не наблюдаю ибо не торгую людьми, проститутками, органами и наркотики не продаю. То, что получение данных тендеров и прочего завязано на партию власти – это реальность, побороть которую я не в силах, соответственно буду пользоваться. А я так думаю, что даю работу заводу и трудящимся на нем людям и произвожу товар, а не продаю сырье и воздух – ценные бумаги. А государство открывает сети социальных продовольственных магазинов, где пытается держать лояльную к пенсионерам и прочим цену. Если изготовление и продажу оборудования государству за государственные деньги ты считаешь дерьмом – твои проблемы. Видимо ты занимаешься чем то принципиально более полезным. :)
« Ssphinx:
дык а че рассуждать – смотрим карту, режим, уровень жизни. и всё понятно, что даёт (точнее отбирает) коммунизм.
Ну смотри, смотри. И по карте и по уровню жизни, боюсь, тебе не многое светит. Режим? Режим чего? Если сам по себе, то тут уж тебе точно ничего не светит.
« Ssphinx:
свой, бля, свой!!! он русский, бежал, для него это такая же Отечественная война, как и для тебя! а, не веришь? ты просто тыловая крыса
А если он наврал? Ну бывает такое – врут люди. А если он шпион, засланный абвером? Если не Иван Иванович, если не русский, если не из той роты, если не из того фронта? Ты пустил шпиона, он совершил диверсию, погибли люди. Кто ты после этого? Как ты собираешься понимать свой он или нет без проверки? По форме головы и цвету глаз?
Так вот, "тыловые крысы" по твоим речениям и разбирались с этим. Причем быстро и эффективно, без так тобою любимых массовых расстрелов. Тебе уже не раз показали чем именно занимался НКВД, котрый ты охаиваешь. Даже те, кто охранял лагеря выполняли свою функцию, останавливая сидящих преступников от разбоя, марадерства, краж и прочего. Чем занимался тыл в войну вообще не считаю нужным объяснять, если ты не понимаешь этого – плохо дело. Конкретики по "крысам" от Подрабинека и тебя услышать невозможно, скорее всего вы попросту не в курсе, кого именно можно подвести под это определение. Поэтому ты в обнимку с Подрабинеком и подобными заявлениями можешь присоединяться к стану педерастов. Заслуженно, а не "огульно". ;)
« Ssphinx:
а если наших было так легко перевербовать, как вы утверждаете, значит идеалы великой страны как-то не впитались в человека, правильно?
То, что это может быть вообще не Иван Иванович ты похоже не поймешь никогда.
« Ssphinx:
да ничего с ним не было. получил по загребущим ручкам, только и всего.
Т.е. мирной торговли не было? :) Зачем же ты тогда нам врешь?
« Ssphinx:
потому что крыса, кидающие в фильтрационный лагерь человека на том основании, что он попал в плен и может быть завербован (т.е. де-факто не доверяющие своим) – это и есть крысы и сволочи.
Как ты определишь свой он или нет? Ты всех на фронте в лицо знаешь? А даже если знаешь, как ты можешь гарантировать что он не завербован, что у него не держат в заложниках семью в Белорусии? Да как ты можешь гарантировать хоть что то без проверки? Никак. Пустой треп. А если он не свой? Тогда Сфинкс пропустил врага без фильтрационного лагеря. Тогда крыса и сволочь – Сфинкс. Как не повезло НКВД – Сфинкс зажал их в яжовые рукавицы – не пустил – крыса, пустил – крыса. :)
« Abyss:
Вот и проверяли. Вполне естественно и правильно. И нечего хлюпать по этому поводу. А какой процент там по факту после фильтрации репрессирован-то был? Или ты веришь этой херне, что после плена все шли в ГУЛАГ?
ТЫ ЧТО? Сам факт того что проверяли говорит о том, что режим был людоедский, всех считали предателями. И наверняка с 12 лет. Потому что Сталин указ подписал.
абисс
Ты предлагаешь отказаться от анализа прошлого?
нет, не предлагаю.
Дались тебе политруки! Сколько ж их было-то, что они так крепко уважение к Сталину в народ вбили, да воевать всех заставили? Сверхлюди прям! И, как ты думаешь, почему у нынешней власти таких нет?
потому, что нет у страны ничего, никакой идеологии, которую можно вбивать. когда придумают – гастролит будет в первых рядах. выберет из прагматических соображений.
А если Gastrolith скажет, что феодальный строй прогрессивней рабовладельческого, ты его по политическим мотивам в "феодало-поклонники" запишешь?
я его запишу в идиоты, что при наличии более современных вариантов устройства общества он поклоняется заведомо устаревшему.
точно так же я считаю эээ...(скажем мягко) несовременным говорить о плюсах коммунизма, когда коммунизм, как основа постоения государства уже доказал свою нежизнеспособность и неэффективность. и сталин в этом только подтверждает правило. его успехи были достигнуты той ценой, которую не захотел платить никто из его последователей. общественный строй сам по себе должен двигать страну, независимо от личностей. другой пример – послевоенная япония. назовите хоть одну ЛИЧНОСТЬ, которая вытащила страну в экономические и технологические лидеры нашего времени? уверен, никто из вас не вспомнит. им не нужен был сталин, они прекрасно обошлись без него. и им не нужны были репрессии и политруки. сравнение то же, что сравнивать феодализм и рабовладение. просто другой уровень.
А первичный трёп о давно умерших из уст подрабинеков и ганапольских (реакцией на который, собственно, во многом и являются подобные диспуты), значит, "многополезный"? Кто первый начинает-то "мёртвого льва пинать"?
знаешь, абисс, если они и вызывают такие диспуты, то именно потому, что нет общего мнения на личность сталина.
Сегодняшняя власть позволяет себе убивать нашу страну далеко не потому, что кто-то просто подтверждает, что "власть должна быть сильной", а потому, что она хочет эту силу заставить работать не на страну и народ, а на себя за счёт страны и народа.
ну вот, тебя используют, а ты и не замечаешь. такое у меня ощущение.
А если уточнить вопрос таким образом: "Примеры НЕЗАВИСИМЫХ влиятельных в геополитическом плане ДЕМОКРАТИЙ имеются?"
вот о чём и речь. все сталинисты грезят о НЕЗАВИСИМОСТИ и ВЛИЯНИИ. я понимаю, приятно, греет душу " а вот наша страна...!". но есть одно большое но. наша страна никогда не станет великой, пока люди не спустятся с воздушных замков на землю и не начнут рыть землю.
Я повторюсь, какой он нафиг "первый"!? Чёткие последовательные действия, давно обозначенная позиция власти. Власти, в руках которой и СМИ и суды и пр. и пр. Завтра какой-нибудь "басманный суд", который вчера сажал ходорковского, который не захотел, будучи в одной паутине с остальными поделиться, точно так же, по указанию свыше, объявит Сталина преступником, и ты будешь аплодировать, говоря: "Вот это ШАГ!"
да, чёрт побери! ты уже согласился что у страны нет идеологии. так идеологией не может быть мечта о сильной руке, не могуть быть имперские мечты. ей может быть только одно – обединение людей во имя нормальной, человеческой жизни наших детей. да, это отказ от мечтаний о великих свершениях – но это просто правда, мы уже на дне, и надо это понять. не будет ни великих спортивных побед, не будет газпрома как газовой компании №1 в мире, не будет космоса и новых ракет булава. зато будет спокойное развитие нормальной демократической страны, в которой от каждого человека что-то зависит. вот это – идея, которую нужно продвигать. а для этого – поставить точку в спорах о сталине. провести огромное судилище, которое показывать по всем (!) каналам в прайм-тайм. нужно открыть все архивы, признать наконец сталина преступником и ЗАКРЫТЬ этот вопрос. дело даже не в сути такого признания, а в том, что мы в этих спорах тратим время и не смотрим в будущее.
И переплюнули они по количеству зла и смертей уже всех, кого только можно, но таки Сталин – самый ужасный тип?
из твоих слов следует, что сталин таки тип ужасный, но не самый ужасный. так в чем проблема, чтобы судить своего преступника ДО того, как коварные демократии осудят своих? это не им надо, это нам самим надо!
Тебя не смущает сам факт такой возможности?
Для смущений или восторгов или каких-либо других эмоций в одном только факте констатации формальной возможности привлечения несовершеннолетних ко всем видам уголовной ответственности маловато информации.
(тяжкко вздыхаю, но комментировать не буду)
Ну, ясен, пень! Нах задумываться! Ганапольским и надо, чтоб люди НЕ ДУМАЛИ! ЭМОЦИЯМИ управлять проще. Очень же красиво и ужасно с очень общековеловековски-эмоциональным видом провозгласить Сталина убийцей детей, и всё тут!
так он и есть убийца, о чём спорим? а многие до сих пор не верят. ганапольский не вещал бы, если бы все это понимали.
У нас сейчас при всех этих "медведе-шажках" ситуёвина с детской смертностью, преступностью и прочими плодами демократизации какова?
опять-таки, о какой демократизации говорим? НЕТУ её!
В 90-е что было, кто устроил?
а что было в 90-е? лихость сплошная?
Сколько детей мрёт от голода, болезней и тяжёлых ранений в результате глобальной "демократизации"?
давай поподробнее о механизмах. африка, наверное, мрет от глобальной демократизации?
Сколько детских жизней заморено в период становления ведущих демократических держав, пока они нарабатывали первичный капитал, беспощадно эксплуатируя "недолюдей" в колониях?
сколько же? только когда нарабатывали первичный или сейчас тоже? так сколько?
" Gastrolith: Прочти художественную книгу "Момент Истины".
Под кнутом политруков писал Богомолов :-)
вот тут ваще тащусь. беллетристику (притом советскую!) мне рекомендуют читать в боисках истины. может, солженицына почитаете?
« Ssphinx:
я его запишу в идиоты, что при наличии более современных вариантов устройства общества он поклоняется заведомо устаревшему
Мои слова были: "если Gastrolith скажет, что феодальный строй прогрессивней рабовладельческого". Повторяю "ПРОГРЕССИВНЕЙ" – это сравнительная форма. Ты намеренно прикидываешься, что этого не замечаешь. Если ты сравниваешь два банана и говоришь, что один из них больше, ты ему поклоняешься?
« Ssphinx:
считаю эээ...(скажем мягко) несовременным говорить о плюсах коммунизма, когда коммунизм, как основа постоения государства уже доказал свою нежизнеспособность и неэффективность
Ничего "коммунизм" не доказал. Его никто не построил.
« Ssphinx:
его успехи были достигнуты той ценой, которую не захотел платить никто из его последователей
Конечно, отодрать кучку прихлебателей от кормушки и ввести ответственность элиты – это оказалась непомерная цена для его последователей.
« Ssphinx:
другой пример – послевоенная япония
Хороший пример. Тем, что для того, чтоб понять, почему Япония "выстрелила" после войны, надо обязательно оценить, в каком положении в мире она оказалась. К примеру, ей не надо было тратиться на вооружённые силы.
« Ssphinx:
тебя используют, а ты и не замечаешь. такое у меня ощущение
Ну почему же. Замечаю. Где-то в чём-то используют, как, впрочем, и всех-всех-всех граждан. Но я, по крайней мере, об этом знаю. Тот факт, что мои личные взгляды местами совпадают с тем, что нужно власти, не значит, что я должен их поменять именно на 180 градусов к желаемому властью направлению (т.е. стать от неё зависимым на все 100%)
« Ssphinx:
все сталинисты грезят о НЕЗАВИСИМОСТИ
Ты вот грезишь об уровне жизни, а, между тем, неужели непонятно, что уровень жизни ЗАВИСИМОЙ страны будет ВСЕГДА ниже уровня жизни того, от кого она зависит.
« Ssphinx:
идеологией не может быть мечта о сильной руке, не могуть быть имперские мечты
А разве кто-то предлагает подобную идеологию. Ты перечислил инструменты, а не цели.
« Ssphinx:
ей может быть только одно – обединение людей во имя нормальной, человеческой жизни наших детей
"Нормальная, человеческая жизнь" – чем не коммунизм, как экономический строй. (Не надо хлопать в ладоши и, радостно подпрыгивая, кричать: "Ааа! Коммунист! Коммунист! Всё-таки коммунист!". "Коммунизм" упомянут в качестве экономического понятия, каковым, по сути, и является, в то время, как многие любят использовать этот термин не по назначению)
« Ssphinx:
будет спокойное развитие нормальной демократической страны, в которой от каждого человека что-то зависит
Не "что-то", а именно то, чему будет позволено быть зависимым от каждого человека.
« Ssphinx:
поставить точку в спорах о сталине. провести огромное судилище, которое показывать по всем (!) каналам в прайм-тайм. нужно открыть все архивы, признать наконец сталина преступником
В то, что могут устроить именно "судилище" – верю. Такое – уровня дома2, и трепотни на эхе. А вот на справедливый суд сталинофобы не решатся, а то всплывёт ведь всё демшизоидное враньё.
« Ssphinx:
из твоих слов следует, что сталин таки тип ужасный, но не самый ужасный
Из моих слов следует, что "ужасность" Сталина "курит в сторонке" в сравнении с "ужасностью" многих других правителей 20-го и 21-го уже века.
« Ssphinx:
так в чем проблема, чтобы судить своего преступника
А в чём проблема, чтобы судить своих ЖИВЫХ преступников? Ещё многие перестройщики и приватизаторы живы, а вреда от них на порядок побольше, чем от Сталина, набралось.
« Ssphinx:
так он и есть убийца, о чём спорим? а многие до сих пор не верят
Как эмоционально! :-) :-) :-) "Убийца!" надо произносить с придыханием таким женственным. "У-бИй-цаа!" :-)
Ну назови тогда хоть одного правителя любой страны, который не "убийца" :-)
« Ssphinx:
опять-таки, о какой демократизации говорим? НЕТУ её!
Это демократии нету. А процесс, прикрывающийся её лозунгами, как был, так и есть.
« Ssphinx:
а что было в 90-е
Вот это ты сейчас серьёзно вопрос задаёшь?
« Ssphinx:
давай поподробнее о механизмах. африка, наверное, мрет от глобальной демократизации?
Не делай вид, что не понимаешь, что речь идёт о странах, которые страдают в результате экономических санкций и военных действий.
« Ssphinx:
сколько же? только когда нарабатывали первичный или сейчас тоже? так сколько?
Хорошо, хорошо, пусть вопрос "сколько" пока будет риторическим. Некогда мне сейчас искать и прикидывать, сколько конкретно детей и взрослых перебили "цивилизованные" белые люди в Америке, Африке, Австралии, Индии и т.п. во время их колонизации и порабощения. Можешь даже меня упрекнуть в том, что я бросаюсь непроверенными данными, т.к. не знаю, какой уровень смертности был при транспортировке рабов в трюмах из Африки. Наверняка всё это было гуманней, чем сталинский тоталитаризм, ибо он – самое страшное зло всех времён и народов.
« Ssphinx:
только когда нарабатывали первичный или сейчас тоже?
А этот вопрос с чем связан? Хочешь сказать, что жертвы наработки первичного капитала были соразмерной ценой за возможность теперь "демократично" сидеть на шее у остальных и хвалиться экономическими достижениями? ;-) Или таки, если при становлении капитализма допускалась невинная гибель хоть одного человека, то это преступный строй, построенный на костях? ;-)
« Ssphinx:
нет, не предлагаю.
Предлагаешь. Ты делаешь общие выводы на основании единичных непроверенных случаев.
« Ssphinx:
когда придумают – гастролит будет в первых рядах. выберет из прагматических соображений.
Идеологию из прагматических? Вряд ли. :)
« Ssphinx:
я его запишу в идиоты, что при наличии более современных вариантов устройства общества он поклоняется заведомо устаревшему.
Т.е. аналогии ты не понял. Молодец. :)
« Ssphinx:
точно так же я считаю эээ...(скажем мягко) несовременным говорить о плюсах коммунизма, когда коммунизм, как основа постоения государства уже доказал свою нежизнеспособность и неэффективность
Это ты Китйкам расскажи. Хотя по твоим критериям, что коммунизм уже не коммунизм, а демократия – не демократия можно доказать все что угодно. Главное мысль в голове держать. :)
« Ssphinx:
его успехи были достигнуты той ценой, которую не захотел платить никто из его последователей
И которую кроме него никто не заплатил. И вообще Сатана, ой Сталин покусился на бога и был низвергнут ... Кстати, где ссылки на эхо москвы? Почему вещаем бездоказательно?
« Ssphinx:
знаешь, абисс, если они и вызывают такие диспуты, то именно потому, что нет общего мнения на личность сталина.
И не будет. :) Это только в твоих фантазиях где-то у кого-то есть какие-то абсолютно общие мнения на что-то. Диспуты по таким товарищам только одни – почему они врут не краснея.
« Ssphinx:
ну вот, тебя используют, а ты и не замечаешь. такое у меня ощущение.
А тебя то используют или ты не из таких? :)
« Ssphinx:
вот о чём и речь. все сталинисты грезят о НЕЗАВИСИМОСТИ и ВЛИЯНИИ. я понимаю, приятно, греет душу " а вот наша страна...!". но есть одно большое но. наша страна никогда не станет великой, пока люди не спустятся с воздушных замков на землю и не начнут рыть землю.
Все что мог сказал, но не о том. Так какие же примеры имеются? Нет примеров? зачем же ты фантазируешь? Или твоя демократия настолько идеальна, что недостижима? Есть примеры – пиши.
« Ssphinx:
все сталинисты грезят о НЕЗАВИСИМОСТИ и ВЛИЯНИИ.
Примеры зависимых и невляительных можешь не приводить. Они долго не живут и значения не имеют. И то, что твой идеал именно такое беспомощное государство ничего не меняет.
« Ssphinx:
другой пример – послевоенная япония. назовите хоть одну ЛИЧНОСТЬ, которая вытащила страну в экономические и технологические лидеры нашего времени?
Реформы проводились с помощью денег. Больших денег. Разумеется, не страдающие альтруизмом американцы не давали деньги просто так – Японии предоставлялись кредиты.
Вначале, в 1946 году был создан Банк по Восстановлению Экономики. Приоритетными направлениями стали металлургия, энергетика и угольная промышленность, доля финансирования которых составляла до 85%. Правда, около 27% госбюджета правительство Японии отводило на дотации для поддержания цен и т.д., но в 1951 году дотации были упразднены в результате антиинфляционной политики "линии Доджа", провозглашённой в 1947 году (Додж – известный американский экономист, которого командировали в Японию проводить реформы).
Но уже в 1947 году, когда холодная война уже стала очевидным фактом, США дали Японии кредит в 150 млн. долларов для покупки американского же хлопка. Деньги начали работать, и в результате очень быстро возродилась текстильная промышленность Японии.
Затем, с 1947 по 1950 Японии были предоставлены товарные кредиты на общую сумму 1,8 млрд. долларов. И с 1949 по 1951 гг. промышленное производство в Японии увеличилось в два раза.
Настоящим "клондайком" для Японии стала Корейская война (1950-53), в течение которой от США поступали в Японию заказы на сумму в 1,1 млрд. долларов. Примерно такую же сумму потратили в Японии американские военные на личные расходы.
В 1952 году Япония стала членом Мирового Банка Развития и Реконструкции, и до 1966 года получала из этого банка кредиты на сумму 860 млн. долларов. Не остался в стороне и Международный Валютный Фонд, который предоставил Японии в общей сложности 250 млн. долларов.
В 1955 году Япония вступила в GATT (Всеобщее соглашение о торговле и тарифах), а с 1964 года Япония стала членом МВФ.
Вот по поиску первое что нашлось. Вопрос знатоку, как вы думаете, американцы эти деньги давали под народ или под каких то личностей? Распределением средств заведовали эльфы, или этим занималось правительство состоящее из людей? Нету блядь личностей в становлении Японии. :)
« Ssphinx:
ей может быть только одно – обединение людей во имя нормальной, человеческой жизни наших детей
« Ssphinx:
да, это отказ от мечтаний о великих свершениях – но это просто правда, мы уже на дне, и надо это понять
Шизофрения какая-то. Каким образом можно кого-то объединить без свершений и руководства?
« Ssphinx:
зато будет спокойное развитие нормальной демократической страны, в которой от каждого человека что-то зависит.
А соседи так же будут мирно развиваться? Или они насрут на твои фантастические изыски и захватят все близстоящие страны эльфов с таким вот руководством и развитием?
« Ssphinx:
дело даже не в сути такого признания, а в том, что мы в этих спорах тратим время и не смотрим в будущее.
Ну так не трать и смотри в будущее.
« Ssphinx:
это не им надо, это нам самим надо!
Им не надо, конечно. Это только нам надо. Остальным и так хорошо, пусть эти идиоты русские каются. Сфинкс вот бошку расшибет каявшись, он же знает, что сталин преступник. Правда не может сказать какие законы он там преступил, :)
« Ssphinx:
(тяжкко вздыхаю, но комментировать не буду)
Ну признай что Ганопольский обосрался. Не стесняйся. :)
« Ssphinx:
так он и есть убийца, о чём спорим?
Мы не спорим, мы доказательно утверждаем, что это ложь. А ты просто врешь. :)
« Ssphinx:
а многие до сих пор не верят.
Не в церкви, чтобы верить. Знаем, что нет.
« Ssphinx:
опять-таки, о какой демократизации говорим? НЕТУ её!
А кто там из политиков по твоему демократ? Ну, чтобы, не ложный?
« Ssphinx:
а что было в 90-е? лихость сплошная?
Все дружно строили демократию и был рай на земле. Какая лихость, что ты.
« Ssphinx:
давай поподробнее о механизмах. африка, наверное, мрет от глобальной демократизации?
Нет, блядь, от коммунизма. :)
« Ssphinx:
сколько же? только когда нарабатывали первичный или сейчас тоже? так сколько?
Тебе написали про 19 несовершеннолетних казненных с 1990 года в США. Где твои вопли о недопустимости? Абсолютно законно казненных в самой демоккратичной на свете демократии. Я понимаю, что такие вопросы тебе мешают жить, но что делать.
« Ssphinx:
беллетристику (притом советскую!) мне рекомендуют читать в боисках истины
Ты вообще кроме Латыниной с Подрабинеком ничего не читал. А в художественной советской беллетристике прекрасно показано чем занимались азведчики в войну. Подрабинек может только обосрать всех скопом, но такого создать не сможет.
Добавлено (25.05.2010 16:44:54):
« Abyss:
Ты намеренно прикидываешься, что этого не замечаешь.
Да он практически ничего не замечает. Из того, что не помещается в его мировоззрение.
« Abyss:
Или таки, если при становлении капитализма допускалась невинная гибель хоть одного человека, то это преступный строй, построенный на костях?
Тут без если. Люди гибли – людоедский режим. И нехуя тут! :) Нелюдоедские только те, которые мы еще не придумали. Но мы не знаем всей правды...
« Den71:
а почему вместо? предполагается, что это кино может всех примирить?
как говорится, самая убедительная ложь та, в которой есть правда. этот ролик относится к самой эффективной категории вранья. формула такая:
много безобидной правды – неприятные (автору) факты + строго дозированная порция откровенного вранья = великолепный результат.
p.s. таки нашел авторов:
Режиссер: Алексей Филонов (комиссар Движения "НАШИ")
знал бы заранее, и не смотрел бы. эх, любители теории заговора. как же вас разводит нынешняя власть...
Добавлено (26.05.2010 00:28:46):
абисс
А ты представляешь, сколько западных денег "отбилось" до войны? Инвестировали не сколько "в Германию", сколько в войну.
вложено было много (насчет во что именно – вопросом и остаётся), а вот сколько "отбилось"? ну, докажи свои познания. сможешь?
" Ssphinx: экономику, которая не признает частной собственности?
Что? Совсем-совсем не признавала? ;-)
ну, прочитай определение коммунизма, освежи память :D
" Ssphinx: таки опять же – какие претензии к германии и в целом к западу?
Какой-то слишком расплывчатый вопрос. Уточни.
уточняю. речь шла о том, что германия и запад жили по одним законам, а ссср выбрал себе другие. ну, раз выбрал, так и нечего жаловаться, что в германию инвестировали, а в ссср – нет. выбрал – отвечай за выбор а не объясняй своё поведение, что вам денег не дали. потому и не дали.
Это смотря какие территории, и что переселение даёт в общем геополитическом итоге, и сколько народу переселять... Много очень факторов; не торопись так однозначно говорить, что "выгоднее".
не буду. потому мне и не нравился вопрос с самого начала, что он неоднозначный.
" Ssphinx: мы до сих пор вкладываем деньги, например, в моногорода. Сейчас будем вкладывать еще больше, потому что нужно с ними что-то делать.
Великого ума человек! Точнее хитрая его мысль для "великих умов".
тут можно долго спорить, но в целом я с ним согласен. экономика была рассчитана на другие цели, на великие. теперь, когда нужно всё помаленьку – моногорода в жопе. развивать спор не хочу.
" Ssphinx: подавляющее количество гулаговских заключенных оказались там практически за какую-нить херню
Кто за херню там оказывался, тот там долго и не сидел.
тебе дают цифры, сколько там сидело в конкретный момент, а ты продолжаешь отвергать очевидное. недолго сидели, говоришь? предположим. чудес-то не бывает. если сидели недолго, значит очень многие.
" Ssphinx: "За служебные, должностные и прочие бытовые преступления",
Ты предлагаешь государству "забивать" на такого рода преступления?
не забыл, что там и за колоски сидели, да? так вот, я предлагаю решать эти вопросы не гулагами, а адекватными наказаниями, о пользе которым недавно вещал гастролит (доказывал, правда, пользу расстрелов). украл? штраф в 10-кратном размере. служебные полномочия превысил – пожизненный запрет занимать такие должности. чем не вариант? все ж давно признали – дело не в строгости наказания, а в неотвратимости!
Я-то вот как раз и говорю о том, что эффективность той экономики не шла в сравнение с той эффективностью, которую способны выдавать зэки из-под палки.
эффективность труда, когда человек работает ради светлого будущего и не получая за это новых штанов – всегда будет ниже, чем когда человек своим трудом добывает денежку в свой личный карман. это и есть разница между советской экономикой и германской того же времени. спорить будем? я – не буду, потому что аксиома – она и есть аксиома.
В приведённой ниже ссылке опять же на эхо (ты вообще кроме эха и еж вообще куда-нибудь заглядываешь?)
я много куда заглядываю. но много куда – нет.
разговор начинается с того, что ставят под сомнение произнесение Черчиллем известных слов про соху и бомбу :-) Улыбнуло.
да неужели ты не в курсе, что черчилль этого не говорил? или меня проверяешь?
Ты в принципе приведи тогда примеров лучшей результативности (с указанием отражающих результативность экономических параметров, разумеется)
дык вам че ни покажи, начинается – "неравные условия", "иностранная помощь", "западная угроза"...
" Ssphinx: когда забирают за анекдот, не к месту рассказанный
а уж если мозгов хватило рассказать и получить за это по голове, то не фиг выёживаться – сам виноват.
наказывать за АНЕКДОТ. гастролит это называет раком головного мозга.
Тут не поспоришь. Молчание, конечно, выгодно. Только, во-первых "наше молчание" тоже вещь относительная, т.к. пока 90% реально молчит, мы тут, хоть и в ограниченном кругу посетителей этой ветки форума, ведём публичный разговор, а во-вторых, я не считаю свою позицию выгодной власти.
ладно, хоть в чём-то пришли к общему мнению. я рад. честно.
ОК. Чтоб не выглядеть "огульным" я поясню свою позицию: меня не устраивает взгляд эха на прошлое моей страны, меня не устраивает лицемерие и лживость ряда персон, представляющих эту станцию, я знаю, что там есть и неплохие передачи, в т.ч. музыкальные (сам в своё время постоянно слушал "Хранитель снов" и звонил туда).
надо же . во втором подряд пункте сошлись. хотя бы частично (пассаж о ряде персон пускаю мимо ушей). не понял только о взгляде эха. там целый цикл передач, и в них разные люди приходят. как насчет послушать?
" Ssphinx: но законодательно запретить – да, нужно, и подробно описать почему это сделано!
А при составлении описания слабо дать слово и противоположной стороне с её аргументами? Для поддержания свободы слова.
конечно. хотя зачем, у меня ж "двойные стандарты"! ;)
" Ssphinx: да ладно херню говорить. стратегическое назначение дачи, ога
Дачи спустя 70 лет – нет. Коммуникаций – да.
ржавых труб? электрического кабеля?
" Ssphinx: хрущ и не собирался.
К сожалению не помню, где попадалась инфа: кто-то обратил внимание, что после смерти Сталина и прихода хруща количество портретов нового "царя" и упоминаний о нём любимом превышало аналогичные показатели по Сталину с его "культом". Так что не знаааю, собирался или нет...
бедолага, слабак оказался. убивать-то не смог. вот и результат. путн сумеет, не пережвайте.
" Ssphinx: да не было у мнооогих такого отношения к тем годам
Может ты в это время на другой планете жил...
у меня несколько знакомых предпринимателей. вполне честных. тогда они поднимались. то время вспоминают с тоской.
Я не зря написал про "благоденствие отдельных частей", именно про них я и думал в тот момент, но ты, цитируя мои слова, упустил фразу про глобализацию, а она имеет принципиальное значение. Скандинавские страны не в вакууме находятся, они часть мировой экономики, хранят деньги в банках, имеют инвестиции со стороны и т.д.
замечательно. глобализация – уже есть и никуда от неё не деться, согласен? если она есть, то либо мы в неё вливаемся, и с правильным управлением получаем все её плюсы, либо отплёвываемся, открещиваемся и ничего не делаем. и превращаемся в кндр. точнее, гораздо раньше превращаемся в кучку кндр-ов, каждый кусочек – под протекторатом ближайшей демократии или китая.
Выбор – говорить лишнее слово или нет. Если ты стоишь рядом с работающей циркулярной пилой, у тебя же есть выбор – сунуть туда руку или нет. Сунул – нечего говорить о том, какая она негуманная.
уже говорил выше, но повторюсь – ЗАЕБИСЬ. а можно жить без этого максимализма и крайних мер?
Мне и самому интересно, но с деньгами/без денег я на Кубу в ближайшее время ехать не планирую. Не потому что верю, что там плохо, а просто не планирую и всё. Так же как не планирую в скандинавские страны и т.д.
смотря зачем ехать. на кубе – проститутки за 5 баксов. проститутки – все. ну, преувеличиваю. непроститутки просят 10. это куба. но рекомендую скандинавию. проституток надо искать (я не встречал), а вот Цивилизацию искать не надо. начинается сразу (с 1-го метра) после выезда за границу россии.
" Ssphinx: а это, извините, означает, что данное постановление разрешает расстрел 12-летнего пацана, пойманного – один раз(!!!) – с пирожком в магазине!!!
Теперь ты кривишь душой, при том сильно. Ибо ЭТО означает, что 12-й пацан должен будет понести наказание, предусмотренное за кражу пирожка, а не обязательно таки расстрел.
а я и не утверждал, что это подразумевает расстрел. я сказал, что разрешён расстрел за пирожок. феодализм в чистом виде.
Но этот факт и факт того, что сегодняшняя аховость с лихвой перекрывает масштабы былых репрессий
неспособность нынешней российской (антидемократической!) власти не означает того, что демократия не может справляться с наркотой гораздо лучше, согласен? и пример европы это подтверждает, так ведь?
, я смотрю, тебя мало волнует. Соринка в сталинском глазу прям жить не даёт, а куча брёвен по всему миру – так – пустяки.
а всё очень просто. проще некуда! как там говорят, правильно заданный вопрос – это уже половина ответа, да? твой вопрос очень правильный! эта соринка в сталинском, т.е. в НАШЕМ глазу! потому она мне жить не даёт, именно поэтому! только это не соринка, это – кривая коряга...
« Ssphinx:
вложено было много (насчет во что именно – вопросом и остаётся), а вот сколько "отбилось"? ну, докажи свои познания. сможешь?
Все до копейки. Америка стала сначала одной из двух сверхдержав, а затем единственной.
« Ssphinx:
ну, прочитай определение коммунизма, освежи память :D
Частная собственность была, а ты либо про это ничего не знаешь, либо намеренно врешь.
« Ssphinx:
речь шла о том, что германия и запад жили по одним законам, а ссср выбрал себе другие. ну, раз выбрал, так и нечего жаловаться, что в германию инвестировали, а в ссср – нет.
Правильно. Значит нацизм, фашизм и демократия – суть одно и тоже. А ты их поддерживаешь. Понятно теперь почему ты коммунизм не любишь. :)
« Ssphinx:
но в целом я с ним согласен. экономика была рассчитана на другие цели, на великие. теперь, когда нужно всё помаленьку – моногорода в жопе.
А что тут развивать. Условия поменяли, а методы работы забыли поменять. Но во всем виноват Сталин – не предусмотрел, что будет в 2010-х
« Ssphinx:
тебе дают цифры, сколько там сидело в конкретный момент, а ты продолжаешь отвергать очевидное. недолго сидели, говоришь? предположим. чудес-то не бывает. если сидели недолго, значит очень многие.
1-2 % от населения страны. Меньше чем сейчас сидит. Меньше чем сидело в Америке. Но мы не будем отвергать очевидное и скажем что сидели ВСЕ.
« Ssphinx:
так вот, я предлагаю решать эти вопросы не гулагами, а адекватными наказаниями, о пользе которым недавно вещал гастролит (доказывал, правда, пользу расстрелов).
А ты не считаешь, что отрубание голов негуманно? Надо придумать адекватное наказание – заслать им проект на машине времени, пусть пользуются.
« Ssphinx:
да неужели ты не в курсе, что черчилль этого не говорил?
Черчиль не говорил. Но самое смешное, что это правда. :)
« Ssphinx:
дык вам че ни покажи, начинается – "неравные условия", "иностранная помощь", "западная угроза"...
А у тебя есть империя зла – коммунизм. И ничто не может это пробить :) Ну и эмиссары добра – Латынина и Подрабинек.
« Ssphinx:
наказывать за АНЕКДОТ. гастролит это называет раком головного мозга
Подтверди свои слова, назову по другому.
« Ssphinx:
не понял только о взгляде эха. там целый цикл передач, и в них разные люди приходят. как насчет послушать?
Слушали – у них общая редактура и политика станции единая. Коммунизм говно, а мы все в белом. Слушать можно дискуссию, разные точки зрения. Впитывать устарелые байки, которые, как минимум можно оспорить, причем впитывать как бесспорные утверждения – как то нет желания.
« Ssphinx:
(пассаж о ряде персон пускаю мимо ушей)
Т.е. Подбрабинек и Ганапольский не врали?
« Ssphinx:
хотя зачем, у меня ж "двойные стандарты"! ;)
Ну да, двойные.
« Ssphinx:
бедолага, слабак оказался. убивать-то не смог. вот и результат. путн сумеет, не пережвайте.
Опять о чем то о своем.
« Ssphinx:
у меня несколько знакомых предпринимателей. вполне честных. тогда они поднимались. то время вспоминают с тоской.
Ну все. Честные знакомые предприниматели сфинкса помнят то время с тоской. Значит все было ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
« Ssphinx:
если она есть, то либо мы в неё вливаемся, и с правильным управлением получаем все её плюсы, либо отплёвываемся, открещиваемся и ничего не делаем. и превращаемся в кндр. точнее, гораздо раньше превращаемся в кучку кндр-ов, каждый кусочек – под протекторатом ближайшей демократии или китая.
А кому нужна Россия единая неделимая для глобализации? Ну вот тебе не надо, кому надо то? Америке, Англии, Германии? Они прекрасно будут пользоваться теми самыми маленькими кусочками.
« Ssphinx:
а можно жить без этого максимализма и крайних мер?
Можно но ты же не хочешь. Ты например даже не предполагаешь, что коммунизм может прекрасно существовать и развиваться. Хотя жизнь тебе доказывает обратное.
« Ssphinx:
смотря зачем ехать. на кубе – проститутки за 5 баксов. проститутки – все. ну, преувеличиваю. непроститутки просят 10. это куба. но рекомендую скандинавию. проституток надо искать (я не встречал)
А, вот они прелести демократии. Элитные проститутки. :)
« Ssphinx:
а вот Цивилизацию искать не надо. начинается сразу (с 1-го метра) после выезда за границу россии.
Я так думаю, тебе эмигрировать пора. Тут рая нет, он ведь там. :)
« Ssphinx:
я сказал, что разрешён расстрел за пирожок. феодализм в чистом виде.
Разрешен расстрел за соответствующее этому деяние. Это тебе доказали на примере статей УК и указаных тобою документов. А про пирожок ты просто приврал. Прикольно разговаривать, когда уходишь от неудобных ответов, да? :)
« Ssphinx:
неспособность нынешней российской (антидемократической!) власти
А вот у меня вопрос. Когда нынешняя власть стала антидемократической?
Пришли под лозунгами демократии в 1991 году и понесли её в народ. Затем пришел приемник главного демократа и был демократично избран. Затем пришел приемник приемника и также был демократично избран. Люди в большинстве своем одни и те же крутятся вокруг да около. На каком этапе произошло вырождение демократов?
« Ssphinx:
не означает того, что демократия не может справляться с наркотой гораздо лучше, согласен?
Нет, не согласен. Я не знаю ни единой демократической страны успешно борющейся с наркотиками. Зато знаю несколько недемократических: Китай, СССР и т.д. Ну да как бы тебе об этом уже писали, тебе неинтересно, это не подходит к твоему мировоззрению.
« Ssphinx:
эта соринка в сталинском, т.е. в НАШЕМ глазу! потому она мне жить не даёт, именно поэтому! только это не соринка, это – кривая коряга...
Все как обычно, коряга тут – хужее чем коряга там. :) И неебет!!!
« Ssphinx:
ну, прочитай определение коммунизма, освежи память
Ты опять пытаешься подменить понятия реальной советской экономики и теоретического коммунизма.
« Ssphinx:
германия и запад жили по одним законам
Это точно. Поэтому там расизм гитлеровский и родился. В контексте твоего вопроса про претензии я бы назвал это не сколько претензией, сколько просто фактом.
« Ssphinx:
ты продолжаешь отвергать очевидное
Что-то я не пойму, где я очевидное отвергаю.
Был ГУЛАГ? – Был. Сидели политические и уголовники? – Так точно. Кто-то сидел больше, кто-то меньше, цифры опубликованы и количество единовременно сидевших среди них.
« Ssphinx:
не забыл, что там и за колоски сидели, да?
Ох-ох-ох! Как эмоционально! Может ты примерно знаешь, сколько за несколько колосков сидело, и сколько за более значительные хищения? И как варьировался срок в зависимости от размера ущерба?
« Ssphinx:
я предлагаю решать эти вопросы не гулагами, а адекватными наказаниями
Я тебя понимаю. Только опять попытаюсь привести аналогию из техники. Ты хочешь применять управляющие воздействия, достаточные при стабильном режиме в то время, как идёт смена режимов и требуются другие коэффициенты.
« Ssphinx:
аксиома – она и есть аксиома
Про эффективность: я с зависимостью эффективности от мотивации не спорю (хотя ты зря сводишь всю мотивацию только к монетаристской составляющей, но суть не в этом). Я спорю с тем, что многие пытаются представить ВСЮ советскую экономику того периода как "гулаговскую", в то время как труд заключённых использовался в подавляющем большинстве случаев только в чернорабочем режиме. А индустриализация – это не только рытьё котлованов, это ещё и возведение гораздо более сложных инженерных объектов, установка и отладка оборудования и т.д. Думаю, не надо объяснять, что "экономический вес" более технологичных работ на порядки выше веса работ зэков.
« Ssphinx:
да неужели ты не в курсе, что черчилль этого не говорил? или меня проверяешь?
Да нет :-) Никого проверять я не собирался. Неправильно я построил фразу, надо было написать что-то более общее, а не ссылаться на нарицательный шаблон, дабы не вызывать придирок. В любом случае, на счёт "сохи и бомбы" – факт остаётся фактом вне зависимости от того, какими именно словами Черчилль положительно характеризовал Сталина как руководителя.
« Ssphinx:
дык вам че ни покажи, начинается – "неравные условия", "иностранная помощь", "западная угроза"...
Ну а куда ж от этого деться, если оно действительно есть.
« Ssphinx:
наказывать за АНЕКДОТ. гастролит это называет раком головного мозга
Тут с анекдотами – как с колосками. Это в большей степени аллегория, рассчитанная на эмоции. Не знаю (думаю и ты не знаешь), сколько конкретно за анекдот людей расстрелял "кровавый Сталин", но, думаю, ежу понятно, что фактически наказывалась антигосударственная пропаганда, как действие отрицательно влияющее на безопасность страны. Тем, кто любит мыслить примитивно внушают, что это сводится к борьбе с мелкими проявлениями такой деятельности типа анекдотов, надписей на стенах, пририсовывания усов в учебниках и т.д.
« Ssphinx:
как насчет послушать?
Ты, как постоянный посетитель данного ресурса, не мог бы дать пару ссылок на передачи, в которых даётся слово тем, кто занимает позицию, схожую с моей или Гастролита? (только не Проханов, разумеется)
« Ssphinx:
ржавых труб? электрического кабеля?
Ты никогда не сталкивался с качеством тех сооружений, которые тогда строили? Особенно в стратегических целях. Многое и сейчас в состоянии лучшем, чем то, что делали в 60-х.
« Ssphinx:
убивать-то не смог
А ты не интересовался его деятельностью и ролью во времена тех самых репрессий, в которых "виноват только Сталин"?
« Ssphinx:
. путн сумеет, не пережвайте.
Зачем ему это? Убийства ради убийства, чтоб ощутить всевластие? Так 10 лет такая возможность была... Чем думать о гипотетической возможности того, что может быть когда-нибудь власть начнёт кого-то просто так репрессировать в приписываемых Сталину масштабах, лучше смотреть на то, что фактически она делает с начала 90-х.
« Ssphinx:
у меня несколько знакомых предпринимателей. вполне честных
А как ты думаешь, каков процент предпринимателей среди всего населения, каков процент из них честных и каков процент из них тех, кому повезло и на кого не наехал в 90-е криминал?
« Ssphinx:
с правильным управлением получаем все её плюсы
Во-первых её плюсы сможет получить меньшая часть населения, во-вторых глобализированному миру даже такая Россия как сейчас не нужна (вон М. Тэтчер, кажется, говорила, что с экономической точки зрения на территории СССР оправдано проживание 15 миллионов человек... ну пусть будет не 15, пусть будет хоть 50, но всё равно нас слишком много, чтоб обслуживать нужный глобализированному миру экспорт ресурсов), и в третьих, если ты считаешь сталинские репрессии корягой в глазу, то, став гражданином мира, чем ты будешь считать ту цену, которую будет платить 4 миллиарда за процветание одного (в котором ты, как я понимаю, рассчитываешь оказаться "с правильным управлением")?
« Ssphinx:
а можно жить без этого максимализма и крайних мер?
« Ssphinx:
я сказал, что разрешён расстрел за пирожок.
Приписывание возможности расстрела за пирожок ты максимализмом не считаешь? Где очередной людоедский закон, разрешающий изменять меры наказаний, предусмотренные за преступления соответствующей тяжести?
И о каких крайних мерах речь? Сунул на 1 см – отрезало 1 см, сунул больше – отрезало больше. Не рассчитал, что может затянуть и зарезать совсем – ну, значит, не рассчитал.
« Ssphinx:
неспособность нынешней российской (антидемократической!) власти не означает того, что демократия не может справляться с наркотой гораздо лучше, согласен? и пример европы это подтверждает, так ведь?
А ты согласен с тем, что пример СССР доказывает, что с наркотой можно бороться ещё эффективней, чем с ней борется "демократия" в Европе?
« Ssphinx:
эта соринка в сталинском, т.е. в НАШЕМ глазу! потому она мне жить не даёт, именно поэтому!
Почему в таком случае тебя меньше волнуют вызванные реформаторами коллизии, которые привели к гораздо более плачевным для страны последствиям? Это же тоже НАШ глаз.
« Ssphinx:
как говорится, самая убедительная ложь та, в которой есть правда
Правильно. И этот приём широко используется. Только вот странно: когда эхо приводит правдивые документы о возможности применения всех видов наказаний к несовершеннолетним, а потом нагло врёт про врагов народа, это ты, судя по всему считаешь позволительным (цель-то благая – нанести удар по треклятому сталинизму!), а когда наглядно показаны дела США, а потом идёт телега про чипы, которые "очень скоро" каждому присунут – это "развод вдасти".
Вообще, когда я смотрел этот ролик, у меня сложилось впечатление, что он снят по образцу и подобию фильма "Дух времени". Только там сначала всё про религии, про Солнце, а потом – та же самая установка – чипы. Смотрел? Тоже "власть разводит"? Посыл тот же, но "НАШИ" рядом не пробегали даже.
И про развод власти: хотела бы власть народ такими фильмами разводить – показывала бы их по вечерам вместо кающихся медвепутов и рекламы сникерсов, ан нет. Главное поле для развода у нас – ТВ. Как ни крути. И если хочешь понять, в каком направлении разводит власть, то надо в первую очередь анализировать содержание и духовную направленность того, что идёт по центральным каналам, а потом уже газеты, а потом ведущие интернет-ресурсы. Про этот ролик я узнал далеко не из вышеперечисленного.
« Ssphinx:
ну, докажи свои познания.
Вот уж не думал, что выигрыш США не очевиден, и надо доказывать. Тут же безо всяких цифр и процентов всё ясно. Страна была затронута войной меньше всех, зато при этом только наращивала производство. А после войны ещё и репараций с ФРГ получили... Что, правда надо искать на сколько именно процентов выросли там экономические показатели, или всё-таки это очевидно?
« Ssphinx:
насчет во что именно – вопросом и остаётся
Да во всё. Особенно в то, что связано с ВПК.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин