|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« six:
в былые времена с таким говном разговор короткий был
поясни, кто подразумевается под говном?
Добавлено (23.10.2013 21:57:31):
« Abyss:
По поводу несправедливости, предложи методику, как подсчитать.
Я думаю, что принципиальной разницы не было )
« Dampfschifffahrer:
Я думаю, что принципиальной разницы не было )
Ты ошибаешься в корне. Т.е. принципиальная разница была уже в самих целях.
« Dampfschifffahrer:
поясни, кто подразумевается под говном?
никто, там же святые люди. они героически спасали страну от сталинского фашистского режима и сражались за чистоту арийской крови.
« Abyss:
Т.е. принципиальная разница была уже в самих целях.
Так я о том и говорю, что цели провозглашались разные, а суть (именно в тот момент времени) была похожей. Что планировалось в будущем – как раз это и есть "обертка", т.к. в итоге и тут, и там получилось, скажем так, не то, о чем мечтали.
Разница между двумя общественно-политическими строями отчетливо видна например в двух германиях и двух кореях например
« six:
там же святые люди. они героически спасали страну от сталинского фашистского режима и сражались за чистоту арийской крови.
кто в ролике – это понятно, вопрос в том, с кем ты сравниваешь?
Суть – это именно направление.
То, о чëм мечтали, должно строиться несколько поколений, оно по определению не могло "получиться" через несколько лет после начала строительства. Хотя уже и на этом этапе была видна направленность именно на благо большинства, не смотря на то, что до удовлетворения потребностей было заведомо далеко. А для школоты, в трэнде привыкшей жить одним днëм и не имеющей соображалки думать о таких пустяках, как будущие поколения – так тут конечно возможно смешать, не давая мозгам работы, в одну кучу и коммунизм и фашизм и ещë кучу всего. Ведь на определëнных этапах развития уровень потребления может быть одинаков и там, и таи, а значит, фигли заморачиваться.
Сравнивая "кореи" и "германии", глупо сравнивать их в вакууме, и на этом основании делать вселенские выводы о строях.
« Abyss:
Сравнивая "кореи" и "германии", глупо сравнивать их в вакууме, и на этом основании делать вселенские выводы о строях.
конечно-конечно. хер ли смотреть реальные исторические результаты? это ж вакуум, мля, нельзя сравнивать! всегда найдется вумное объяснение, почему соцэкономики всегда проигрывали капэкономикам!
меж прочим, за кхитаем интересно смотреть. там где "коммунизм" и государство – коррупция, расстрелы и скандалы, и нифига не помогает. а там где махровый капитализм и свободные экономические зоны – движок всей уже мля мировой экономики. еще один живой исторический эксперимент, и совершенно понятно, какой тип экономики победил.
« Ssphinx:
хер ли смотреть реальные исторические результаты? это ж вакуум, мля, нельзя сравнивать!
Ффи, какое топорное извращение моих слов!  ;-)
« Ssphinx:
всегда найдется вумное объяснение
А тебя так от "вумных обяснений" корёжит! да?
Конечно! Проще тупо сравнить конечный результат без учёта всех сопутствующих факторов, тем более, что результат так удачно вписывается во вбитые в бошки антисоциалистические шаблоны.
1. Мы говорили сейчас не об экономиках, а об идеологиях. Ну да ладно...
2. Раз уж тебя понесло на сравнение экономик, то изволь сравнивать их эффективность в равных условиях, а оценивая результаты, учитывать вес влияния как формы экономики, так и внешних факторов. Плюс к тому, когда разговор заходит о капэкономике, уж не лукавь, смотри не только на благополучную верхушку, а и на все те её неотъемлемые "фишки", благодаря которым эта верхушка жирует.
« Ssphinx:
совершенно понятно, какой тип экономики победил.
Ну, паразиты и вирусы тоже иногда побеждают, что ж их на этом основании считать венцом мироздания? (как либерастия считает венцом развития капиталистический строй)
« Ssphinx:
за кхитаем интересно смотреть
А как ты думаешь, почему там сделаны именно отдельные зоны для "капитализма", а не брошена на такое счастье вся страна сразу? ;-) А чё, стали бы сразу все китайцы дико богатеть ведь ;-)
« Abyss:
Суть – это именно направление.
То, о чëм мечтали, должно строиться несколько поколений, оно по определению не могло "получиться" через несколько лет после начала строительства. Хотя уже и на этом этапе была видна направленность именно на благо большинства, не смотря на то, что до удовлетворения потребностей было заведомо далеко.
Благо большинства – это изъятие зерна у жителей деревень, в то время как горожане жили более-менее сыто, ага?
Что бы ты назвал из реальных предпринятых шагов к коммунизму, такое, какого не было у фашистов?
А то пока получается фашизм, как переходная форма от капитализма к коммунизму
южная корея на самом деле тоже отсталая страна с бедным населением
достаточно на сеул взлянуть –– сплошные трущобы с пятью небоскребами натыканными в центре города
то есть некоректно сравнивать два строя на этом конкретном примере
« Dampfschifffahrer:
Благо большинства – это изъятие зерна у жителей деревень, в то время как горожане жили более-менее сыто, ага?
В том числе. Жупел "отъёма еды у голодающих проклятыми большевиками" – это конечно стандартный слезливый тренд, но любой мало-мальски думающий человек должен понимать, что либо мы проводили тогда индустриализацию ускоренными сроками, затянув пояса, либо оставленная в живых часть "низшей расы" прислуживала бы расово верным арийцам. Благо большинства в данном случае очевидно.
« Dampfschifffahrer:
Что бы ты назвал из реальных предпринятых шагов к коммунизму, такое, какого не было у фашистов?
Общественная собственность на средства производства.
« Dampfschifffahrer:
А то пока получается фашизм, как переходная форма от капитализма к коммунизму
Для школоты с запудренными мозгами – конечно.
« Abyss:
Жупел "отъёма еды у голодающих проклятыми большевиками" – это конечно стандартный слезливый тренд,
Это не тренд, это факт
« Abyss:
либо мы проводили тогда индустриализацию ускоренными сроками
либо строим утопию, либо боремся с врагами, ага
« Abyss:
Общественная собственность на средства производства
Ну да, в Италии аналогичный контроль государства был обеспечен без полной национализации
« Abyss:
Для школоты с запудренными мозгами – конечно.
Вот уж заладил со своей школотой, какие-то проблемы? Вроде не 19 лет тебе, но и до возрастного угасания далековато.
« Dampfschifffahrer:
Это не тренд, это факт
Факт – это сбор зерна. А придание ему эмоциональной окраски и куча вранья и преувеличений – тренд.
« Dampfschifffahrer:
либо строим утопию, либо боремся с врагами, ага
А что утопичного двигаться в данном направлении, если здраво осознавать, что до цели далеко?
И, я так понимаю, критиковать-то ты горазд, а что бы ты сам предложил советскому руководству на рубеже 30-х? Проводить индустриализацию или не проводить? Если проводить, то за счёт чего? Бороться с врагами или не бороться? Если нет, то какие прогнозы относительно расширения гитлеровской Германии на Восток?
И по сбору зерна заодно выдвини теорию, что надо было сделать, чтоб в городах голод не начался? (в городах-то огородов-то нету)
« Dampfschifffahrer:
Ну да, в Италии аналогичный контроль государства был обеспечен без полной национализации
Вот уж дался тебе "контроль государства" – прям вселенское зло!  :-D Смехота!  :-)
Да ну и что, что там был контроль государства? В данном случае и в контексте сравнения нашей модели с фашистской – это факт вторичный. А первичный факт – в чьих интересах этот самый контроль осуществлялся.
Ты ещё Рузвельта фашистом назови за меры по выходу из депрессии ;-)
« Dampfschifffahrer:
Вот уж заладил со своей школотой, какие-то проблемы?
Ну а куда деваться, если именно по большей части молодёжь сдуру впитывает все эти демшимзоидные мифы...
« Abyss:
Факт – это сбор зерна. А придание ему эмоциональной окраски и куча вранья и преувеличений – тренд
Надо уточнить, что сбор зерна, приводящий к голоданию. И скажи, почему нельзя давать этому эмоциональную оценку?
« Abyss:
И, я так понимаю, критиковать-то ты горазд, а что бы ты сам предложил советскому руководству на рубеже 30-х?
Ты исходишь из того, что я сравниваю СССР с Италией исключительно в негативном смысле, что фошызм=адъ-> СССР = адъ. Это неверная предпосылка.
Но вообще я не уверен, что оказался бы на месте советского руководства на рубеже 30х.
« Abyss:
И по сбору зерна заодно выдвини теорию, что надо было сделать, чтоб в городах голод не начался? (в городах-то огородов-то нету)
Ну изымать вообще последнее ради относительно сытых городов всё-таки несправедливо. Конечно, голодный горожанин для власти намного опасней, и огороды тут ни при чём, но мы ведь говорим о равенстве и справедливости?
« Abyss:
Вот уж дался тебе "контроль государства" – прям вселенское зло! Смехота!
Да ну и что, что там был контроль государства? В данном случае и в контексте сравнения нашей модели с фашистской – это факт вторичный. А первичный факт – в чьих интересах этот самый контроль осуществлялся.
Где я писал, что зло? А контроль производился в интересах сильного государства и там, и там. Кто получал сиюминутные материальные блага? Ну, допустим, директор завода жил лучше простого рабочего, а рабочий жил лучше крестьянина. В СССР.
« Abyss:
Ну а куда деваться, если именно по большей части молодёжь сдуру впитывает все эти демшимзоидные мифы...
Ну такая уж молодежь, я в семь лет с удовольствием читал рассказы про Ленина и считал его самым добрым человеком. Но вообще ты отстал от жизни, молодежь сейчас уже ест мифы о стабильности.
« Dampfschifffahrer:
Надо уточнить, что сбор зерна, приводящий к голоданию
На протяжении каких именно лет? В каких областях? Всегда и везде отнимали последнее? Как вообще изымали зерно, по какому принципу, на основании каких нормативно-правовых актов? Кто этим занимался? Точно ли выполнялись указания руководства страны при осуществлении сборов? Была ли "обратная связь" руководству по положению вещей в деревне в части изъятия зерна? Были ли у крестьян альтернативные источники пищи? Как обстояли дела с урожайностью в те годы? Не хочешь задуматься над этими вопросами? Или проще с трагизмом и скупой слезой повторять мантру про голодание?
« Dampfschifffahrer:
И скажи, почему нельзя давать этому эмоциональную оценку?
А я и не говорил, что нельзя. Давай, если тебя от этого прёт. Я говорю, что эмоциональная оценка и отсутствие желания анализа сопутствующих факторов – это тренд.
« Dampfschifffahrer:
Ты исходишь из того, что я сравниваю СССР с Италией исключительно в негативном смысле, что фошызм=адъ-> СССР = адъ.
Абсолютно нет. То, что ты сравниваешь не в негативном смысле, я понял сразу после твоего уточнения, что речь именно об итальянском фашизме.
« Dampfschifffahrer:
Но вообще я не уверен, что оказался бы на месте советского руководства на рубеже 30х.
В общем, уходишь от ответа ;-)
А я всё же прошу ещё раз изложить свой, предпочтительный сценарий, раз уж советское руководство делало что-то неправильно.
« Dampfschifffahrer:
Ну изымать вообще последнее ради относительно сытых городов всё-таки несправедливо
ОК, избранный путь ты считаешь несправедливым. Опиши "справедливый". И на счёт "вообще последнего" – см. выше вопросы.
« Dampfschifffahrer:
огороды тут ни при чём
Огороды тут как раз "при чём", т.к. крестьянин имеет возможность с них худо-бедно прокормиться. В городе таких возможностей нет.
« Dampfschifffahrer:
Конечно, голодный горожанин для власти намного опасней
Ааа! ну конееечно! Власть просто боялась, вот и кормила город! :-D
Ты случайно на сахарно-болотные балаганы не ходишь? Там, по ходу, вся эта хипстерско-раздолбайская братия тоже думает, что власть её боится :-D
« Dampfschifffahrer:
Где я писал, что зло?
Согласен, что "зло" не писал, просто циклишься ты что-то на гос. контроле.
« Dampfschifffahrer:
А контроль производился в интересах сильного государства и там, и там.
"Сильное государство" и там, и там – это не цель, а инструмент.
« Dampfschifffahrer:
Ну, допустим, директор завода жил лучше простого рабочего, а рабочий жил лучше крестьянина. В СССР.
Логично. А в Италии?
« Dampfschifffahrer:
Но вообще ты отстал от жизни, молодежь сейчас уже ест мифы о стабильности.
Хрен редьки не слаще. Да и одно другому не мешает. Миф о нынешней "стабильности" вполне сочетается с мифами о "коммунистических злодеяниях", и проталкивают их в одних и тех ТВ-передачах по одним и тем же каналам.
Почитал и подумал, что оппоненты немного забыли о главном: фашизм(итальянский) и национал-социализм всего лишь производные социалистических идей. Неудивительно, что многие смешивают их в одну кучу.
Можешь последовательно описать какие социалистические идеи как преобразовались в итальянский фашизм?
« Abyss:
Можешь последовательно описать какие социалистические идеи как преобразовались в итальянский фашизм?
Читайте биографию Муссолини. Пересказывать в двух словах я не собираюсь.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин