|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
да, и еще
« Ssphinx:
потому что есть цифры по убийствам среди молодежи, по которым россия на первом месте
нету в уголовном праве такого понятия – "молодежь". Есть понятие субъект преступления, и за разные виды преступлений и субъект разный. Да и убийства разные бывают. В украинском уголовном кодексе только умышленных убийств 13 видов.
« vados:
помойму там и так все нормально и понятно проаргументировано
Кстати да. По ссылке я не увидел далекоидущих выводов о порочности СССР. И сама по себе данная статистика никак на это не указывает.
« vados:
"у вас есть справка, шо вы не были за границей?-Есть.– Тогда принесите справки где именно вы не были за границей!"
А сама даже свою НЕвиртуальность доказать не может.  :)
« vados:
В остальной статистике я таких нюансов не знаю, поэтому молчу.
Я не в плане возражения, просто добавил. Статистика дает некие цифры анализ которых обусловлен спецификой. :)
Добавлено (13.10.2010 12:04:04):
« AnvadicA:
Маркс – немец. Значит спонсировали. В частности, произвели пломбы, которыми опломбировали вагон, в котором ехал Ленин.
Тебя надо банить не за мат, а за поток бессмысленного сознания. :)
« AnvadicA:
А вообще-то, полагаю я – отдали бы крестьянские наделы крестьянам без выкупа, как это сделали в зап. Беларуси, Украине и Польше – и не было б нихуя.
Так это же было сделано сознательно. Нужны были реформы, а не могли или не хотели.
« Gastrolith:
Кризис в стране, вроде как. Ну и из 73 лет осталось только 3 года.
можно ли это считать признанием, что к реформам 90-х нас привели именно коммунисты?
« Gastrolith:
Так это же было сделано сознательно. Нужны были реформы, а не могли или не хотели.
вот это параллельное обсуждение абсолюно разных эпизодов истории – прихода к власти большевиков, и отхода от власти коммунистов – очень замечательно показывает двойственность сознания почитателей советского строя. смотрите:
1. гастролит тут упрямо пытается топить всех, кто говорит о вине большевиков в развале российской империи. большевики ни при делах, валили все другие силы. оказывается, нужны были реформы, а их не провели, и получили. так, сказать естественный ход истории. правильно я тебя понял, гастролит?
2. а теперь поглядим во вторую половину 80-х. уже советская империя трещит по швам, денег в бюджете нет, золотой запас распродан, зерно купить не на что, магазины пустые, почти все, все что есть, распределяется по талонам. есть возражения по этим фактам?
гастролиты нам говорят, что коммунистам нужно было сделать лишь некоторые реформы, и все снова стало бы шоколадно. просто не те и не так делали реформы. ребята, коммунистам НИКТО НЕ МЕШАЛ проводить ЛЮБЫЕ реформы, реформаторы 90-х годов в 80-х были еще далеко от власти! но что ж они их не провели, нужные и правильные? у них были не три года, а 5-10-30, сколько угодно!
вернемся к двойственности сознания. если уж ты, гастролит, утверждаешь, что революции начала века были предопределены плохим управлением страной царским режимом, тогда уж признай, что реформы 90-х (тут уже даже неважно, насколько успешные) были лишь СЛЕДСТВИЕМ того кризиса, к которому нас привел режим коммунистический. точно такой же естественный ход истории, да?
Коммунисты коммунистам рознь. В конце концов, все реформаторы – тоже в прошлом члены КПСС, и, следовательно, утверждение, что "Реформы 90-х организовали коммунисты" тоже не будет на 100% неверным.
Так вот: и у Российской Империи, и у СССР были шансы избежать тех потрясений, которые выпали на их долю. Однако в нужный момент у власти оказались "никакие" руководители. В начале 20-го века – Николай II, в середине 80-х – горбачев. Если валить в кучу всех коммунистов с 17-го по 90-й, сознательно закрывая глаза на то, что кто-то созидал, а кто-то разрушал, и пафосно заявлять, что "коммунисты виноваты", то тогда следует сделать аналогичное по бестолковой обобщённости заявление касательно причин развала к 1917-му: "ЦАРИ виноваты!"
Почему горбачев не провёл НУЖНЫЕ реформы? А вот потому что такой он был руководитель. Да, не провёл. Провёл ненужные. И, да, при этом он тоже был коммунистом. Хреновым, правда, но коммунистом. А дальше, возвращаясь к аналогиям, люди, пришедшие в 17-м к "разбитому корыту" за 20 лет (не смотря на все свои партийные разборки и тёрки) сделали из корыта медный таз, а люди, пришедшие в 90-х к прохудившемуся стараниями горби тазу за 20 лет сделали из него корыто.
Цари, безусловно, виноваты, т.к. монархия легко допускает приход бездарного руководителя – просто потому, что сын
а почему пришел к власти бездарь при такой замечательной организации государства, как в СССР?
« Ssphinx:
можно ли это считать признанием, что к реформам 90-х нас привели именно коммунисты?
Реформы с течением времени необходимы всегда. При самом наилучшем строе.
Привели коммунисты. И более того, реформы проводили бывшие коммунисты.
« Ssphinx:
1. гастролит тут упрямо пытается топить всех, кто говорит о вине большевиков в развале российской империи.
Гастролит топит тех, кто свое незнание истории выдает за вину большевиков. Я уже не раз писал, что агнцев божих нет, как и империй зла.
« Ssphinx:
и получили. так, сказать естественный ход истории. правильно я тебя понял, гастролит?
Да, получили естественный ход истории. И умелое проведение реформ избавило бы страну от революций и развала.
« Ssphinx:
гастролиты нам говорят, что коммунистам нужно было сделать лишь некоторые реформы, и все снова стало бы шоколадно. просто не те и не так делали реформы.
Мне неизвестно насколько бы стало шоколадно. Но умелое проведение реформ избавило бы нас от развала и разграбления страны, несомненно.
« Ssphinx:
коммунистам НИКТО НЕ МЕШАЛ проводить ЛЮБЫЕ реформы
Они и проводили. Результат налицо.
« Ssphinx:
но что ж они их не провели, нужные и правильные?
Не знаю, расскажи ты.
« Ssphinx:
вернемся к двойственности сознания. если уж ты, гастролит, утверждаешь, что революции начала века были предопределены плохим управлением страной царским режимом, тогда уж признай, что реформы 90-х (тут уже даже неважно, насколько успешные) были лишь СЛЕДСТВИЕМ того кризиса, к которому нас привел режим коммунистический.
Я то признаю. Только у меня хватает ума не обвинять ВЕСЬ царский режим от Ивана Грозного. Ты же обвиняешь все 73 года коммунистического режима, как единого целого, хотя только там сменилось 7 руководителей верхнего звена и были они очень разными.
И следовательно признаю я то, что именно действия Горбачева привели к подобному развитию событий, а действия Ельцина сделали его возмоным. И также признаю я, что действия Николая Второго привели к проигрышам в войнах, отставанию от лидирующих держав и революции.
Я также не утверждаю, что это единственные виновники всего, но как руководители именно они несут наибольшую ответственность, каждый на своем историческом поприще.
И ход истории естественный, не сумели провести реформ, не удержали власть – получите. Только вот по получении власти большевиками страна собралась, получила блага и стала сильнее. А по получении власти демократами страна распалась и не собирается собираться, блага получили отдельно взятые люди в количестве не более 10% и сильнее не собирается становится ни по какому парамтру, кроме как по накалу изоблачений самих себя в истории.
« Ssphinx:
вернемся к двойственности сознания.
Давай. В отличие от меня ты обвиняешь коммунистический режим в том, что произошло в 90-х годах и на протяжении последующих 20-ти лет. Где последовательность и логика? Как можно обвинить Ленина и Сталина в перестройке и её результатах в 1985-90х годах? Если же я тебя неправильно понимаю на протяжении всей нашей дискуссии раскрой свое понимание проблемы несколько более подробно.
« Ssphinx:
у них были не три года, а 5-10-30, сколько угодно!
У Горбачева было 5 лет. О каких 10 и 30 ты говоришь?
Столыпин также мечтал о 10 годах без войны. Фантазер однако. Надо действовать только в тех условиях которые у тебя есть, а не в гипотетически идеальных.
« Abyss:
Коммунисты коммунистам рознь.
Заметь, что наши с Эбиссом ответы совпадают, хоть и написаны по разному. Никакого задвоения сознания и аллогизма в нашем случае я не вижу.
« Dampfschifffahrer:
Цари, безусловно, виноваты, т.к. монархия легко допускает приход бездарного руководителя – просто потому, что сын
Ну не "цари" тогда уж, а монархическое устройство, может быть?
« Dampfschifffahrer:
а почему пришел к власти бездарь при такой замечательной организации государства, как в СССР?
Потому что "замечательная" не значит "идеальная". Но и "неидеальная" в свою очередь не значит "ущербная" или "заведомо тупиковая".
« Dampfschifffahrer:
Цари, безусловно, виноваты, т.к. монархия легко допускает приход бездарного руководителя – просто потому, что сын
а почему пришел к власти бездарь при такой замечательной организации государства, как в СССР?
Ты не прав в обоих случаях. Власть не абсолютна, даже при самом махровом абсолютизме монархии и тоталитаризме партии.
Сынов нередко убивали, чтобы под ногами не мешались, в заточения сажали и т.п.
В СССР управлением занимались многие. И такие как Сталин и такие как Хрущев с Горбачевым.
Разница огромна. Идеала нет нигде.
Гастролит, ты, наверное, не так меня прочитал
Странно тут то, что Эбисс тебя прочитал так же как я. Может быть дело в том как или что ты написал?
вы с ним разные ответы дали :-)
« Abyss:
Потому что "замечательная" не значит "идеальная". Но и "неидеальная" в свою очередь не значит "ущербная" или "заведомо тупиковая".
« Gastrolith:
Разница огромна. Идеала нет нигде.
Что то я не вижу принципиальных различий. Покажи хотя бы их.
Первая часть моего сообщения была скорее не ответом, а уточняющим вопросом, который я решил задать, чтоб правильней понять твою мысль.
да, разумеется, монархический строй, про 'царей' я просто цитировал.
разница же вот в чем.
Эбисс пишет, что бездарь пришел к власти, т.к. режим не был идеален – адекватный ответ. Гастролит же пишет о чем-то другом :-)
« Dampfschifffahrer:
разница же вот в чем.
« Dampfschifffahrer:
Гастролит же пишет о чем-то другом
Я даже специально процитировал. Скажи пожалуйста: в чем именно ты видишь разницу? Между чем-то другим и бездарем у власти?
Чем тебя в данном контексте не устраивает сравнения Сталина и Хрущева (как бездаря у власти)?
Ты просто придраться хотел, так скажи к чему?
« Dampfschifffahrer:
Эбисс пишет, что бездарь пришел к власти, т.к. режим не был идеален
Внесу ещё немного ясности в то, как я понимаю соотношение причин и следствий касательно "прихода бездаря". "Неидеальность" не является первопричиной прихода бездаря, она является неким фактором, увеличивающим вероятность такой возможности.
Т.е. следовало бы написать так: "Эбисс пишет, что бездарь СМОГ ПРИЙТИ к власти, т.к. организация общественно-государственного устройства не была идеальна"
« Dampfschifffahrer:
да, разумеется, монархический строй, про 'царей' я просто цитировал
Хорошо.
Как ты думаешь, стоит ли:
– под понятием "монархический строй" обобщать все периоды существования такого строя в России?
– а также считать именно суть монархического строя ПЕРВОЙ причиной кризиса Империи начала века? (если нет, то какие ещё причины ты бы посчитал нужным упомянуть? И какие (пусть даже не одна а пара-тройка) – лидеры в этом списке?)
Сейчас он опять с умным ввидом напишет одно предложение. :)
а чё генсеки далеко ушли от царей?кроме хруша все остальные умерли находясь на своей должности,а сев.корея внучок ким ир сена уже подготовлен к царствованию,так что кто кого освободили коммунисты очень спорный вопрос ,на современном языке совершили акт рейдерства и передел собственности.
« Gastrolith:
Сейчас он опять с умным ввидом напишет одно предложение.
я бы так и сделал :)
эта ваша тактика – задать вопрос, которые требует страницу серьёзного текста... а потом цепляться к мелочам... нафига? :)
в целом согласен со шрафом и лимпером. круговорот в элитах при советской власти был абсолютно закрыт от общества, являлся делом кулуарных разборок, и, как следствие, он был СИСТЕМНО чреват попаданием на высшие посты не тех людей, которые заинтересованы в развитии страны, а тех, кто более других поднаторел в подковерных играх.
« <Фарш>:
на современном языке совершили акт рейдерства и передел собственности.
Длинною лет в 50. Со сменой поколений. Какие предусмотрительные!!!
« Ssphinx:
я бы так и сделал
Кто бы сомневался. Ты так всегда делаешь. :)
« Ssphinx:
эта ваша тактика – задать вопрос, которые требует страницу серьёзного текста... а потом цепляться к мелочам... нафига? :)
Только вот вопрос в моем случа относится к твоему же предыдущему утверждению, а не задан сам по себе. Уже не раз тебе писано объясняй свою позицию, уважай собеседников. А то от других уважения требуешь, а сам собираешься обходиться без него. Это также называется двойным стандартом. :)
« Ssphinx:
круговорот в элитах при советской власти был абсолютно закрыт от общества
Он не мог быть также закрыт как при монархии.
Советская власть, это не кирпичная стена длиною 73 года.
« Ssphinx:
и, как следствие, он был СИСТЕМНО чреват попаданием на высшие посты не тех людей, которые заинтересованы в развитии страны, а тех, кто более других поднаторел в подковерных играх.
Каким образом ты вывел системность? Подковерные игры есть при ЛЮБОМ стиле правления и не являются отличительным признаком советской власти.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин