|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
« AnvadicA:
значит твой моск давно уже заплыл жыром
Заплыл бы – не работали б и не писали б.  :)
« AnvadicA:
Что, впрочем, и объясняет значительное снижение здравого смысла в твоих постах!
О чем ты?
Читаешь ли ты свои собственные посты? :)
« <Фарш>:
3 волна говен !Авандика забей, опять провокация !
Защити его!!!
И останови свои микроцунами из говен.
« Boom Box:
Остановись! Хватит! Я сейчас повешусь от осознания своей полной никчёмности
Писалось это Анвадике, чтобы он увидел возможные направления движения и не зашоривался. :) И если тебя зацепило так деструктивно, то я ничего поделать не могу.
« <Фарш>:
3 волна говен !Авандика забей, опять провокация !
как это "забей"? Я лучше вентилятор подставлю.. :)
« Gastrolith:
Заплыл бы – не работали б и не писали б. :)
Ну когда мы у ГДК вотку жрали – моск твой был в порядке, потому что хуйню ты тогда вроде не нес. А щас...  :(
« Gastrolith:
О чем ты?
Я о том, что под влиянием заплывшего жыром моска ты пишеш хуйню. Надо опять работать, работать, работать... чтобы привести его в нужный тонус. И уж тогда пытаться думать (или спросить совета у меня) и только потом писать в форум. :)
« Gastrolith:
Читаешь ли ты свои собственные посты?
Да. Мне, впрочем, это сделать значительно легче. Букв меньше и все по делу.  ;)
« Gastrolith:
Писалось это Анвадике, чтобы он увидел возможные направления движения и не зашоривался.
За меня не переживай. Я в абсолютном порядке.  :/:
« AnvadicA:
Ну когда мы у ГДК вотку жрали – моск твой был в порядке, потому что хуйню ты тогда вроде не нес. А щас... :(
Я её и тогда не нес и сейчас не несу. Тебя что-то конкретное не устраивает? :)
« AnvadicA:
(или спросить совета у меня)
Я и тогда не спрашивал и сейчас пока не нуждаюсь. Но если надо будет – непременно спрошу. :)
« AnvadicA:
Да. Мне, впрочем, это сделать значительно легче.
Конечно. Потому что они лишены смысла, по крайней мере очень многие. В свете этого претензии ко мне непонятны. :)
« AnvadicA:
За меня не переживай. Я в абсолютном порядке.
Ты хотел от меня правды. Получил – теперь в порядке. Значит я все сделал правильно!!!
« <Фарш>:
сегодня начинаеться перепись населения которая несколько лет назад проводилась уже,с чего так часто и что они хотят от нас?
Во-во! Сталина на них нет! Тот не любил всякой фигнёй страдать, даже в послевоенные годы не стал ничем таким подобным заниматься. Хотя, вроде бы, после всяких войн, коллективизаций и прочих великих строек особо любопытно узнать, что там с демографией, ну и вообще...
« Abyss:
Как ты думаешь, стоит ли:
– под понятием "монархический строй" обобщать все периоды существования такого строя в России?
Ты имеешь в виду, всегда ли "монархический строй" был не очень удачным способом отбора кандидатур во власть? Думаю, нет. В более древние времена у него был один существенный плюс – будущий кандидат в правители с детства получал соответствующее образование и воспитание, в условиях отсутствия высшего образования и вообще "образованной прослойки общества" это существенный плюс.
Однако, в условиях повышения уровня образованности и культуры общества это преимущество становилось все слабее. Косвенно это подтверждает сегодняшнее состояние дел – если монархии и сохранились, то монарх чаще всего несет декоративные функции. Исключение – это абсолютная монархия в Саудовской Аравии, но там, во-первых, народ все же довольно дикий, во-вторых, у них настолько много денег, что им это можно :)
« Abyss:
– а также считать именно суть монархического строя ПЕРВОЙ причиной кризиса Империи начала века? (если нет, то какие ещё причины ты бы посчитал нужным упомянуть? И какие (пусть даже не одна а пара-тройка) – лидеры в этом списке?)
В конечном итоге большинство причин таки сводятся к плохому управлению. Например, поражение в русско-японской войне. Остальное завтра допишу :)
Вот странно, детям было так интересно
« Angulema:
поговорить о этно-сепаратистском терроризме в Северной Ирландии, об антиглобализме (привет, шраф :) ), об интересных элементах и особенностях национальных политических культур (в японии, на востоке)?
тем более, что они уяснили, что
« Nazareene:
Новости надо смотреть (и не только на российских каналах, но и на зарубежных; только я сомневаюсь, чтобы автослесари и дети знают английский язык хотя бы на "4"), чтобы учиться отсекать правду от идейной лжи и т.д.
Однако так ничё и не сказали. Интересно, почему?
Добавлено (22.10.2010 10:06:47):
« Dampfschifffahrer:
Остальное завтра допишу
И таки не дописал, обманщик :)
« Витали аль Беркеми:
И таки не дописал, обманщик
Дадада ;)
Пока про пустые полки тут спорили, всё хотелось всунуть какую-нибудь фотографию из интернета с НЕПУСТЫМИ советскими прилавками, но ввиду предсказуемой реакции типа: "Это всё ради пропаганды фотографировалось! А на саааамом деле...!" я этого не делал. А тут вдруг вспомнил, что в далёком 1987-м году к нам в посёлок каким-то ветром занесло киношников снимать несколько кадров для очередной серии "Знатоков". Как раз снимали, эпизод как магазин обворовывают. (Пипецки вселенского масштаба, кстати, для нашей провинции событие было!!! Пошёл в магазин в обед – а там САМ "ШУРИК" (Л. Каневский)!!!) Так вот, работали киношники недолго, естественно в магазин ничего для этого дополнительно не привозили, что было, то и снимали, только кассу вроде переставили.
Так что не сколько в плане каких либо там глобальных доказательств, а так – к слову, раз я говорил "Пооомню!-пооомню!" – вот нашёл возможность показать, ЧТО именно, не абстрактно, а на самом таки конкретном примере, я помню (точнее часть того, что помню, так как магазин этот промтоварный был, а в продуктовом, где я помню колбасу, кина не снимали :-( )
В общем, вот пара кадров с "пустыми" прилавками.
1
2
Вот (похуже качеством, тупо заскриншотил, не стал ничего больше делать) – рулоны ковров для нищих советских граждан и одна из стоек с рулонами тканей для тех, кому продаваемые фасоны не нравились, и кто желал в ателье одеваться (жаль, кстати, стойки с одеждой в кадр не попали, они были напротив галантереи со второго кадра).
P.S. Отвечаю на пару предсказуемых комментариев:
1) – да. никто не спорит с тем, что выбора и разнообразия тогда было меньше
2) – за пластиковыми пакетами в галантерее не пустые полки :-) тогда особо одарённые продавщицы любили вешать пластиковые пакеты поверх товара, видимо, из каких-то "сорочьих" соображений.
P.P.S. Отвечаю ещё на один предсказуемый коммент:
Обыкновенный был товар, не убогий и не противный, просто некоторые продавщицы считали, что пакет вот такой блестящий и гладкий (а тогда ведь больше с сумками да авоськами по магазинам ходили, пакеты особо без надобности были), что просто нельзя его не повесить :-) Ну что с них взять... :-) :-) :-) :-)
а может, завешивали товар, чтобы не расхватали?
Да, советские продавцы были настолько суровы, что охраняли товар от покупателей :-)
« Abyss:
Так вот, работали киношники недолго, естественно в магазин ничего для этого дополнительно не привозили, что было, то и снимали, только кассу вроде переставили.
простите скептика, но вот как бы не верится мне в этот райский уголок. 87 год, дефицит всего даже в москву докатился, а у них тут тока кассу переставили?
и про запуганных тоталитаризмом тоже совершенно зря. уже над брежневым ржали почти в открытую, а уж в 87-м...
« Abyss:
абисс, осталось только слезу умиления пустить. без обид, но у тебя, похоже, вполне искренняя такая меганостальжи.
кину ссылку на воспоминания людмилы путиной (той самой, которая жена), женскому полу будет любопытно почитать, мне кажется. цитата оттуда будет в тему дефицита:
Если говорить о Черном море, то впервые вместе с Владимиром Владимировичем мы поехали в Судак летом 1981 года... Помню, я там готовила, потому что Владимир Владимирович напрочь отказывался ходить в столовые общепита. В то время в магазинах было шаром покати, и продукты приходилось покупать на рынке, где цены были достаточно высокими. Приходилось ухитряться, что-то там покупать и не сильно тратиться при этом.
тоже из разряда чьих-то субъективных воспоминаний.
заметьте, 1981-й. в 1987 ситуация в стране была намного хуже.
Добавлено (22.10.2010 17:12:22):
« Abyss:
советские продавцы были настолько суровы, что охраняли товар от покупателей
кстати ничего смешного. не охраняли, конечно, но припрятывание товара (в том числе в дальние уголки) было нормой.
\\\\В то время в магазинах было шаром покати, и продукты приходилось покупать на рынке, где цены были достаточно высокими.
Т.е. на рынке продукты были? Никто не голодал?
« Витали аль Беркеми:
Т.е. на рынке продукты были? Никто не голодал?
ну конечно были, на рынке-то. че бы делал социализм без рынка? и тут рынок спасал  :D
« Ssphinx:
простите скептика, но вот как бы не верится мне в этот райский уголок
Да не хочешь – не верь. И дело тут не в ностальгии, ностальгия – это... ну игрушки, может быть... причём ИМЕННО те, которые были, а не похожие, но поярче современные. А в данном случае – это не ностальгия, а то, что я лично реально помню и то, что реально было. Мне просто прикольно было, что я нашёл возможность показать КОНКРЕТНО то, что я ПОМНЮ. С точностью до места и времени. Такая возможность предоставляется нечасто. То, что именно мой пример не претендует на глобальные доказательства (коими может быть, к примеру, статистика) я заранее написал.
Касательно воспоминаний "первой леди" – это не "чьи-то" "субъективные" воспоминания, а именно информация, выдаваемая общественным деятелем высшего ранга. (ну и не могу не подколоть: ты веришь чете путиных? ;-) ) Попробовала бы подобная инфа идти вразрез с общей политикой... (ну и не могу не подколоть: ты веришь чете путиных? ;-) )
Припрятывание типа до конца месяца на складах – наверняка было, а прятать за пакетами на прилавке – ну, думаю, всем понятно, что абсурд.
Про "запуганных" – по-моему ясно, что это просто стёб над параноидальной антисоветщиной ;-)
И ещё: магазин типовой был. И ассортимент (лишали же проклятые коммунисты всех возможности выбора... уравниловка опять же). В 10 минутах езды на электричке был не просто "такой же" магазин, а даже построенный , судя по всему, как дома в "Иронии судьбы" по тому же проекту... С тем же успехом могли там кино снимать.
« Ssphinx:
ну конечно были, на рынке-то. че бы делал социализм без рынка? и тут рынок спасал
А Ханевольд и не знал. Всё больше картошку в мундире рубал...
« Ssphinx:
ну конечно были, на рынке-то. че бы делал социализм без рынка? и тут рынок спасал
Вот. Следовательно при проклятых коммунистах, чё пожрать таки было. :) И где это пожрать продавалось на рынке или в магазине, как-то всё равно.
« Витали аль Беркеми:
Вот. Следовательно при проклятых коммунистах, чё пожрать таки было. :) И где это пожрать продавалось на рынке или в магазине, как-то всё равно.
да ты чо? самому не смешно? микро-кусочек капитализма, колхозный рынок, с его свободной и конкурентной торговлей – оказывается спасал планово-дефицитную социалистическую экономику? а витал, оказывается, и не возражает :D
вот и помирились Витал и Сфинкс :)
« Ssphinx:
а витал, оказывается, и не возражает
Как ты это высказал – возражаю. :)
Кто кого спасал? Разве колхозы не были частью "планово-дефицитной" социалистической экономики?
с вашего позволения я продолжу беседу и чуть-чуть вернусь назад.
« Ssphinx:
поглядим во вторую половину 80-х. уже советская империя трещит по швам, денег в бюджете нет, золотой запас распродан, зерно купить не на что, магазины пустые, почти все, все что есть, распределяется по талонам. есть возражения по этим фактам?
напомню, что возражений на данные факты ни у живого на тот момент гастролита, ни у абисса – не нашлось.
еще цитаты, чтобы напомнить о сути разговора. я спрашивал о том, согласны ли мои оппоненты с тем, что к кризису конца 80-х начала 90-х привели не демократы-реформаторы, а находящиеся у власти коммунисты. ответы были вполне честные:
« Gastrolith:
Я то признаю.
... Реформы с течением времени необходимы всегда. При самом наилучшем строе.
Привели коммунисты. И более того, реформы проводили бывшие коммунисты.
(это из п.1167)
« Abyss:
Потому что "замечательная" не значит "идеальная". Но и "неидеальная" в свою очередь не значит "ущербная" или "заведомо тупиковая".
« Abyss:
Однако в нужный момент у власти оказались "никакие" руководители.
я специально акцентирую внимание всех на эти вещи, т.к. мои оппоненты таки признали важнейшую вещь, о которой почему-то постоянно все забывают: кризисы и проблемы 90-х начались совсем не при молодых либералах-реформаторах, а гораздо раньше.
почему я про это говорю. потому что память людей жутко короткая.
однако хочется продолжить. мы вроде согласились, что к моменту прихода горбачева в стране нужны были реформы, но горбачев, мол, их провел "не те и не так". хочу спросить у абисса – по твоему мнению, какая в целом ситуация была в стране в середине 80-х?
а я пока доложусь о том, что убил немало времени на изучение книги и графиков "белой книги" кара-мурзы, на которую да ссылку абисс, и могу сделать два вывода, которые и предлагаю обсудить. выводы такие:
1. на большинстве графиков имеются выраженные пики в середине 80-х, рост тормозится в конце 80-х, и начинается падение с 89-90 года. тем самым подтверждается один и тот же вывод – экономика ссср начала валиться задолго до прихода ельцина и команды реформаторов. а к 92-му (началу реформ) экономика кувыркается так, что елки-палки летят во все стороны. подтвержено кара-мурзой.
2. приходится признать, что текстовая часть книги очень сильно перекошена в сторону защиты ссср. это и акцентирование внимания к положительным цифрам, и тотальное замалчивание отрицательных графиков (почему он не прокомментировал рис. 4-4 да и многое другое), и "забывчивость" о том, что цифры играют роль далеко не всегда. пример со стиралками приводил, а как насчет, например, жуткого качества производимой техники, в том числе поставляемой на экспорт? молчок.
итого – кара-мурза разочаровал.
ну и последнее. было тут на последней странице между лимпером и абиссом обсуждение вождей. и что мы имеем, по мнению абисса? сталин – молодец, эт понятно, а потом: хрущев плохой, горбачев плохой... брежнева похвали что ли (и сильно!), а то ведь напрашивается вопрос – какого фига при коммунизме был только один достойный лидер, а все остальные – гамно сплошное? один случай ладно, но что-ж при коммунизме сплошь гамнюки на высшем посту? может с системой чета не то? ;)
« Ssphinx:
поглядим во вторую половину 80-х. уже советская империя трещит по швам, денег в бюджете нет, золотой запас распродан, зерно купить не на что, магазины пустые, почти все, все что есть, распределяется по талонам. есть возражения по этим фактам?
напомню, что возражений на данные факты ни у живого на тот момент гастролита, ни у абисса – не нашлось.
Возражения на счёт подгонки определений, разумеется, есть. Понятное дело, заниматься уточнениями типа: ""не империя трещит по швам", а "необходимы реформы"" в сотый раз показалось неуместным. Видимо, опять надо было разжёвывать.
« Ssphinx:
я спрашивал о том, согласны ли мои оппоненты с тем, что к кризису конца 80-х начала 90-х привели не демократы-реформаторы, а находящиеся у власти коммунисты. ответы были вполне честные
Ты пытаешься представить мой ответ в искривлённом смысле, выгодном тебе.
« Ssphinx:
" Abyss:
Потому что "замечательная" не значит "идеальная". Но и "неидеальная" в свою очередь не значит "ущербная" или "заведомо тупиковая".
Я подчёркиваю нетупиковость и исправимость проблем, а ты пытаешься смысл моих слов переврать и представить их как подтверждение вины сути системы.
« Ssphinx:
кризисы и проблемы 90-х начались совсем не при молодых либералах-реформаторах, а гораздо раньше.
Раньше начались те проблемы, которые начались раньше. Они не были неисправимыми. А вот в проблемах и не то что "кризисе", а в катастрофе 90-х виновны те, кто проблемы 80-х вместо того, чтоб решать, усугубил. А это именно реформаторы и есть.
« Ssphinx:
хочу спросить у абисса – по твоему мнению, какая в целом ситуация была в стране в середине 80-х?
Ты какой ответ хочешь услышать? Некий эпитет типа "хреновая", "нормальная", "всё зашибись" или подробный анализ с учётом всех геополитических, экономических и прочих факторов страниц на пару тысяч? Ладно, поскольку таких ограничений не задано, отвечу так: молодая в историческом плане советская система требовала встряски и некоего перехода на новый уровень. Накопилось много мешающего её развитию. Такое обновление – это сложный процесс, требующий грамотного руководства. К сожалению, на этом этапе способных к такому руководству людей не нашлось, или их оттеснили от власти. Экономику обрушила идеология. Тот самый идеологический провал элиты. Сама экономика рушиться не собиралась, но когда её начали ломать, естественно, всё накрылось 3,14здой. А ломать её начали из идеологических соображений. Все нападки на советскую экономику имели бы смысл, если бы рухнула ИМЕННО она, а по факту рухнуло то, что получилось, когда её стали реформировать (и таки да, начали реформировать ещё в СССР, при горби). И даже всем этим реформам созданная система сопротивлялась ещё долго, но свора реформаторов не зря гранты-кредиты и прочие подачки да сахарные косточки получала, дело своё сделали хорошо.
« Ssphinx:
тем самым подтверждается один и тот же вывод – экономика ссср начала валиться задолго до прихода ельцина и команды реформаторов
А я, по правде говоря, горбачёва всегда ставил в один ряд с ельциным и прочими уродами. Ибо очевидно, что начало конца положил именно он. Что из того? То, что на место одного гада пришли другие, не отменяет ни вреда одного, ни вреда следующих. Один начал, прикрываясь личиной доброжелателя-обновителя, другие усердно доломали, прикрываясь личинами доброжелателей-санитаров-целителей, а на самом деле СОЗНАТЕЛЬНО добивая.
« Ssphinx:
текстовая часть книги очень сильно перекошена в сторону защиты ссср. это и акцентирование внимания к положительным цифрам, и тотальное замалчивание отрицательных графиков (почему он не прокомментировал рис. 4-4 да и многое другое), и "забывчивость" о том, что цифры играют роль далеко не всегда. пример со стиралками приводил, а как насчет, например, жуткого качества производимой техники, в том числе поставляемой на экспорт? молчок.
Я сейчас не возьмусь вспомнить , где именно, но во многих своих излияниях Кара-Мурза говорит о минусах советской системы, препарирует их и рассуждает о том, чем таковые были вызваны. Были ли они такими уж минусами в сравнении... и т.д. Хотя в целом, в пример я приводил не тексты, а графики, а твоё мнение именно о тексте книги было на 100% предсказуемо :-) и в расчёт не бралось... о тексте речь не шла. Графики отрицательной направленности можно найти у всех и всегда, также как и объяснение причин. БОЛЬШИНСТВО-то графиков отрицательные или положительные? Наличие отрицательных по каким-либо отраслям или продуктам может считаться доказательством отрицательности в целом? Возвращаясь к тому, почем именно привёл я эти графики в пример, вспомни (извини, номер поста я сейчас искать не буду) – ты же спросил что-то типа "а росло ли хоть что-то?!?!?". Тебе наглядно показано, что да – росло, и много что росло... Осталось теперь только сказать: "ну вроде как да, росло, но всё это фигня, потому что всё равно коммунизм это аксиоматичное зло, соответственно и любой рост случаен, и вообще это агония ....." ну и т.д. и прочую чушь...
« Ssphinx:
итого – кара-мурза разочаровал.
А до этого очаровывал что ли? Я вот почитал кое-что из совруницына, но не "разочаровался". Ещё кое-что со временем собираюсь почитать, но, думаю, опять не "разочаруюсь" :-)
« Ssphinx:
брежнева похвали что ли (и сильно!),
Сильно не буду. 50/50.
« Ssphinx:
напрашивается вопрос – какого фига при коммунизме был только один достойный лидер, а все остальные – гамно сплошное? один случай ладно, но что-ж при коммунизме сплошь гамнюки на высшем посту? может с системой чета не то?
Когда тебе говорят, что у нас сейчас демократия, ты возражаешь (и, надо признать, справедливо), что демократии у нас нет [а от себя я дополню: её НИГДЕ нет, так же как и такого идеального строя как коммунизм НИГДЕ НИКОГДА не было.. он был целью, но до построения были сотни лет при удачном стечении...] Так вот, я в очередной раз напомню, что не "при коммунизме", а в обществе, которое ставило себе целью его рано или поздно построить.
Далее:
« Ssphinx:
что-ж при коммунизме сплошь гамнюки на высшем посту?
В том самом обществе, которое осознанно строило коммунизм, лидеров было по пальцам пересчитать, и пафосное выражение типа "неужели сплошь одни уроды?", имеющее смысл, когда сменилось несколько десятков личностей, из которых надо выбирать за пару сотен лет, здесь неуместно. Выбор-то не так велик.
« Ssphinx:
может с системой чета не то?
Да. Не то. Не то с ней то, что ей было лет 20-25 от роду, когда волей судьбы (или обстоятельств) к власти пришёл тот, кто похерил всё то прогрессивное, что изначально могло из неё вырасти. А нынешнее общество не доросло до такой системы, так же как система управления обыкновенного (устойчивого) самолёта не доросла до использования во благо возможностей статической неустойчивости.
Вот она – роль личности в истории.
И возвращаясь к системе. Да, система строилась в стране, верившей в Бога, Царя и Отечество. По сути – Отечество в новой системе осталось, Бога (постепенно) заменили на идеологический эквивалент, на счёт Царя всё ясно. Всё это, учитывая исторический опыт, могло стать фундаментом построения новой системы. Что произошло после 20-го съезда? Сущность Царя нисверг, новый царь, и он же сумел низвергнуть Бога, заявив, что все могут дотронуться до него рукой через пару десятков лет. Пока оставалась Вера в Отечество, был шанс что-то реанимировать, причём, благодаря заделу 40-50-х, шанс более чем реальный. В 80х добили и его.
Метафизично? ;-)
На самом деле нет ;-)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
