|
Форум: Флейм: а о политике слабо поговорить? (ватники vs. укропы vs. либералы)
Эбисс, пока отвечать на все нет времени, но – мне показалось или ты ставишь знак тождества между понятиями демократия и капитализм и сша? Если да, то корректно ли это?
Скажем так. Я понимаю, разумеется, что всё это может существовать порознь в различных вариациях (хотя демократия пока что может существовать только в теории). А в ходе данной дискуссии эти понятия всегда рядом, так как именно в текущий момент, именно в сложившейся ситуации они слишком плотно связаны. Связь я имею в виду такую: США сейчас как бы "лицо" мирового капитализма, его основной, самый влиятельный, игрок, и капитализм в лице США во всю использует миф о демократии для достижения своих целей, в том числе абсолютно недемократичных.
а если 'убрать' сша из картины мира, то что-то изменится?
я к чему это, к тому, что 10 заповедей и инквизицию тоже не стоит приравнивать
« Dampfschifffahrer:
а если 'убрать' сша из картины мира, то что-то изменится?
А как убрать-то? Я имею в виду, предлагается представить развитие капитализма в случае, если бы в своё время англосаксы не с3,14здили у индейцев тот замечательный кусок земли, который сейчас зовётся США, и там сейчас до сих пор жили бы краснокожие ребята, которые либо на остальной мир не влияли бы, либо влияли бы как-то по-своему? Или представить, что по мановению волшебной палочки сейчас повсеместно исчезли доллары, а на месте американских городов появились бы белые пятна?
В принципе пофантазировать, конечно, можно, только надо кучу вот таких альтернативных условий сперва оговорить.
« Dampfschifffahrer:
я к чему это, к тому, что 10 заповедей и инквизицию тоже не стоит приравнивать
Я в п.1723 постарался показать разницу между приравниванием и наличием связей. Ты читал?
поясню
во Франции, например, текущие политическая и экономическая система таковы только за счет существованию сша?
Можно ли рассматривать капитализм, допустим, в испании не как экономику, обслуживающую интересы штатов, а как явление, жизнеспособное и в других условиях?
Хотя, можно вспомнись ссср и социализм советского образца в качестве примера, но стоит ли?
« Dampfschifffahrer:
во Франции, например, текущие политическая и экономическая система таковы только за счет существованию сша?
Не только.
« Dampfschifffahrer:
Можно ли рассматривать капитализм, допустим, в испании не как экономику, обслуживающую интересы штатов, а как явление, жизнеспособное и в других условиях?
Можно
« Dampfschifffahrer:
Хотя, можно вспомнись ссср и социализм советского образца в качестве примера, но стоит ли?
Смотря какого периода СССР. Был же период, когда экономика СССР росла быстрее, чем экономика США.
Я не про скорость роста, а про уровень зависимости капиталистических стран от сша сейчас и стран соцблока от ссср тогда.
абисс
« Abyss:
Признаю, это не самый лёгкий вопрос.
Псевдодемократические выборы, понятное дело – шоу для наивных романтиков и чудаков – отпадают.
Киргизинг – несогласная клоунада, перерастающая в кровавую трагедию – тоже.
Остаётся не так уж много вариантов  ;-) О конкретике в интернетах писать не буду ;-) Надеюсь, причина понятна. Дальше сами думайте.
мне непонятно твое сачковое "о конкретике в интернетах писать не буду". мы говорим о теоретических вариантах, и чего тут стыдливо прикрывать личико – неясно. я так понял из твоего тумана, что единственным способом прихода "хороших товарищей" является ленинский путь, то бишь путем грамотно продуманного переворота. убейбох я не понимаю, с какого перепоя вдруг эти товарищи должны оказаться "правильными" пацанами. вот ни одной причины не наблюдаю.
ладно, оставим логику. но была бы какая-нить статистика, подтверждающая твою гипотезу, но ведь и этого нет. в какой-нить демократической республике конго новые настоящие поцреоты сменяют друг друга каждую фазу луны, и никак не найдутся те, которые хотя бы не начнут карьеру с вырезания всех родственников предыдущей братии, с последующим переездом накопленного мерседеса в свой родной аул. утрирую, конечно, но... случаи, когда новый нацлидер трудиццо во благо страны, забыв о собственных карманах, за всю мировую историю – по пальцам пересчитать. угу, даж спорить не буду, что одним из них был сталин (опустим прочие подробности). а потом на его свято место – тупая историческая неизбежность – пришли другие товарищи, которые о себе начали думать по-нарастающей. даже простая статистика нашей страны не на твоей стороне. вот, кстати, допссылка очень в тему.
Да ради бога. Основание – это слой менее обеспеченных людей, которых априори больше, чем более обеспеченных, так что – да.
...
Да, на мировом уровне фактически уже стал. "Основание" от этого "основанием" быть не перестало.
...
Всё прекрасно вписывается. На фоне глобализации и взращивания в каждой такой стране своей пищевой пирамидки гнобление стран трансформируется в гнобление просто людей, классов.
в том-то и вопрос, что когда в основание пирамидки включаются новые люди, до того – голимая нищета, она получает свой кусок хлеба вместо заплесневелой корочки. и ты старательно уходишь от главного момента: те товарищи, которые этот кусок имели чуть раньше, дрейфуют выше, и получают кусок масла к своему хлебушку! и прекрасно понимают при том, что скоро и бутерброд с колбасой, если не лениться, конечно. да, чистая правда, что сидящие наверху уже и красную икру на бутерброд не мажут – надоела она им, но от этого никому из нижних хуже не становится! то самое большинство, о котором ты так печешься, начинает нормально питаться. речь о сегодняшнем китае, кстати говоря.
и мы еще один момент не обсуждали. по мере развития общества пирамида трансформируется в ромбик. формируется средний класс, с маслицем и красной икорочкой по праздникам. эта серединка – уже большинство, и начинает стричь макушку (это я о прогрессивных налогах во всех развитых странах). налоги – в социальных государствах типа скандинавских, перераспределяются в нижнюю часть ромбика. при этом и верхние, разумеется, не бедствуют, но и нижние уже совсем не горюют.
« Ssphinx:
мне непонятно твое сачковое "о конкретике в интернетах писать не буду". мы говорим о теоретических вариантах, и чего тут стыдливо прикрывать личико – неясно.
Ну, непонятно – так непонятно, неясно – так неясно... Хотя и странно, что ты настолько недогадлив.
« Ssphinx:
с какого перепоя вдруг эти товарищи должны оказаться "правильными" пацанами. вот ни одной причины не наблюдаю
Если бы я считал, что всё так просто, и они гарантированно будут правильными, я бы не писал выше вполне честно, что осознаю, что это не легкий, не тривиальный вопрос.
« Ssphinx:
была бы какая-нить статистика, подтверждающая твою гипотезу, но ведь и этого нет. в какой-нить демократической республике конго новые настоящие поцреоты сменяют друг друга каждую фазу луны, и никак не найдутся те, которые .....
Во-первых, основная моя гипотеза – это то, что если "демократия" – не значит "хорошо", а если авторитаризм – не значит "плохо"
Во-вторых, я строю зависимость не от того, КАК сменится власть, а от того, ЧТО будет делать новый хозяин.
« Ssphinx:
даже простая статистика нашей страны не на твоей стороне
А предшествующие сотни лет истории? Не смотря на махровый авторитаризм, были периоды роста, были спады. И зависело всё от личности царя.
« Ssphinx:
вот, кстати, допссылка очень в тему.
Каждый раз, когда вижу в адресе "ej.ru", морщусь, но добросовестно лезу читать. Но в очередной раз на одну – две толковых фразы поток низкопробного "аншлагоподобного" пафоса. Чем тебя подобная чернуха привлекает? Только тем, что каждый раз там не обходится без сальных подколов коммунизма?
« Ssphinx:
ты старательно уходишь от главного момента: те товарищи, которые этот кусок имели чуть раньше, дрейфуют выше
Нет. Это ты подменяешь суть этого момента, делая из него главный. Дрейф и постепенное улучшение условий жизни, а также постепенное расширение границ, в которых таковое улучшение возможно, происходит испокон веков. Раньше кругом был феодализм и монархия и люди строили города и улучшали свой быт, теперь кругом якобы "демократия", и в очередной стране таки уже ставят столбы с проводами. Но это НЕ заслуга капитализма или социализма.
« Ssphinx:
и мы еще один момент не обсуждали. по мере развития общества пирамида трансформируется в ромбик
Это имеется в виду что? Что в нижней части слой маргиналов и люмпенов, которые совсем работать не хотят? Может оно и так, но это слишком неравносторонний ромбик получится. Я бы такой нижней частью пренебрёг.
« Ssphinx:
эта серединка – уже большинство
Чтоб обеспечить среднему классу средний же уровень, низший класс (независимо даже от частоты поедания икры.. просто тот, который имеет уровень дохода ниже) должен быть численно больше. Так что не может серединка по уровню дохода быть большинством. Даже при социализме.
« Ssphinx:
налоги – в социальных государствах типа скандинавских, перераспределяются в нижнюю часть ромбика
И даже при этом серединка не может быть большинством ;-)
Но так как я не стремлюсь делать заявления об абсолютном зле и понимаю, что кругом есть свои нюансы, то, разумеется, соглашусь, что скандинавская модель капитализма как раз из всех других самая толковая. И посмотрим, почему же так происходит? Чем достигается то самое приближение пресловутой кривой Лоренца к диагонали социального равенства? А тем, что государство не стесняется "строить" капиталистов, облагать их налогами для последующего распределения между менее предприимчивыми гражданами. У них менее чем у других имеет место быть ситуация, когда "нашёл способ (пусть и законный) нахапать побольше бабла = "заработал"". А это не очень-то капиталистично, так как накладывает ограничения на самую главную потребность капиталиста – зарабатывать деньги. Т.е. получается, что "заслуга капитализма" в социальных государствах типа скандинавских в том, что он отклонён в сторону социализма, в том, что как раз он, образно выражаясь, менее "капиталистичен".
Ну и про глобализацию нельзя забывать. У них же открытая экономика, не только их внутренний капитал крутится в стране, следовательно и не только живущие внутри этой страны люди должны учитываться при рассмотрении распределения доходов.
Добавлено (02.03.2011 16:06:45):
И снова информация к размышлению по Ливии
А также анализ роли США в создании протестного движения в странах Северной Африки и Ближнего Востока
Добавлено (02.03.2011 16:09:03):
Кстати, статья про американский фактор написана без "пиндософобии", в спокойном ключе с кучей ссылок...
а почему низший класс обязательно должен быть многочисленней среднего? Из чего это следует?
Кстати, что касается системы, построенной на альтруизме, а не на материальном интересе. Какие жизнеспособные примеры ты можешь привести? Не государства, а что-то более мелкое, менее масштабное. У меня в голове есть один вариант, но хотелось бы узнать, что думаешь ты.
« Dampfschifffahrer:
а почему низший класс обязательно должен быть многочисленней среднего? Из чего это следует?
Я делаю этот вывод из того, что общее потребление постоянно растёт. Хотя, согласен, с цифрами на руках не докажу (впрочем как не вижу и доказательства обратного).
И согласен, это вывод для общей глобализированной экономики, а не для взятой отдельно социально защищённой страны. (а то перечитал себя, понял – могу быть неправильно понят, так как написал в ответ на цитату про скандинавские страны)
Добавлено (02.03.2011 17:02:48):
« Dampfschifffahrer:
Кстати, что касается системы, построенной на альтруизме, а не на материальном интересе. Какие жизнеспособные примеры ты можешь привести?
"Построенные на альтруизме" – это значит построенные на добровольной отдаче кем-то чего-то? Не государство...
Пусть будет – семья.
Но даже тут надо понимать, что в семье есть дети, и есть взрослые. Дети могут не задумываться до поры до времени об альтруизме, даже таки наоборот быть весьма себе мини-капиталистами, стараться жить для себя, не думая о потребностях других членов семьи. К альтруизму их принуждают (что само по себе недемократично) взрослые, которые лучше понимают, что является благом для всей семьи, несмотря на то, что в глазах ребёнка это может быть ограничением его прав.
То же самое и на государственном уровне. Большинство просто так ничего отдавать не будет, его надо принуждать хотя бы теми же налогами. Принуждать должен тот, кто понимает, что это "насилие" идёт на пользу общему делу. Т.е. в конечном итоге система строится не на альтруизме...
А почему возник вопрос? Неужели сложилось мнение, что я думаю, что реально построить что-то на альтруизме??? Т.е. можно набрать необходимое для построения большинство альтруистов?
Наверное, я не так выразился. Система, на уровне мотивации направленная на улучшение жизни людей, вот что имелось.
Информация к размышлению:
1) Вторая часть анализа американского влияния на революции.
Кстати, можно обратить внимание, что там делается весьма "умеренное" заключение:
цель – распространить либеральную политическую культуру среди арабской молодежи, что могло бы в будущем к привести эволюционной смене режимов
революции в арабском мире явились незапланированным продуктом публичной дипломатии США и популярности сетевого общения
С моей точки зрения, данные выводы слишком "политкорректны", но суть не в этом. Суть в том, что достаточно наглядно показано, что все эти события произошли НЕ сами по себе исключительно ввиду назревших внутренних проблем (как и в случае с развалом СССР – проблемы-проблемами, но подрывная деятельность велась во всю, и отрицать её наличие бессмысленно).
2) Про контролируемую оппозицию и одного популярного интернет-персонажа.
У меня, кстати, периодически, когда я читал его разоблачения, возникала мысль – "почему до сих пор не "прижали"?". Если хотя бы половина соответствует действительности, то всё становится на свои места. Но окончательного мнения я и сам пока не составил, поживём – увидим, может и действительно в 2012-м баллотироваться будет  :-)
« Dampfschifffahrer:
Наверное, я не так выразился. Система, на уровне мотивации направленная на улучшение жизни людей, вот что имелось.
Примеры таких систем (если в силе твоё уточнение относительно "негосударственного" уровня) возникают довольно часто в любом коллективе, в котором чаяния начальства направлены не на "распил", бонусы, планы или карьерный рост, а в первую очередь как раз на улучшение жизни подчинённых. Разумеется, жизнеспособность таких систем зависит помимо мотивации и от множества внешних факторов, т.к. они вынуждены встраиваться в общие над-системы и т.д.
Хотелось бы примеров более глобальных, чем один узкий коллектив, где все знакомы. Отсутствие персонального контакта многое меняет.
« Dampfschifffahrer:
Какие жизнеспособные примеры ты можешь привести? Не государства, а что-то более мелкое, менее масштабное
« Dampfschifffahrer:
Хотелось бы примеров более глобальных, чем один узкий коллектив
Как же тебе угодить-то!? :-) :-)  :?:
« Dampfschifffahrer:
У меня в голове есть один вариант, но хотелось бы узнать, что думаешь ты
Давай уже теперь свой пример, тогда я, может пойму, что ты хочешь от меня услышать :-)
как угодить? привести пример системы, основанной не на денежном интересе и не на личном общении :)
мой пример – проект GNU :)
« Dampfschifffahrer:
пример системы, основанной не на денежном интересе и не на личном общении :)
Тогда я возвращаюсь к своим словам, так как коллектив совершенно не обязательно должен быть такой уж маленький, где руководитель каждого знает в лицо. Это может быть и предприятие покрупнее. Правда, конечно, с изменением размеров коллектива меняются и его связи с над-системой, поэтому можно тут иметь в виду наличие множества оговорок.
А касательно денежного интереса – так общество ещё не доросло до ухода от денег. И дорастёт ещё оооочень не скоро, если вообще ему дадут дорасти. Так что получается, что в современном обществе бОльшая часть заботы об улучшении жизни сводится к заботе о зарплате. Разумеется, где-то забота частично трансформируется в неденежные формы в виде разного рода "социалки" (и это правильно, хотя в сравнении с тем, каково было соотношение между денежной и неденежной заботой в СССР, всё равно сделан гигантский шаг назад), но до полного ухода от денежного интереса ещё очень далеко.
GNU – пример, безусловно, интересный, но программным обеспечением ребёнка не накормишь.
а я бы сказал, что для больших компаний первоочередной интерес – это именно прибыль. или есть иные примеры?
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
