|
Форум: Общие вопросы: Современная литература
« Juno:
" Скальд:
Про Вильяма или про Эдгара?
Думаю, про Вильяма.  :) Шизофреник. :) В хорошем смысле. :) Мне, кстати, его манера писать напоминает немного Миллера.
Ото сравнила х*й с пальцем :).
« Juno:
" Vorlokh:
Но Тургенев даже более депрессивен чем Уэлш
Естественно! :) Потому что он поднимает вопросы глобальные и вечные. :) А они недепрессивными быть не могут. :) Мне ведь не за депрессивность не импонирует Уэлш. :) Наоборот, депрессивность я люблю. :) Мне не нравится его кич, яркие лозунги, под которыми кроются прописные истины. Ну каждому своё. :)
а)Уэлш поднимает темы не менее вечные.
б)Покажи мне непрописные истины.
в)точно – каждому свое.
N.P.: Биопсихоз
« WolfGang:
х*й с пальцем
Ну смотря какой х*й и какой палец. :) ;)
« WolfGang:
Уэлш поднимает темы не менее вечные.
А к чему это? :) Я утверждала обратное?:)
« WolfGang:
Покажи мне непрописные истины.
И это к чему. :) Связь кич-прописная истина, а не прописная истина взагали. :)
« Juno:
Ну смотря какой х*й и какой палец. :);)
Болтология.
« Juno:
А к чему это? :) Я утверждала обратное? :)
Да.
« Juno:
И это к чему. :) Связь кич-прописная истина, а не прописная истина взагали. :)
То есть, когда прописные истины подаются вот так прямо на блюде без всякого соуса в лоб это по-твоему самое оно?
N.P.: Биопсихоз
« WolfGang:
Да.
Покажи где.
« WolfGang:
То есть, когда прописные истины подаются вот так прямо на блюде без всякого соуса в лоб это по-твоему самое оно?
Ну если для тебя соус это употребление мата и примитивных сравнений, то для меня это кич. И неумение по-другому выделиться из литературного братства. Да я того же Пелевина считаю куда более оригинальным писателем.
И почему сразу в лоб? То есть если художник рисует пейзаж – он бездарь, а если чёрный квадрат – он охуенно талантивый? :) Просто когда человек не умеет простыми словами сказать содержательно, он прибегает к помощи средств, обращающих на себя внимание. Но даже и эти средства могут по-разному использоваться. Пелевин со своими анальными вау-импульсами пришелся впору. Поймал волну, так сказать. Кто возьмётся за Дженерейшн Пи сейчас, вполне возможно разочаруется.
Мой пример того, что можно сказать простыми словами, не прибегая к дешёвым трюкам, на которые как правило клюёт молодежь.
"Так вот, мещанин пытается жить между обоими путями, в умеренной середине. Он никогда не отречется от себя, не отдастся ни опьянению, ни аскетизму, никогда не станет мучеником, никогда не согласится со своей гибелью, – напротив, его идеал – не самоотречение, а самосохранение, он не стремится ни к святости, ни к ее противоположности, безоговорочность, абсолютность ему нестерпимы, он хочет служить Богу, но хочет служить и опьянению, он хочет быть добродетельным, но хочет и пожить на земле в свое удовольствие. Короче говоря, он пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз, и это ему удается, хотя и ценой той полноты жизни и чувств, которую дает стремление к безоговорочности, абсолютности, крайности. Жить полной жизнью можно лишь ценой своего "я". А мещанин ничего не ставит выше своего "я" (очень, правда, недоразвитого). Ценой полноты, стало быть, он добивается сохранности и безопасности, получает вместо одержимости Богом спокойную совесть, вместо наслаждения – удовольствие, вместо свободы – удобство, вместо смертельного зноя – приятную температуру. Поэтому мещанин по сути своей – существо со слабым импульсом к жизни, трусливое, боящееся хоть сколько-нибудь поступиться своим "я", легко управляемое. Потому-то он и поставил на место власти – большинство, на место силы – закон, на место ответственности – процедуру голосования."
Вообще на мой взгляд немцы в литературу мало, что неоценимый вклад, но еще и какую-то свою особую манеру что ли. Я когда впервые стала читать Манна, я с первых строчек поняла, что пишет немецкий писатель. Мне они, пожалуй, ближе русских писаталей.
« Juno:
Покажи где.
Но Тургенев даже более депрессивен чем Уэлш
Естественно! :) Потому что он поднимает вопросы глобальные и вечные
Вот где.
« Juno:
Ну если для тебя соус это употребление мата и примитивных сравнений, то для меня это кич. И неумение по-другому выделиться из литературного братства.
Соус – это приправа к блюду. Блюдо=мысль, соус=способ подачи мысли. Не понимаем простых аналогий, а про литературу спорим, ай-яй, Виолетта Валентиновна *грозит пальцем* :) Это первое. Второе, кто герои книг? Ась? Наркоманы живущие на пособие должны выражаться литературно что ли? Человек адекватно описал среду в которой сам по молодости вращался. И сделал это очень хорошо. НЕ ИМХО. Это факт, иначе бы книга не стала бы такой поулярной. Тема не нравится? Ну так каждый пишет о том, что ему было близко. С чего бывшему наркоману писать опусы про жизни высшего общества?
« Juno:
Да я того же Пелевина считаю куда более оригинальным писателем.
А вот Пелевин бессовсетно драл с одного французского писателя. Фамилии увы не вспомню сейчас...
« Juno:
И почему сразу в лоб? То есть если художник рисует пейзаж – он бездарь, а если чёрный квадрат – он охуенно талантивый? :) Просто когда человек не умеет простыми словами сказать содержательно, он прибегает к помощи средств, обращающих на себя внимание.
Но даже и эти средства могут по-разному использоваться. Пелевин со своими анальными вау-импульсами пришелся впору. Поймал волну, так сказать. Кто возьмётся за Дженерейшн Пи сейчас, вполне возможно разочаруется.
Смотри выше
« Juno:
Мой пример того, что можно сказать простыми словами, не прибегая к дешёвым трюкам, на которые как правило клюёт молодежь.
"Так вот, мещанин пытается жить между обоими путями, в умеренной середине. Он никогда не отречется от себя, не отдастся ни опьянению, ни аскетизму, никогда не станет мучеником, никогда не согласится со своей гибелью, – напротив, его идеал – не самоотречение, а самосохранение, он не стремится ни к святости, ни к ее противоположности, безоговорочность, абсолютность ему нестерпимы, он хочет служить Богу, но хочет служить и опьянению, он хочет быть добродетельным, но хочет и пожить на земле в свое удовольствие. Короче говоря, он пытается осесть посредине между крайностями, в умеренной и здоровой зоне, без яростных бурь и гроз, и это ему удается, хотя и ценой той полноты жизни и чувств, которую дает стремление к безоговорочности, абсолютности, крайности. Жить полной жизнью можно лишь ценой своего "я". А мещанин ничего не ставит выше своего "я" (очень, правда, недоразвитого). Ценой полноты, стало быть, он добивается сохранности и безопасности, получает вместо одержимости Богом спокойную совесть, вместо наслаждения – удовольствие, вместо свободы – удобство, вместо смертельного зноя – приятную температуру. Поэтому мещанин по сути своей – существо со слабым импульсом к жизни, трусливое, боящееся хоть сколько-нибудь поступиться своим "я", легко управляемое. Потому-то он и поставил на место власти – большинство, на место силы – закон, на место ответственности – процедуру голосования."
Многа букофф. А краткость – сестра таланта ;).
« WolfGang:
Вот где.
Фраза "потому что он поднимает вопросы глобальные и вечные" была приведена не в качестве сравнения, а в качестве доказательства депрессивности. Ты сделал неправильный вывод из моих слов.
« WolfGang:
Не понимаем простых аналогий, а про литературу спорим, ай-яй, Виолетта Валентиновна *грозит пальцем*
Ну грозить пальчиком, это не значит агргументировать. :) Твоё видение понятия сосус не делает моё видение неправильным.
« WolfGang:
С чего бывшему наркоману писать опусы про жизни высшего общества?
Ну, во-первых, я нигде не сказала, что предпочитаю читать о жизни высшего общества. Во-вторых, ты думаешь тот же Берроуз вращался исключительно в светских кругах? У Миллера, к примеру, куча всяких пошлых слов. Человек порой жил в таких условиях, что не каждому наркоману довелось повидать. Но это не делает его произведения кичевыми, хотя они насквозь пропитаны бунтом. Послать человека можно тоже красиво, не произнося сакраментальную русскую фразу. И дело тут не совсем в мате, а в умении его использовать.
« WolfGang:
А вот Пелевин бессовсетно драл с одного французского писателя.
Ну если сильно постараться и задаться целью, то можно найти того, кого юзал Уэлш. Оригинальных писателей вообще мало.
« WolfGang:
Многа букофф. А краткость – сестра таланта
Ну так бы и сразу. :) Предлагаю вернуться в глубокое детство и вспомнить азбуку. :) Там букафф мало. ;)
А Антон Павлович, кстати, сам далеко не всегда был краток. :)
А Антон Павлович
« Juno:
Фраза "потому что он поднимает вопросы глобальные и вечные" была приведена не в качестве сравнения, а в качестве доказательства депрессивности. Ты сделал неправильный вывод из моих слов.
А получилось так как я сказал. Дальше отвечать тут лень потому что кто-то не включает логику. И потом, я тебе уже ответил лично :).
« WolfGang:
Второе, кто герои книг? Ась? Наркоманы живущие на пособие должны выражаться литературно что ли?
Странный аргумент. Если "Оливер Твист" – книга, в которой описано житие-бытие лондонских трущоб, Диккенсу следовало усыпать страницы инглишевыми блядями и хуями, чтоб взыскательному читателю пресновато не показалось?
« Скальд:
Странный аргумент. Если "Оливер Твист" – книга, в которой описано житие-бытие лондонских трущоб, Диккенсу следовало усыпать страницы инглишевыми блядями и хуями, чтоб взыскательному читателю пресновато не показалось?
Да я об этом говорила ему. :) Упёртый и кроме себя никого не слышит. :) "Республику ШКИД" тоже желательно переписать, чтоб понятнее было. :) Жаль, наверное, Пантелеев и Белых уже на том свете. А самый яркий пример "Москва-Петушки". Уж такого мощного вызова совку не так часто можно встретить. Алкаши да и только. Но как Веничка смог всё это преподнести! Это ж кладезь тонкого юмора и глубины мысли. Без пестрых обёрток.
« Скальд:
" WolfGang:
Второе, кто герои книг? Ась? Наркоманы живущие на пособие должны выражаться литературно что ли?
Странный аргумент. Если "Оливер Твист" – книга, в которой описано житие-бытие лондонских трущоб, Диккенсу следовало усыпать страницы инглишевыми блядями и хуями, чтоб взыскательному читателю пресновато не показалось?
Тю, а никто не говорит, что так НАДО делать. Это милейшая Стоппард утверждает, что с матом – это недопустимо. Я аргументировал почему это вполне нормально в контексте.
« Juno:
Да я об этом говорила ему. :) Упёртый и кроме себя никого не слышит. :)
Я конечно упираюсь всегда, даже если не прав. Только не прав я бываю редко, сама потом признаешь ;)
« Juno:
А самый яркий пример "Москва-Петушки". Уж такого мощного вызова совку не так часто можно встретить. Алкаши да и только. Но как Веничка смог всё это преподнести! Это ж кладезь тонкого юмора и глубины мысли. Без пестрых обёрток.
Смотри выше. Это ты тут берешься судить КАК надо писать, а не я. И потом Москва-Петушки книга об интилегентном алкаголике. Это тонкий момент. Так что пример не канает  :^:
N.P.: Miasma And The Carousel Of Headless Horses
« WolfGang:
Это тонкий момент.
Типа нашёл, что ответить. :) Какая разница какой алкоголик? :) Речь шла о среде. Ты сказал, что наркоманы не высшее общество и такая манера письма соответсвует среде о которой пишут. Всё. Если мы щас начнём разбирать где алколики интеллентные, а где нет, то топика не хватит. Я привела вполне адекватный пример для аргументации своего высказывания, опровергнуть которое ты не смог. :) ;)
« WolfGang:
Это милейшая Стоппард утверждает, что с матом – это недопустимо.
И где это милейшая Стоппард утверждала, что недопустимо?! :) Она говорила о том, что существуют писатели, которые некичевым способом и без применения мата могут описать неблагоприятную среду лучше, чем это сделал Уэлш. Примеры были приведены. И не только мной. Это раз. :) И второе она утверждала, что прибегнуть к теме наркомании, чтоб выразить протест обществу гораздо проще, чем выразить протест посредством жизнеописания более-менее приличной социальной среды, а если не приличной, то не наркоманской.
Вообще литература, рождённая под наркотиками – это отдельный вид. Она может быть и талантливой и не являться таковой. Под наркотой частенько приходят образы, которые при трезвом уме и ясной памяти не всегда можно придумать. По мне так талант может быть наркоманом и алкашом, но далеко не каждый алкаш и наркоман может быть талантом.
« Juno:
Типа нашёл, что ответить. :)
Какая разница какой алкоголик? :) Речь шла о среде. Ты сказал, что наркоманы не высшее общество и такая манера письма соответсвует среде о которой пишут. Всё. Если мы щас начнём разбирать где алколики интеллентные, а где нет, то топика не хватит. Я привела вполне адекватный пример для аргументации своего высказывания, опровергнуть которое ты не смог. :) ;)
Типа нашел. В романе есть главный персонаж – Венечка. Венечка в романе пресонаж лирический. И именно поэтому мат там не нужен и более того, противопоказан. Неспроста единственную матерную главу Ерофеев убрал во вторйо редакции книжки.
В книге На Игле главного персонажа нет. Есть группа циничных, разочарованных в жизни накроманов и персонажей существующих от них по соседству. Разницу улавливаем? Так что пример ваш таки не канает :^:
« Juno:
Это милейшая Стоппард утверждает, что с матом – это недопустимо.
И где это милейшая Стоппард утверждала, что недопустимо?! :) Она говорила о том, что существуют писатели, которые некичевым способом и без применения мата могут описать неблагоприятную среду лучше, чем это сделал Уэлш. Примеры были приведены. И не только мной.
Не вижу ни одного АДЕКВАТНОГО книгам Уэлша примера.
« Juno:
И второе она утверждала, что прибегнуть к теме наркомании, чтоб выразить протест обществу гораздо проще, чем выразить протест посредством жизнеописания более-менее приличной социальной среды, а если не приличной, то не наркоманской.
Сложнее выразить<>книга лучше.
« Juno:
Вообще литература, рождённая под наркотиками – это отдельный вид. Она может быть и талантливой и не являться таковой. Под наркотой частенько приходят образы, которые при трезвом уме и ясной памяти не всегда можно придумать. По мне так талант может быть наркоманом и алкашом, но далеко не каждый алкаш и наркоман может быть талантом.
НИ ХРЕНА ПОДОБНОГО НЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД. Назови мне хотя бы одного по-настоящему хорошего писателя, который не страдал пагубными зависимостями или психическими расстройствами. Зачем выделять наркотики в отдельную группу хоть бей не пойму.
« WolfGang:
Разницу улавливаем?
Нет, не улавливаем. И вот почему. Двух одинаковых книг быть не может. Так же, как и двух похожих людей, но есть книги, которые похожи между собой по стилистике, по манере письма, по раскрытию каких-то общих проблем и т.д. и т.п. Общим в данном случае является вызов обществу, желание показать, что не всё так хорошо в нашем обществе, что равнодушие и цинизм могут привести к ужасным последствиям. Тонкости, да, они везде разные. И это понятно. Но общий посыл у авторов, пишущих о наркоманах, беспризорниках, проститутках, каких-либо вообще неблагополучных людях, загнанных в свои ситуации то ли людьми, то ли системой взагали, одинаковый, – поиск смысла жизни, поиск себя, противопоставление себя другим людям, социальной среде – государству.
« WolfGang:
Не вижу ни одного АДЕКВАТНОГО книгам Уэлша примера.
Объясни что значит для тебя адекватный пример? Плагиат?
« WolfGang:
хорошего писателя, который не страдал пагубными зависимостями или психическими расстройствами. Зачем выделять наркотики в отдельную группу хоть бей не пойму.
Страдать и быть зависимым – несколько разные вещи. Это раз. А второе, утверждать, что тот или иной писатель в жизни и рюмки водки не выпил не может никто, потому что это наверняка может знать только сам писатель. :) Третье. Выпить бутылку водки и уходить в запои по 3 недели – разные вещи. :)
Зачем выделять? Ну затем, что товарищи типа Кафки, Берроуза, Пазолини явно страдали наркотической зависмостью. Это не только моё мнение, об этом много писали. Их произведения просто пропитаны наркотическим опьянением, отчего, конечно, они не становятся безталанными. Но ведьесть масса писателей, которые, вполне возможно и употребляли изредка, но пишут-то более-менее вразумительно и не становятся безталанными от того, что не баловались герасимом или мескалином.
А вот господина Кастанеду я считаю куда менее талантливым, чем упомянутых выше товарищей, но который мескалинщик был еще тот. Вот так вот.
Stoppard
А вот господина Кастанеду я считаю куда менее талантливым, чем упомянутых выше товарищей, но который мескалинщик был еще тот.
Господин Кастанеда на особый талант при создании своих книг и не претендовал.
Хотя это тоже вопрос неясный. Я читать люблю, и читаю много. По мне, так Кастанеда очень талантлив. По-твоему – нет. Кто тут прав?
« Juno:
Нет, не улавливаем. И вот почему.
...потому что тупим и вот почему :).
« Juno:
Двух одинаковых книг быть не может. Так же, как и двух похожих людей, но есть книги, которые похожи между собой по стилистике, по манере письма, по раскрытию каких-то общих проблем и т.д. и т.п.
Правильно.
« Juno:
Общим в данном случае является вызов обществу, желание показать, что не всё так хорошо в нашем обществе, что равнодушие и цинизм могут привести к ужасным последствиям.
Неа. Вызов обществу есть только в плане попытки уйти от выбора предоставляемых обществом возможностей (выбери жизнь итд), но желания показать, что не все так хорошо нет. Ну, короче внимательно читать книги, которые мы считаем недойстойными внимания мы считаем ниже своего достоинства. Но вот делать обобщения – почему бы нет:).
« Juno:
Тонкости, да, они везде разные. И это понятно. Но общий посыл у авторов, пишущих о наркоманах, беспризорниках, проститутках, каких-либо вообще неблагополучных людях, загнанных в свои ситуации то ли людьми, то ли системой взагали, одинаковый, – поиск смысла жизни, поиск себя, противопоставление себя другим людям, социальной среде – государству.
Опять обобщаем там где не надо. Кто-то там говорил, что можно написать про социальный протест, описывая высшее общество, которое довольно. А вот написать про что-то другое, кроме протеста, описывая наркоманов почему-то нельзя. Ну снова логика хромает, да что ж такое. :)
« Juno:
Объясни что значит для тебя адекватный пример? Плагиат?
Книга где эти идеи выражены объективно лучше. То, что некоторые не приемлют мат, как средство выражения не делает его объективно хуже. Мое мнение простые агрессивные идеи выражаются простым агрессивным языком. Мата ради мата там нет и в помине. Так, что потрудись привести объективный пример лучшего с адекватным доказательство почему оно лучше, не основываясь на субъективных фактах, как то "МОЙ тонкий художественный вкус считает кич примитивным".
« Juno:
Страдать и быть зависимым – несколько разные вещи.
Быть зависимым – значит страдать. А именно страдание тут важно. Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница автору херово от того, что у него канарейка любимая сдохла или бодун замучил. Это про страдание.
« Juno:
Зачем выделять? Ну затем, что товарищи типа Кафки, Берроуза, Пазолини явно страдали наркотической зависмостью. Это не только моё мнение, об этом много писали. Их произведения просто пропитаны наркотическим опьянением, отчего, конечно, они не становятся безталанными. Но ведьесть масса писателей, которые, вполне возможно и употребляли изредка, но пишут-то более-менее вразумительно и не становятся безталанными от того, что не баловались герасимом или мескалином.
Ну и? У них были другие погремушки. Врожденные психозы, несчастная любовь, тьяжелая жизнь... Писательство на ровном месте не появляется. Оно вызвано каким-то отклонениями от нормы. Если человеку в жизни не очень плохо (или не очень хорошо, тоже бывает, но реже), то писать он не будет. Потому что не о чем. Так вот, чем отклонение от нормы вызвано наркотиками или нет принципиальной разницы не несет. Если ты имеешь ввиду литературу с шизовыми образами, то она может быть вызвана не наркотиками, а с рождения текущей крышей. Мне вон тоже такие образы посреди белого дня являются, хотя я и алкаголь употребляю крайне редко, не говоря о другом. Таким образом, о такой литературе можно говорить в условном термине "наркоманская", но никак не "рожденная под наркотиками". Это терминологически неверно.
« Juno:
А вот господина Кастанеду я считаю куда менее талантливым, чем упомянутых выше товарищей, но который мескалинщик был еще тот. Вот так вот.
Мескалином, он к слову не баловался совершенно ;)
WolfGang
Мескалином, он к слову не баловался совершенно
Кстати, очень точное замечание:).
to Stoppard
Это показывает, что ты как раз одна из многих рядов тех, кто ознакомился с одной или двумя первыми книгами Кастанеды, причем мало чего оттуда вынес;)
« WolfGang:
Наркоманы живущие на пособие должны выражаться литературно что ли? Человек адекватно описал среду в которой сам по молодости вращался. И сделал это очень хорошо. НЕ ИМХО. Это факт, иначе бы книга не стала бы такой поулярной. Тема не нравится? Ну так каждый пишет о том, что ему было близко. С чего бывшему наркоману писать опусы про жизни высшего общества?
Согласна.
Кстати, помимо идей вечных и прочих высоких материй мне интересно само описание той жизни, с которой я никогда не соприкасалась (и не больно-то хочется). Это я ценю у Уэлша, Селби и прочих. И у классиков тоже :)
« Juno:
которые некичевым способом и без применения мата могут описать неблагоприятную среду лучше, чем это сделал Уэлш.
Не "лучше", а "по-другому". Имхо. Мое.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин