|
Форум: Общие вопросы: Современная литература
« Juno:
Я вот думаю, что всё же Лимпер имел ввиду более дешевое воровское чтиво. Пусть пояснит нам.
Согласна, нужно уточнить.
« Juno:
Тот же вопрос "КАГ".
Этот вопрос нужно адресовывать конкретному автору, а не литературе в целом. Про юные и неокрепшие души думать – вообще ничего никогда ни о чем не писать. я уже где-то приводила в пример "Американскую трагедию" Драйзера и некого придурка, убившего девушку, якобы по прочтении книги и только по этой причине. Разве мы можем сказать, что "Американская трагедия" – вредная пропаганда убийств? Конечно нет. По-моему, если человек сам по себе склонен к чему-либо, то искусство может повлиять на него так же, как и разговоры с друзьями, новости по телевизору и проч.
И, кстати, я сейчас читаю "Реквием по мечте" Селби, поэтому часто привожу и буду приводить его в пример  :)
Всё понятно. И то, что авторы т.н. "эпатажной" литературы в большинстве случаев талантливы, и то, что эта литература имеет бесспорное право на существование, и то, что в этих книгах содержатся вечные вопросы и очередные попытки дать на них ответы, что всё это делается с умом. Непонятно другое – за счет чего подобное направление становится любимым, предпочитаемым? Мне известны люди, не державшие в руках Набокова, но перечитавшие всего Генри Миллера – певца шлюх и унитазов. При том, что пролемы зачастую поставлены схожие. Но до чего же разная подача!
И... Люди! Хватит возводить аббревиатуру ИМХО в культ! Стихи Евгения Евтушенко – замечательны, а стихи ребят из "Руки вверх" – откровенная дрянь! И никакое имхо тут не причем. То, что искусство и массовая культура – не синонимы, не мною открыто. Я по-прежнему не понимаю необходимости пресыщать страницы книг матерщиной, признаю себя ретроградом и складываю "оружие"... ))
N.P.: Six Feet Under "Death Or Glory"
« Скальд:
Непонятно другое – за счет чего подобное направление становится любимым, предпочитаемым? Мне известны люди, не державшие в руках Набокова, но перечитавшие всего Генри Миллера – певца шлюх и унитазов. При том, что пролемы зачастую поставлены схожие. Но до чего же разная подача!
Это, вероятно, зависит от самого человека, от того, какой путь к вечным вопросам ему ближе и милее. Осуждать кого-то за это я лично не могу, потому что все мы индивидуальны, хотя не скрою, что мне симпатичнее люди, знающие и любящие разнообразную литературу, не зацикливающиеся на чем-то одном.
« Скальд:
не понимаю необходимости пресыщать страницы книг матерщиной
...Однажды я читала в Сети отзыв девушки, психолога по образованию, на "Осиную фабрику" Бэнкса. Книга ей не понравилась. Одним из минусов, на который девушка указывала, были слишком серьезные и зрелые рассуждения подростка, никогда не ходившего в школу и практически не общавшегося с внешним миром. Она писала, что не верит в такого персонажа и, следовательно, не верит в его историю. А писатель должен заставить читателя поверить в свой рассказ (имхо). Если мне подсунут наркоманов, говорящих на правильном литературном языке о тонких материях, я не поверю в них. Но это вовсе не значит, что нельзя передать трагедию человека и трагедию общества, сохраняя реалии описываемого мира.
В конце концов, некоторые книги призваны шокировать. Не в том смысле, что быть эпатажными, а просто потому что показывают, как документальное кино, всевозможные мерзости. (Пример – Селби, "Последний поворот на Бруклин" ).
« Elsa S.:
Одним из минусов, на который девушка указывала, были слишком серьезные и зрелые рассуждения подростка, никогда не ходившего в школу и практически не общавшегося с внешним миром. Она писала, что не верит в такого персонажа и, следовательно, не верит в его историю. А писатель должен заставить читателя поверить в свой рассказ (имхо).
Читаем "Над пропастью по ржи" и переосмысливаем вышесказанное.
« Elsa S.:
Если мне подсунут наркоманов, говорящих на правильном литературном языке о тонких материях, я не поверю в них.
Персонажи Михаила Шолохова, казаки, например, вовсе не говорят на языке литературных салонов. Их речь народно-грубовата и абсолютно правдободобна, т.к писатель сам из этой среды. Но... Шолохов скорее напишет "Григорий завернул такое, что матерые матросы покраснели", нежели будет тщательно воспроизводить все нецензурные анатомические подробности с витиеватыми деепричастными оборотами. Разве такой подход плох?
Эх, пообещал завязать с дискуссией (потому что согласия явно не достичь), но не удержался... ))
« Скальд:
Читаем "Над пропастью по ржи" и переосмысливаем вышесказанное.
Не поняла, прости. Я читала "Над пропастью во ржи" и явной искусственности в рассуждениях героя не заметила. То, что он плохо учился, еще не значило, что он дурак и не способен связать два слова. Поэтому, пожалуйста, поясни свою мысль.
« Скальд:
Разве такой подход плох?
Он не плох. Он просто другой. Я не понимаю, зачем нужен один(!) подход во всех случаях?! Где-то будет хорошо так, в другом случае без натурализма не обойтись.
« Скальд:
потому что согласия явно не достичь
А в чем ты не согласен? Или это не твои слова:
« Скальд:
Всё понятно. И то, что авторы т.н. "эпатажной" литературы в большинстве случаев талантливы, и то, что эта литература имеет бесспорное право на существование, и то, что в этих книгах содержатся вечные вопросы и очередные попытки дать на них ответы, что всё это делается с умом.
???
« Elsa S.:
мне симпатичнее люди, знающие и любящие разнообразную литературу, не зацикливающиеся на чем-то одном.
Хм, в таком случае всякий "зацикленный" вправе говорить о неразборчивости и "всеядности" оппонентов.
« Elsa S.:
Я читала "Над пропастью во ржи" и явной искусственности в рассуждениях героя не заметила. То, что он плохо учился, еще не значило, что он дурак и не способен связать два слова. Поэтому, пожалуйста, поясни свою мысль.
Вот именно! Я вспомнил это произведение, как пример того,то литературный герой – подросток может высказывать "зрелые и серьезные" суждения, и ничего неправдоподобного в этом нет.
« Elsa S.:
А в чем ты не согласен?
Можно талантливо и убедительно писать о наркоманах, проститутках и прочих "группах риска" не увлекаясь натурализмом, не сквернословя обильно. Нужны примеры?
« Elsa S.:
Книги о тюремной жизни мне интересны. Читала Довлатова, читала Шаламова. Это тоже интересно, как само по себе (то есть как живут люди в тюрьме?), так и с позиции вечных вопросов.
У Довлатова, если мне не изменяет память, язык вполне можно назвать литературным
« Juno:
Я вот думаю, что всё же Лимпер имел ввиду более дешевое воровское чтиво. Пусть пояснит нам.
Угу, я имел в виду имеено таковое :)
Кстати, а можно ли написать хороший роман о лагерной жизни без подробного описания физиологии опускания петуха?
« Elsa S.:
...Однажды я читала в Сети отзыв девушки, психолога по образованию, на "Осиную фабрику" Бэнкса. Книга ей не понравилась. Одним из минусов, на который девушка указывала, были слишком серьезные и зрелые рассуждения подростка, никогда не ходившего в школу и практически не общавшегося с внешним миром. Она писала, что не верит в такого персонажа и, следовательно, не верит в его историю. А писатель должен заставить читателя поверить в свой рассказ (имхо)
Не въехала девушка в "фабрику"  :(
« Скальд:
Мне известны люди, не державшие в руках Набокова, но перечитавшие всего Генри Миллера – певца шлюх и унитазов
Да. :) Это "фишка", наверное, каждой новой волны мейнстрима. Хотя я Миллера считаю талантливым литератором.
« Dampfschifffahrer:
без подробного описания физиологии опускания петуха?
Вполне. "Чёрный обелиск" Ремарк.
« Juno:
"Чёрный обелиск" Ремарк.
МОжет всё-таки "искра жизни"?  ;)
« NoMadR:
МОжет всё-таки "искра жизни"?
Ой бля. Да. Прошу прощения.:)
Скальд
Вот именно! Я вспомнил это произведение, как пример того,то литературный герой – подросток может высказывать "зрелые и серьезные" суждения, и ничего неправдоподобного в этом нет.
Супер.
Только раньше все подростки пыталтсь высказывать зрелые и серьезные суждения, а сейчас это никого не интересует.
« Скальд:
Хм, в таком случае всякий "зацикленный" вправе говорить о неразборчивости и "всеядности" оппонентов.
Не думаю. Сравни с музыкой. Ярый фанат одной-единственной группы, конечно, может негативно относиться к меломану, да кто его всерьез примет?:)
« Скальд:
Вот именно! Я вспомнил это произведение, как пример того,то литературный герой – подросток может высказывать "зрелые и серьезные" суждения, и ничего неправдоподобного в этом нет.
Ты, видимо, пропустил следующее: герой Бэнкса не учился и не общался с внешним миром (почти). Герой Сэлинджера жил в обществе, ходил в школу, наблюдал жизнь и проч. Вот в чем разница.
« Скальд:
Можно талантливо и убедительно писать о наркоманах, проститутках и прочих "группах риска" не увлекаясь натурализмом, не сквернословя обильно. Нужны примеры?
Примеры нужны, но! я не вижу объективных причин отрицать натурализм в искусстве.
« Dampfschifffahrer:
Кстати, а можно ли написать хороший роман о лагерной жизни без подробного описания физиологии опускания петуха?
Можно. Только, имхо, не физиология делает роман хорошим или плохим.
« Elsa S.:
Не думаю. Сравни с музыкой. Ярый фанат одной-единственной группы, конечно, может негативно относиться к меломану, да кто его всерьез примет?
1. А разве кто-то тут почитает одного-единственного писателя?
2. Вот Вы не приветствуете всякую древность. Означает ли это, что Вы зациклены на современной литературе? Я призываю Вас воздерживаться от поспешных ярлыков и резких эпитетов.
« Elsa S.:
Ты, видимо, пропустил следующее: герой Бэнкса не учился и не общался с внешним миром (почти). Герой Сэлинджера жил в обществе, ходил в школу, наблюдал жизнь и проч. Вот в чем разница.
Вот оборот. ))) Давайте упрекнем Киплинга за то, что у него удавы рассуждают о всяком-разном. Зачем Вам 100% реализм? А Маленький Принц не хмурит Ваши бровки своей "зрелостью и серьезностью"? ;)
« Elsa S.:
Примеры нужны, но! я не вижу объективных причин отрицать натурализм в искусстве
Зачем отрицать? Признавать всё же определенные рамки. Человеку для чего-то ведь Богом (Природой:) ) дана некоторая брезгливость.
N.P.: The Beatles "Octopus's Garden"
« Скальд:
1. А разве кто-то тут почитает одного-единственного писателя?
Ну ладно. Пусть это будет не фанат одной-единственной группы, а упертый металлист, который ничего, окромя металла не признает. Разница, по-моему, невелика.
« Скальд:
2. Вот Вы не приветствуете всякую древность. Означает ли это, что Вы зациклены на современной литературе? Я призываю Вас воздерживаться от поспешных ярлыков и резких эпитетов.
Простите, не поняла Ваш выпад. Я всячески подчеркиваю, что лично (!) мне не слишком нравится древность, но не привожу никакитх аргументов и вообще против нее не выступаю. Вы же говорите о том, что т.н. эпатажная литература – это плохо. Не вам лично не нравится, а плохо. Разницы не ощущаете в позициях?
« Скальд:
Давайте упрекнем Киплинга за то, что у него удавы рассуждают о всяком-разном. Зачем Вам 100% реализм?
Блин, да неужели не понятно, что реализм определяется не только рассуждениями героя! Никто не упрекнет Киплинга в неестественности удавов, потому что это не реализм, это не та книга, которая призвана показывать настоящую жизнь, реальный мир. Вы все смешиваете в одну кучу – и Бэнкса, и Сэлинджера, и Киплинга... да мало ли где герои рассуждают о жизни, надо еще принимать во внимание саму атмосферу книги и объективные факты из жизни героев. Иначе получится, что все эти герои равны в своей искуственности.
« Скальд:
Вот оборот. )))
Что наоборот? Вы не верите в то, что двоечник может быть развитым ребенком с живым умом?
« Скальд:
Признавать всё же определенные рамки. Человеку для чего-то ведь Богом (Природой :) ) дана некоторая брезгливость.
Не человеку вообще, а Вам лично. Вы для себя определяете рамки. Я для себя определяю рамки. И нет совершенно никаких причин, имхо, уравнивать эти рамки. Что касается натурализма, то я не брезглива и интересуюсь жизнью во всех ее проявлениях. Я не назову Селби своим любимым писателем, но могу сказать, что прочла его книги с интересом.
Elsa S.
Всё, кончились мои аргументы. Сдаюсь. Нихт шиссен! :)
N.P.: Alan Parson Project "Eye In The Sky"
Удалено 2.1. Оффтопик
GothicDarkKnight
Удалено 2.1. Оффтопик
GothicDarkKnight
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин