Команда : Форум

« MetalManiac:

Если у нас к власти придут здравомыслящие люди и смогут договориться с Европой о вступлении в ЕС и НАТО, то НАТО станет по сути русской организацией, так как США – далеко, Россия – рядом, а европейцы не дураки и предпочтут быть с тем, кто может принести им много вреда (крестовый поход на Европу :) ) или много пользы (газ, нефть, защита от иммигрантов и исламистов)

или вспомнят что русская армия с каждым годом всё активнее разбирается по кирпичикам, а ресурсы из неё каждый год идут всё дешевле; за одно вспомнят что в Сша есть ядерное оружие, а долг перед ними по-прежнему не оплачен и золотые запасы европейских государств хранятся за океаном.

« MetalManiac:

Занимательная статья Алексея Широпаева:

Очередные расистские бредни. Если раньше президент просто менял фамилию – никто не беспокоился, стоило только один раз поменять кожу – сразу все всполошились: одни обрадовались торжеству демократии, другие (видимо для равновесия) устроили траур.

« CetuS:

или вспомнят что русская армия с каждым годом всё активнее разбирается по кирпичикам, а ресурсы из неё каждый год идут всё дешевле

И разбивает армию Грузию, и лишает Украину поставок газа :) Видимо, из-за того, что армия разваливается, а газ дешевеет :)

« CetuS:

за одно вспомнят что в Сша есть ядерное оружие

Как в России и Европе. К тому же с США вступать в конфронтацию никто не собирается. Всего лишь снизить их влияние и объединить белую расу Европы.

« CetuS:

Очередные расистские бредни.

В чём конкретно ты в этой статье видишь расизм и что конкретно, по-твоему, является бредом?

« MetalManiac:

И разбивает армию Грузию

Просто на части:

Конфликт ярко показал степень развала Вооруженных Сил. По сути, США провели разведку боем, которая показала: российская армия небоеспособна, разрушена, разложена.

Как рассказал на дебатах А. Дмитриев, солдаты были обмундированы кое-как, вся мототехника устарела и постоянно ломалась. Взаимодействия между родами войск налажено не было. Войсковая колонна шла без прикрытия с воздуха. Почти сразу после ввода 58-й армии вдруг кончилось горючее. Карт местности не было, войсковой разведки тоже. Передовой отряд во главе с командующим, генералом Хрулевым, рванул вперед и попал в засаду. Потери – тридцать единиц бронетехники. По официальным данным, полегло 69 русских ребят. По свидетельству очевидцев – несколько сотен.

Согласно неофициальным сведениям, грузинские Су-25 сбили восемь российских самолетов. Российский Генштаб официально подтвердил потерю четырех самолетов. А оба российских летчика, попавших в плен, не имели никакого боевого опыта, ибо были взяты на эту позорную войну прямо из преподавателей летного училища!

Еще одно свидетельство депутата Ассамблеи либерала Е. Ихлова, бывшего во время конфликта в Абхазии: "Расположенный почти сразу за Псоу поселок Цандрипш – курортный рай – весь август был наполнен отдыхающими из российской провинции. Когда буквально мимо пляжа катились эшелоны с войсками, над головой летало, по морю плыло, по шоссе – мчалось... это не вызывало никаких эмоций. Война не была темой обсуждения, даже на уровне: "Вот – наши мальчики едут на войну...". Даже градус веселья не снизился. Эмоции были только у местных жителей".

Это очень печальный результат преступной образовательной и телевизионной политики властей, уже полтора десятилетия зомбирующих население сказками о растущей мощи России, да легковесными и похабными сериалами и развлечениями.

Очередные реформы:

Очередная "реформа" армии, проведение которой возложено на министра обороны г-на Сердюкова, вызывает острую тревогу любого гражданина, которому дороги интересы обороноспособности России. Разрушительные эксперименты над Вооружёнными силами продолжаются уже 17 лет. Но то, что затевается сейчас, может привести к подрыву системы национальной безопасности страны.

В соответствии с концепцией реформы в ближайшие три года в Сухопутных войсках количество частей и соединений будет сокращено в 12 раз, в ВВС-ПВО и в ВМФ – почти в два раза. Ракетные войска стратегического назначения предполагается урезать на треть, а ВДВ – на 20%. Продолжается фактический разгром Генерального штаба, который так же будет сокращён более чем в два раза. У специалистов вызывает негодование эта спешка. За три года предполагается сократить больше 2 000 частей и соединений наших Вооружённых Сил.

Подобных темпов "обрезания" армии не знала ещё ни одна страна мира. В ходе этой "реструктуризации" произойдёт огромное – в два раза! – сокращение численности офицерского состава. За следующие три года будет уволено больше 120 тысяч офицеров. Причём самых опытных, высокопрофессиональных специалистов, составляющих костяк нашей армии. Так как под сокращения в первую очередь попадают офицеры, отслужившие 25 и более лет.

Намечено ликвидировать сотни военных учебных заведений, ряд из которых имеют многовековые традиции. Уже в следующем году будет ликвидирован институт прапорщиков и мичманов и армия может лишиться более чем 140 000 опытных младших командиров и технических специалистов. На 90% процентов будут сокращены железнодорожные войска и служба Военных Сообщений, после чего наша армия фактически утратит способность к быстрой переброске на большие расстояния.

Эта дорогостоящая и непродуманная "кадровая реформа" затеяна именно в тот момент, когда агрессивный характер планов НАТО в отношении России становиться предельно очевидным, а военная угроза безопасности нашей страны ощутимо нарастает. И в этих условиях, когда каждый шаг в проведении военной реформы должен быть предельно выверен и точен, готовятся сокращения и преобразования, которые грозят стать самой крупной военной катастрофой Вооруженных сил России в ее истории.

Победа над крошечной армией Грузии не даёт руководству страны и обществу ни малейших оснований почивать на лаврах. Эта скоротечная война выявила массу недостатков в управлении войсками и в их боеготовности. Но вместо глубокого анализа реальной боеспособности Вооруженных сил России и энергичных мер по восстановлению их боевого потенциала затеваются не просто некомпетентные, но и откровенно губительные "реформы", которые окончательно добьют армию.

Про ядерное оружие (статья старая, но т.к. прогресса не видно до сих пор...):

Все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя". Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех. Поэтому цифру "40" можно смело умножить еще на 3. Таким образом, одна "Сатана" стоит 100-120 ракет "Тополь-М". Расчет по суммарному ядерному заряду, с учетом возможностей преодоления ПРО дает примерно тоже значение. У нас таких "зверушек" как "Сатана" было 308. А это условно, эквивалент 30.000 шахтных "Тополь-М". Ракеты "Сатана" пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН, в том числе 10-ти блочным РС-22, мобильным грунтовым "Тополям", мощнейшему потенциалу подводных и воздушных ракетоносцев. Суммарный удар, если его мерить в "Тополях-М", составлял не менее 60 тысяч штук. Сейчас мы имеем три полка "Тополей-М" 30 штук. И производство на Воткинском заводе по 4-6 штук в год (вместо 30-50, как планировалось). Нетрудно подсчитать к 2010-2012г. у нас будет не более ста "Тополь-М" ... и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая. Когда же мы успели все профукать, господа россияне? Да не профукан наш ядерный щит, а скорее, целенаправленно уничтожен. Кто уничтожил и чьими руками? Ответ хорошо известен.

« pizda s ushami:

Кстати, в чем преступление создать диаспору – не знаю. Это в принципе нормально.

Ничего нормального в этом нет имхо. Преступление не создать диаспору, а её деятельность, в первую очередь это касается кавказцев, азиатов и евреев (кагал). Внутри диаспор обычно живут по своим законам и обычаям, которые зачастую пересекаются с УК, руководство диаспор же покрывает преступников, накапливает и отмывает преступный капитал, занимается финансированием тех же террористов, ростовщичество, рано или поздно появляются политические и социальные претензии к местному населению. Опять же, есть пример Кондопоги: власти не стали искать тех чеченов, а обратились к руководству диаспоры с просьбой их выдать: как мне кажется яркий пример бессилия власти перед этническими формированиями. Та же херь была в Сальске.
К слову, ты думаешь например представители русской диаспоры в Финляндии ведут себя лучше наших чурок? Отнюдь, причём здравомыслящие эмигранты из России всеми силами стараются отмежеваться от них и как можно скорее интегрироваться в финское общество. И я считаю данную позицию нормальной, а создание и вхождение в диаспору – заведомо деструктивным и резким нежеланием интегрироваться в систему страны, давшей человеку убежище (место жительства, гражданство).

« MetalManiac:

И разбивает армию Грузию,

очень напрягает эта ебучая пауза, между неглубоким, можно даже сказать – пристрелочным таким тычком в брюхо моей страны, в область Осетии, и отчетливо нависшим продолжением банкета. Понятно ведь, что это серия. Понятно, что Осетия – слом тенденции, переход от чисто словесного шугалова к пока еще "безобидным" затрещинкам. Понятно, что и как за этим воспоследует. Хочется прикинуть, что и как.
Для этого надо определиться с текущим положением, глянуть, что имеем на сейчас.
Имеем вот что:
1. Мы прощелкали удар, и сумели только прикрыться. Не особо сокрушающий удар, даже такой типа шутейный; его скорее нам с ладошки наметили, чем вот так прямо били как положено – с проносом, вкладываясь, с выдохом из самого нутра. Так, слава Богу, не били – и от удара мы прикрылись, жизнями пацанов и офицеров, сложивших головы в Осетии. Сопли лить не стану; умирать за Родину – это судьба военного человека. Слава нашим, они сделали свое, и защитили нас.
Обосную, почему именно "пропустили". Закрыться от прошедшего в цель удара – хорошо, конечно; но только в рамках очень краткого отрезка. На самом деле это очень плохо, хуже отраженного удара – только неотраженный. Хорошо – когда ты срываешь удар противника, а самое лучшее – срываешь его не маневром или сбивкой, а своим ударом на результат. Когда ты сам определяешь ход боя, и сам заставляешь противника собираться в кучу и искать место, где мягче падать.
Ежу понятно, что наша ситуация страшно далека от описанной. Нам въехали, а мы успели только смягчить пощечину.
2. Про удар мы были в курсе задолго до начала наступления, неожиданным удар не был.
Простое обоснование: если бы удар был на самом деле неожиданным, то первые наши подразделения, вооруженные чем-то посерьезней БМД, появились бы на том ТВД через неделю, не раньше – этому есть множество причин, на которых я останавливаться не стану; не в ЖЖ обсуждать особенности маневра войсками – тут же появится дежурный умник с вифа и начнет нести эрудитскую пургу, неумолимо сваливаясь на ТТХ оружия, которого в войсках отродясь не видали.
Короче, наши были в курсе.
Как же тогда случилось так, что мы "выбрали" дождаться удара и только прикрыли щеку?
Не стану рассматривать самую хуевую версию, хотя чую, что примерно такой ход мысли пробивает зыбкий ком информационной слизи ближе всего к ядру неприглядной истины. Самая хуевая версия, которую пугливо отталкивает даже мое насквозь пропитанное паранойей сознание – "все по плану", и этот матч был договорным. Из данной посылки следуют такие неутешительные выводы, что ну его на хуй – вкручу тут заглушку, и обнародовать их не стану; потому как тут можно вполне непринужденно и до санитаров договориться, в халатах, из-под которых торчат сапоги.
Рассмотрю версию-лайт, "мы зассали", "бездарно не воспользовались" и т.д.. По ходу, для внутреннего рынка именно такая версия и является рабочей. Типа, "эх, ударили неожиданно, но мы вон как их умыли, видали? тут бы и дальше пойти, конечно; но дальше – слишком уж высокие издержки; не можем же мы из-за какой-то Осетии ставить под угрозу ваше благополучие, верно? не третью же мировую начинать? честь России отстояли, всему миру круть продемонстрировали; несчастных осетин защитили, ну и хватит – мы же не агрессоры какие-нибудь"
Надо сказать, что версия-лайт ан масс нам понравилась – привыкшие к вечным сливам нашего руководства, мы схавали ее без возражений ("лишь бы не было войны..."), некоторые даже смаковали, восхищаясь сроками развертывания, глубиною ударов и задиристыми речами Чуркина на Совбезе.
Справедливости ради отмечу – противник, воспользовавшись средствами ведения информационной войны, подыграл нам. "Слово России было услышано во всем мире", и взбодренная футбольными "победами" армия пустоголовых любителей поорать "Россия вперед!" уверенно формирует "общественное" "мнение". Наблюдать за народными витиями, оперирующими такими перлами, как "Ссакашвили хотел...", "Грузия рассчитывала...", "Америка не решилась ввязаться..." было бы очень забавно, не обсуждай они дальнейшую перспективу НАШИХ ЗАДНИЦ, вполне недвусмысленно определяемую "Осетинской точкой" на графике давно идущей войны как крайне незавидную: как ни крути, а ведь именно мы безо всяких уважительных причин едва не растоптали молодую демократию, это мы покусились на БТД, это мы пытаемся вновь собрать из упирающихся и желающих свободы народов старое пугало – СССР, мы вновь позиционируемся как зацикленные на имперском прошлом захватчики, остановленные блистающими рыцарями Демократии буквально в последний момент.
Вдумайтесь, камраден – в аспекте осетинских событий ситуация крайне походит на преддверие по-настоящему большой войны. Вот отчего.
1. Нам навялена ОФИЦИАЛЬНАЯ ответственность за будущее поведение как Осетии, так и Абхазии. Также нам навялено и их восстановление/содержание и присмотр за внутренними делами; пусть и в перспективе.
2. Сателлиты врага вынужденно(а некоторые – и с неподдельным энтузиазмом) сделали ряд телодвижений, окончательно переводящих отношения с Россией в логику противостояния.
3. Между политруководством России и войсками вбит еще один клин.
4. Наше "общественное" "мнение" одним махом настроено на пускание пузырей. Электорат склонен полагать "ух какие мы крутые", и потеря управляемости в случае действительно опасных движений власти не грозит.
5. Западный электорат еще на шаг приближен готовности одобрить решение "русского вопроса", даже рискованными средствами; ведь "русская угроза" – вот она, при дверях, это убедительно показывает беспричинная агрессия против Грузии. К тому же, теперь это вовсе не так опасно, как при СССР – остановленная даже не окриком, а нахмуренными бровками агрессия против Грузии показывает и это.
6. Чисто военный аспект – были у нас в Грузии базы. Вот часть того, что там стояло. Слезы, конечно; но хоть что-то.
Ахалкалаки СКВО, ГРВЗ. 62-я военная база (бывш.147-я мотострелковая дивизия), 409-й, 412-й мотострелковые полки, 817-й самоходный артиллерийский полк, 899-й отдельный батальон связи, 65-й отдельный противотанковый дивизион, 176-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон.
Батуми СКВО Оперативная группа ГРВЗ.

12-я военная база (бывш.145-я мотострелковая дивизия), 35-й мотострелковый полк, 115-й отдельный танковый батальон, 108-й самоходный артиллерийский полк, военный авторемонтный завод.
Сагареджо СКВО, ГВРЗ. Артиллерийская база боеприпасов, инженерный склад.

Теперь там будут базы противника. А Грузия станет членом НАТО уже официально. Не надо быть мегаэкспертом, чтоб понять, как именно это отразится на раскладе сил на Кавказском ТВД, да и на российском тоже – ракеты нынче летают далеко, и попадают метко.
Получается, противник разменял отсутствие наших баз на присутствие своих, причем затратил на это только несколько чемоданов резаной бумаги, а мы получили войну на своих рубежах, падение авторитета, геморрои с восстановлением Цхинвала, и семьдесят четыре места груза-200, и это – не считая мирного населения.
Вот он, один из главных результатов: то, что будет происходить на территории Грузии – нами БОЛЬШЕ НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ.
Если посмотреть на Осетинскую войну в контексте происходящего на иных рубежах России, то это можно выразить кратко примерно так: "Заканчивают обкладывать". Осталось только загнать в Черное море пару авианосных группировок.
Впору орать "Замуровали, демоны!", а совсем не "Россия, вперед!", не правда ли?
Короче, камраден. "Россия", конечно, "вперед!", но такая Россия имеет впереди только одну большую жопу, куда мы все и едем, по мере разгона исполняясь все более иррационального "пазитиффа" и уверенности в собственных силах/завтрашнем дне/что опять пронесет.
(с) Беркем Аль-Атоми

Добавлено (15.01.2009 08:27:27):

« MetalManiac:

а европейцы не дураки и предпочтут быть с тем, кто может принести им много вреда (крестовый поход на Европу :) ) или много пользы (газ, нефть, защита от иммигрантов и исламистов).

А интересно, почему твои белые братья из Европы не побоялись никакого "крестового похода" а способствовали белым братьям из сша уничтожать сербов? Или сербы ненастолько белые и ни фига не братья, в отличии от албанцев?

« Витали аль Беркеми:

(с) Беркем Аль-Атоми

Читал я какое-то время Аль-Атоми. Больше не могу, он истеричка. И никакой внятной концепции у него нет, одни крики "все просрали!". Ну просрали, да, но необязательно же в каждом посте верещать. Главный-то враг (воровство, взяточничество и очковтирательство) внутри, а не снаружи.

« Vildsvin:

Ну просрали, да, но необязательно же в каждом посте верещать

Гм. Надо расслабиться и попытаться получить удовольствие?

Abyss, не хочу про Сталина и прочая, я это вспомнила к тому, что не считаю в общем-то все, что "официально" и "легально" = "хорошо" (для всех, и "для нас" и "для них", а не для "демографии"). Нелегалы, может быть, и не так страшен черт, т.к. они хотя бы не останутся (а как остаться без прописки) (да и мне не кажется, что нелегалы совершают больше преступлений, чем все остальные – если не делать шоу из этого, таки они приезжают зарабатывать, а не людей мочить). А поднимать рождаемость за счет гостей – сомнительно. Ну и будем дальше вымирать лимонами, а они (как более живучие) за нас лимонами рождаться :) Надеяться, что энное количество приезжих с местным населением ассимилируется – ну не знаю, мб ком-нибудь такое приходило в голову – как-то так... не будет этого. Уж очень разные ) А жить "общинами", посёлками, зарабатывать много денег, занимать высокие должности (а потом ведь будем возмущаться по кухням, что приходится работать на "нерусских"), помогать друг другу и т.д. – все это можно делать и вполне легально, и естественно, стремиться они будут именно к такому варианту. Вряд ли они приезжают (и прописку получают) из большой любви к России и ее культуре – они приезжают от безденежья и безысходности, а сама страна – как территория и источник средств к существованию. Ничего не имею против этих торговцев и ремонтников – люди как люди, вполне адекватные... но работать в одной фирме с каким-то процентом людей с южным темпераментом не очень бы хотела, если честно ) Да, они действительно "какие-то другие", и у них свои законы, свои представления, т.д.... Еслби так думать, что приезжие благополучно займут нишу "чёрная раота" – ну во-1 это отношение как ко 2-му сорту, а во-2, через 1-2 поколения они уже не удут эту нишу занимать (чбто у меня с ябуквой бэ, нех ыло чай на клаву проливать) – точбно так же удут получать оразование, стрмиться найти лучшее занябтие и создавать каке-то семейные подряды (ну, наирать родственников на своодные вакансии – это уж всяко не кавказское изоретение )) – у нас один из юридических инстов основан лкн для лкн Ж) И это все – нормально! Вопрос в другом – а нам-то это надо. Госудаству – может ыть и надо, с этим трудно спорить :) Но мне как-то ну совсем не хочбетсяб идеализировать политику "целое за счет частного" (национальная политика СССР – имхо) и верить в доbрое железное ладонь, которое должно порядок навести.

« MetalManiac:

При условии сегрегации и апартеида – нормально.

Где-то так. Я хотела сказать, что и по-человески, и по закону это может ыть нормальным.

« Витали аль Беркеми:

Гм. Надо расслабиться и попытаться получить удовольствие?

Нет, искать проблемы, обсуждать и предлагать пути решения (хорошо бы решать, но я не о масштабе страны, а о масштабе одного ЖЖ). А от сожалений, трогательной ностальгии и воинственных криков ничего ж не прибавится. Но, впрочем, это претензии к форме, а не к содержанию.
А к содержанию такие претензии (если я правильно понимаю Беркема): по-моему, наивно надеяться, что придут такие люди, которые установят Хорошую Сильную Власть. Сами по себе будут пресекать, не пущать, казнить, если надо, но только во имя добра. Так не бывает. Сама система должна быть открытой и по-максимуму прозрачной. И динамичной, регулируемой. Типа, демократия. Если чего нового не придумают.
А тоталитарная, жесткая система неминуемо прогниет и развалится, уже наблюдали.

А тоталитарная, жесткая система неминуемо прогниет и развалится, уже наблюдали.

Странно, что до современных сталинофилов и прочих подобных это никак не дойдёт. Напомню формулировку второго начала термодинамики: "энтропия замкнутой системы стремится к максимуму". Или, говоря простыми словами, "замкнутые системы сами собой разрушаются".

« Metalooser:

А тоталитарная, жесткая система неминуемо прогниет и развалится, уже наблюдали.

Странно, что до современных сталинофилов и прочих подобных это никак не дойдёт. Напомню формулировку второго начала термодинамики: "энтропия замкнутой системы стремится к максимуму". Или, говоря простыми словами, "замкнутые системы сами собой разрушаются".

Это имело бы смысл, если бы развалилась именно сталинская система, а не то, какой стала система, когда именно сталинские основы построения сознательно разрушили.
И ещё : это вопрос терминологии конечно, но я не считаю, что тоталитарные формы правления автоматически предполагают 100процентную замкнутость, как в национальном, так и в других вопросах. Суть в форме организации и контроля взаимодействия системы с внешним миром и его воздействием.

« Abyss:

тоталитарные формы правления

А зачем тогда они нужны, если не для охраны самих себя? Весь контроль нужен для поиска врагов, особенно воображаемых (А враги обычно те, кто берет взятки, ворует и пр., т.е. сама система).
Тем более, народ имеет право спрашивать с руководителей, потому что они не боги, хотя бы, а управляющие. А тоталитарная система не предполагает ответственности перед народом. А со Сталина кто-нибудь что-нибудь спросил? А он ведь живым был, ошибался тоже (это отставив всякую критику говорю).

« Abyss:

Это имело бы смысл, если бы развалилась именно сталинская система, а не то, какой стала система, когда именно сталинские основы построения сознательно разрушили.

Но ведь случилось как случилось. Сталин умер, "гады" (верхи) распустились, сами себе приговоры подписывать не захотели, чисток не захотели, классовую борьбу не обостряли. Бессознательно, кстати, никакую систему не развалить, а то как это, бессознательно, не чашку уронить.

« Vildsvin:

А зачем тогда они нужны, если не для охраны самих себя?

А монархия по такой логике – система, призванная охранять одного единственного человека?
Я, говоря о системе, всё-таки говорю именно о системе, о способе. А то, что, само собой, при любом способе к власти могут пробиться дураки, подлецы, предатели и пр. и пр. и обратить систему во зло, оставляю за скобками. Это отдельный, причём более насущный, разговор.

« Vildsvin:

Весь контроль нужен для поиска врагов, особенно воображаемых (А враги обычно те, кто берет взятки, ворует и пр., т.е. сама система)

Жизнь показывает, что отход от более тоталитарной системы к ... х.з. чему... пусть "более демократической" (хотя я с таким шаблонным определением и не согласен, но как-то постсоветскую пихню надо назвать) количество описанных в скобках врагов только расплодил. А внешние – как были, так и остались. Если для доказательства наличия внешнего врага нужна только именно военная агрессия, то пора просыпаться – 21-й век на дворе... слово "война" обросло множеством ликов: информационная, экономическая, идеологическая... А смысл-то один и тот же – перераспределение возможности пользоваться результатами труда и сырьём противника.

« Vildsvin:

А тоталитарная система не предполагает ответственности перед народом. А со Сталина кто-нибудь что-нибудь спросил? А он ведь живым был, ошибался тоже (это отставив всякую критику говорю).

Если ты сначала говоришь про тоталитарную систему, а потом задаёшь вопрос о привлечении к ответственности одного человека, тогда стоит, пожалуй говорить об авторитаризме?

« Vildsvin:

Но ведь случилось как случилось.

Вот именно. Случилось то, что развалилась не сталинская система, а постхрущёвская.

Добавлено (18.01.2009 03:52:05):

« Metalooser:

"замкнутые системы сами собой разрушаются"

Кстати (щас вообще безотносительно всяких тоталитаризмов, толентаризмов и прочих коммунизмов) вот на счёт замкнутых систем: всякие там туземцы-папуасы и т.п. – живут себе на острове тамбу-ламбу х.з. знает сколько тыщ лет, куда уж замкнутей... и вся фигня там начинается, только когда "размыкатели" появляются...

всякие там туземцы-папуасы и т.п. – живут себе на острове тамбу-ламбу х.з. знает сколько тыщ лет, куда уж замкнутей...

Гм... Тут, помойму, всё очевидно. И де\же спорить не с чем :) Как было тобой замечено, уклад \жизни этих автохонотов естесственным образом формировался тысячелетиями и не зависел от воли одного человека.

и вся фигня там начинается, только когда "размыкатели" появляются...

Так что "размыкателями" в отношении России, её культуры и истории являются большевики, которые всё это похерили самым варварским способом. Лично мне так\же очевидно, что многие сегодняшние проблемы (тот \же алкоголизм, дедовщина в армии, убыль населения и многое другое) уходят корнями в советское время.

« Abyss:

когда именно сталинские основы построения сознательно разрушили.

Ты бы побыстрому обрисовал эти основы, мне интересно.
'

« Metalooser:

уклад \жизни этих автохонотов естесственным образом формировался тысячелетиями и не зависел от воли одного человека

Как раз там часто ВОЖДИ рулят.

« Metalooser:

"размыкателями" в отношении России, её культуры и истории являются большевики

Россия в отличие от описанных для примера племён не была замкнутой системой ни до ни после большевиков.

« Metalooser:

Ты бы побыстрому обрисовал эти основы, мне интересно

Если очень очень по-быстрому и частично, то к примеру: отсутствие безнаказанности элиты, рациональное хозяйствование (но про него по-быстрому наверно не получится...)

Добавлено (18.01.2009 12:27:20):

« Metalooser:

алкоголизм, дедовщина в армии, убыль населения и многое другое) уходят корнями в советское время

Если тупо мешать в кучу все 70 лет, включая перестроечные годы, то ты, несомненно, прав. ;)

Оффтоп, однако... *и тут Сталин*

Если уж на то пошло вспоминать СССР, то можно вспомнить, что в свое время русские по СССР где только не селились, в т.ч. вся эта Азия )

Добавлено (19.01.2009 10:32:36):

Потом точно так же, как говорят "да там же русских", будут говорить "да там же наших..."

Кстати, а можно сравнивать проблемы с приезжими с проблемами аборигенным населением (той же Сибири)? По-моему, нет. Те же русские были приезжими и приносили на все территории свои порядки, а не жили по аборигенным ;)

« pizda s ushami:

Если уж на то пошло вспоминать СССР, то можно вспомнить, что в свое время русские по СССР где только не селились, в т.ч. вся эта Азия

Заодно можно вспомнить, что и прочие народы где только не селились. Оно и не мудрено – страна-то общая была.

« pizda s ushami:

Кстати, а можно сравнивать проблемы с приезжими с проблемами аборигенным населением (той же Сибири)? По-моему, нет. Те же русские были приезжими и приносили на все территории свои порядки, а не жили по аборигенным

Интерестный отрывок из статьи по этому поводу:

Считается, что у России есть такая вина, что она как бы подчинила себе слишком много народов. То ли дело, мол, Англия, Франция, Испания, Италия, Германия, где живет в основном один народ. А в России живут десятки всяких народов. Поэтому в прошлом веке Россия получила прозвище – "тюрьма народов". На самом деле такого рода суждение основано на незнании или нежелании знать реальность. Дело в том, что те страны Западной Европы, которые я перечислил, находятся в условиях крайне благоприятного для жизни людей климата. Кроме того, там очень расчлененный рельеф, который образует относительно замкнутые области. И даже не изучая специальную этническую историю Великобритании, Франции и Германии, можно предположить, что туда пришли очень многие народы. И действительно, если углубиться в историю, мы обнаружим, что там было больше народов, чем на территории России. Просто за время существования этих стран они были полностью уничтожены. То есть это десятки народов, причем народов им чужих. Судите сами, еще в XVI веке на территории Великобритании соперничали на равных шотландцы и англичане, германский народ и кельтский. Причем шотландцы были, безусловно, более ярким народом, чем англичане. Они, кстати, дали чрезвычайно много выдающихся людей, в том числе тех, кого вы прекрасно знаете, например, Вальтер Скотт был шотландем. И в смысле политическом, и в смысле культурном эти народы соперничали на равных. Тем не менее, сейчас от них остался жалкий этнический реликт. Или возьмите пруссов – самый мощный и самый культурный из балтийских народов. У них была своя письменность и т. д. И что от этого народа осталось? Слово "пруссы", которое к тому же перешло на тех, кто их уничтожил, – на восточных немцев. Или возьмите бретонцев. Это был очень сильный, очень самобытный кельтский народ. Когда произошла французская революция, он ее не принял. Не принял, прежде всего, если хотите, этнически. И что же? По разным подсчетам было уничтожено от полумиллиона до миллиона бретонцев. И этот народ, который имел письменность с VIII века, перестал существовать. И во Франции таких исчезнувших народов десятки.
Короче говоря, тот человек, который называет Россию "тюрьмой народов", должен, если он честен, называть Западную Европу кладбищем народов. А после этого будем решать, что лучше – тюрьма или кладбище".
К приходу русских людей в Сибирь у государства уже имелся богатый опыт управления "иноземцами" – народами Поволжья и Приуралья. Этот опыт в своей основе базировался на практике управления подвластными народами, применявшейся здесь ранее монголо-татарами. Она заключалась в минимальном вмешательстве во внутренние дела, поддержке внутреннего самоуправления, обеспечении защиты от внешних врагов, невмешательстве в дела религий и взимании достаточно небольшой по размерам дани. И народы Поволжья – Приуралья, и большинство коренного населения Сибири было знакомо с этой практикой, применявшейся у них до прихода русских людей в течение длительного времени. Для них это был единственно возможный и приемлемый способ управления хотя бы потому, что большая часть населения просто не знала ничего иного. Не происходило ломки устоявшихся традиций, не нарушались стереотипы поведения и мировоззрения, и местные жители испытывали по этому поводу минимум тягот и неудобств. Более того, в целом ряде случаев размеры дани – ясака (ясак – от монгольского "яса", т.е. закон, установление) в пользу царя определялись в меньшем размере, чем они были, например, при Кучуме или у народов, подвластных енисейским кыргызам. Отсюда и проистекало, в целом, спокойное восприятие коренными жителями факта их вхождения в новое подданство и быстрое включение огромной территории Сибири в состав Русского государства.
Таким образом, в практике управления народами Сибири русским самодержавием был широко использован административный опыт татаро-монголов, основные принципы которого (наряду с некоторыми дополнениями) просуществовали до начала XX в." "...Способ управления, применяемый в Российской империи, был единственно возможным и приемлемым для Сибири в условиях XVII – середины XIX вв. В дальнейшем, требовались существенные его корректировки, что и было сделано уже в советское время. Но при этом, в основе своей, принципы управления остались прежними. Опыт Российской империи и СССР применительно к Сибири очень похож на аналогичный опыт Китая. Похожесть эта проистекает из во многом единой основы принципов управления другими этносами, т.к. усвоенные у татаро-монголов русским самодержавием эти принципы в действительности были заимствованы последними из китайской государственной практики. В дальнейшем же – в ХХ в. – уже китайские руководители заимствовали в СССР опыт современного национально-территориального устройства. В отличие от современных им империй Габсбургов и Оттоманской державы, в России и Китае государством в большей мере обеспечивались возможности внутреннего самоуправления, свободы вероисповедания и меньше поощрялись проявления национально-конфессиональной розни.

CetuS, я боюсь, что это все-таки не в тему :) Речь и дет не об уничтожениях или заваоеваниях, а о том, кто к кому ходит в гости, и как надо принимать гостей, чтоб не было как в сказке :) Русский народ в свое время оч успешно в гости походил )) (я в данном случае не говорю о завоеваниях, т.п.)

« Abyss:

Когда "просто не любит", я не назвал бы это "логикой".

Ты понял, чтоя хотела сказать. "Чурки чащеостальных... нагло себя ведут" > "зависимость от национальности" > нелюбовь по национальному признаку. Сравнить твое "предательство, работа на стороне врага" > "зависимость от нац-ти" > меры по нац. признаку.

« Abyss:

Ну понятно... всё, что было тогда плохого – заслуга государства, Сталина и ненавистного строя, а всё хорошее было исключительно "вопреки" вышеперечисленным...

Ну, тюремные условия – хороший способ избежать конфликтов, что сказать ) С одной стороны, да, территорию предоставляли, чтобы ничего не делить, жилье. С другой стороны – ограничение свободы передвижения даже между от одного нац-спец-поселения к другому. Т.е., к нам переселенцев надо ТАК селить? Незнаю, положительно ли сказывалось це на отношении к приезжим – их ограниченная территория, "офиуиальность". Но навряд ли объяснение "предатель" могло сказыватья хорошо. Примерно так.

« Heathen:

И я считаю данную позицию нормальной, а создание и вхождение в диаспору – заведомо деструктивным и резким нежеланием интегрироваться в систему страны, давшей человеку убежище (место жительства, гражданство).

« Blackbird:

И почему то хорошие люди к нам не едут, а едут исключительно плохие (ну может не исключительно.. но их больше)..

И все-таки, мне кажется, что делдо именно в количестве, не в "качестве". Когда едет одна семья, или 1 чел, ему, конечно, интереснее "вливаться" и ассимилироваться, чем тащить с собой устав в чужое монастырь... а когда едет 1 деревня ) Да эти торговцы приезжают сразу с мафией! Т.е., одни деньги зарабатывают (скажем, апельсины продают), а другие с тех, кто зарабатывает, рекетирит. И никакой закон страны тут не поможет, т.к. чел, который зарабатывает, знает, что у него там, на родине, семья и прочая, и им хреново будет, если он что-то будет возникать и пытаться решить с помощью закона. Одна родина – это же такая почва! В т.ч., и для преступных отношений. Хотя, такая ситуация как раз и говорит о том, что едут и "плохие" и "хорошие", т.е. не только те, которые бандиты, но и честные жертвы для бандитов тоже ) В одном комплекте сразу...

« pizda s ushami:

Хотя, такая ситуация как раз и говорит о том, что едут и "плохие" и "хорошие", т.е. не только те, которые бандиты, но и честные жертвы для бандитов тоже ) В одном комплекте сразу

В данном случае отделить одних от других не представляется возможным, даже допустив, что можно, вряд ли будет хорошо "хорошим" и их семьям, если они сольют "плохих". Соотвественно вывод – всеобщая депортация. Проштрафился один узбек – узбекская диаспора выдворяется поголовно, таджик – таджикская и т.д.

« pizda s ushami:

"Чурки чащеостальных... нагло себя ведут" > "зависимость от национальности" > нелюбовь по национальному признаку. Сравнить твое .....

Ну, во-первых, не "моё", а, так сказать, энкавэдэшное, а во-вторых, по сегодняшней ситуации я именно социальную зависимость от именно национальной принадлежности и отвергаю, следовательно, сравнение некорректное. Ведь среди ненавидимых гопотой дворников куча национальностей – и таджики, и молдоване, и узбеки и кого только нет. Их объединяет не национальность, а то, что они приезжие, причём приезжие отличающиеся от коренного населения как по культуре, так и внешне, стало быть привлекающие внимание. В конечном итоге конечно: приезжие отличаются и по национальности, но национальность не делает их лучше, хуже, выше или ниже в человеческом плане.

« pizda s ushami:

Ну, тюремные условия – хороший способ избежать конфликтов .....................
.....ограничение свободы передвижения даже между от одного нац-спец-поселения к другому

"Тюремные условия" – это содержание в тюрьме. Гипербола красочная, но неверная.
А в твоём понимании, что "лучше", резня типа Нагорного Карабаха или "ограничение свободы передвижения"? Какой бы ты предложила способ избежать конфликта, опять "заняться чем-нибудь другим"?

« pizda s ushami:

к нам переселенцев надо ТАК селить?

К нам переселенцев для начала надо прекратить пускать, потом "попросить" нелегалов и дать по голове их работодателям и покрывающим это чиновникам, а потом уж можно разобраться, как селить оставшихся, и законодательно утвердить степень свободы их передвижения и статус. А дальше – "согласен" – "работай, зарабатывай, плати налог какой-нить", "не согласен" – "на родину". Нарушил – наказание по закону, к примеру, бесплатная отработка. Как-то так...

« pizda s ushami:

Но навряд ли объяснение "предатель" могло сказыватья хорошо

Опять передёргиваешь. Для "определения "предатель"" существовала 58-я статья.

« CetuS:

Считается, что у России есть такая вина, что она как бы подчинила себе слишком много народов. То ли дело, мол, Англия, Франция, Испания, Италия, Германия, где живет в основном один народ.

Дадада :-) При этом "скромно" умалчивается о колониальной политике многих их этих "однонародных".