|
Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
Итак, вот и нарисовался источник. С этого, видимого, и следовало начинать, и начинать, наверное, весь топик.
Изложена некая теория. Причем изложена довольно некачественно: очень нестрого, большой перегруз терминами. Например, везде упоминается "функциональная логика природы". Что это? Функциональной логикой принято называть логику предикатов. Авторы вкладывают в это понятие нечто совершенно-новое? Будьте любезны, расшифруйте. Постоянно повторяется о создании какого-то математического аппарата, но нигде и намека нет на его описание. Да и поставленная задача говорит сама за себя: "Фундаментальная философская проблема познания общих закономерностей развития как диалектического процесса". Вобщем, не катит. Сыро.
И еще. Нет, я не считаю свое мнение единственно правильным. Но неужели ты думаешь, что цитирование тобой совершенно бесмысленных по отдельности кусков какой-то новой теории должно заставить всех "уверовать"? Нет уж, увольте. Будьте добры, аргументики.
« Buba:
Итак, вот и нарисовался источник. С этого, видимого, и следовало начинать, и начинать, наверное, весь топик.
Я не повторяю два раза, два раза не повторяю я  :)
Эта статья попалась мне под руку первой, но вполне отражает мои мысли.
Я не понимаю, если вы отрицаете логику то как вообще вам представляется мир? Просто хаосом?
Хммм...
Я не заставляю вас поверить в то что я говорю. Я просто говорю. В этом и есть общение. Для этого и создавалась тема. Для общения на интересную тему.
А я прошу говорить то, в чем понимаешь. То, что для описания и формализации процессов самоорганизации природы применяется аппарат логики (математической, функциональной, ситуационной или даже какой-то новопридуманной), еще не служит причиной для заявлений, что логика – это "самоорганизация природы".
Кстати, дополнение: видимо, ни я, ни кто-либо другой в этом топике логику не отрицал. Собсна, исходя из определения отрицать науку затруднительно будет. Лично я указал лишь на изъян в традиционной логике, как в одном из подходов. Равно как и карпускулярная теория перед квантовой имеет свои изъяны, но при некотором уровне абстракции вполне себе хорошо действует.
Могу отчасти согласиться с тем, что человек – не совсем часть ее, природы. По определению культуры (мне как-то ближе называть человеческую деятельность, отличающую его от всей остальной природы "культурой", а не "цивилизацией", хотя они пересекаются): "культура – способ человеческого бытия" и "культура – надприродное сознание". Можно провести такую аналогию: человек и природа – единый организм, природа – типа тело, человек – надстройка, мозг, вернее, та его часть, которой "больше всего надо" – кора мозга(известно, что и без коры животные и человек могут существовать, как, собсно, и природа сможет просуществовать и без человека, но зачем?). Чел сознательно, с помощью мозга (разума) управляет своим телом по своему усмотрению, но нарушение в любой системе сказывается в том числе на мозге. Можно "разумной деятельностью" довести себя до такого состояния, чтобы отвалились обе ноги, а потом тем же разумом изобрести себе протезы, но вряд ли это можно называть прогрессом. Нельзя не быть зависимым от собственного тела  ;)
Вот еще. Прозвучала мысль, что уровень развития цивилизации измеряется тем, что она оставляет после себя меньше следов. А мы отситываем цивилизацию именно с того момента, когда находим первые следы. И чем их больше, тем больше информации имеем, состаляем более полную картину, и тем цивилизованее считаем государство. И это странно, алогично. Тот же Аркаим (не такой уж большой давности постройка) через пару сотен лет уже бы не нашли, т.к. материал был таков, что возвращается в природу полностью, а сколько всего не нашли... ?
« Buba:
То, что для описания и формализации процессов самоорганизации природы применяется аппарат логики (математической, функциональной, ситуационной или даже какой-то новопридуманной), еще не служит причиной для заявлений, что логика – это "самоорганизация природы".
ППКС.
DrownedMaid, хорошо сказанно.
N.P.: Dzlvarv – [1996. Demo #04] Track 4
« Ninako:
Надо бороться с деньгами и властью. Это первопричина загрязнений – обычный человек ничего плохо природе не сделает.
Рыба, она конечно гниёт с головы. Но это не является оправданием для хвоста. Насчет обычных людей – не совсем верно. Стоит только оглянуться вокруг и становится понятно, что у большинство из них срут практически под себя.
Когда я иду домой с электрички, то просто ахуеваю: Это насколько надо отупеть и облениться, чтобы было впадлу дойти до мусорного контейнера! Все посадки и рощи просто завалены горами мусора. Всякие ебланы выбрасывают его целыми пакетами и мешками! Особенно в этом "преуспели" жители близлежащего дачного поселка, но и все остальные тоже хороши. Сейчас, когда снег расстаял, это особенно заметно. Полный пипец! :(
Когда я учился в школе, то наш класс всегда гоняли убирать всю эту дрянь. А теперь – хрена. Людям никогда не придёт в голову собраться и навести чистоту. Вот насрать побольше – это завсегда.
Так вот, к чему я это: Ежели каждый человек подумает над своим поведением и перестанет вот так бездумно гадить, то, может быть, ситуация и изменится к лучшему. А пока мозгов нет, то даже всякие безотходные и экологически чистые изобретения мало помогут. Власть же, в свою очередь, умело пользуется человеческой глупостью и небрежностью.
Начинать надо с себя.
« 5th Horseman:
Хватит болтать-то.
Ладно, хрен с тобой – не буду. Какать только больше не надо. Все равно не поймем друг друга.
« Кояныч:
Ладно, хрен с тобой – не буду. Какать только больше не надо. Все равно не поймем друг друга.
Я и не какал. Все что я сказал – я обосновал.
Итак, поехали!
5th Horseman
Логика – не зависит от типа мышления. Она универсальна.
И как же она не отрицается тобой, если ты не хочешь принять ее аргументы?
По первой части цитаты: ты не аргументировал. Вообще я почитал, про логику тут много и неплохо сказали. Хотя бы в посте 99 есть четкое определение. Из него (и не только) ясно, что логика – изобретение человека.
По второй части: я принимаю аргументы с некоторыми оговорками.
Возврат, потому что это все еще остается неопровергнутым.
И недоказанным.
Можно сказать, что разум – это умение нестандартно реагировать на новую информацию.
Тогда что значит "реагировать нестандартно"?:)
Конечно временно. Все технологии, возможности человека, его рамки – все это временно. Также как и уровень вреда природе, эффективность ее использования и прогнозы на будущее.
Актуально ли "временно" использовать как аргумент?
Если мы не успеем достигнуть непричинения вреда природе до того как мы погубим сами себя, то не лучше ли пойти другим путем, а не рисковать так сильно? К слову, все идет именно к суициду... Единичные случаи попыток внедрения экологически чистых технологий мало влияют на общую картину. Кроме того, как было сказано у кого-то выше, люди гадят просто сами по себе, без всяких там технологий... На электричках я сам езжу почти каждый день и видел, какая везде помойка...
Ninako
"К нашему удивлению, образ действия природы очень похож на те приемы, которые разрабатывает человек в технологии, касается ли это удлинения полимеров, механизма, определяющего передачу информации или путей регуляции".
Жакоб Франсуа
(французский биолог)
"Базовые логические операции природы, до предела просты в алгоритмическом аспекте и в реализации и тем не менее обуславливают все многообразие процессов и явлений, которые мы наблюдаем в развивающейся природе."
В.И.Гордиенко.
Ссылки на "ученых" людей совершенно ничего не доказывают. Они так же могут ошибаться, как и все остальные... При достаточном желании можно найти цитаты по каким угодно вопросам с какими угодно точками зрения. В итоге никакого доказательства мы не получим.
Извини, ты сам понял что сказал? =)
Позиция с точки зрения человека – мы с зверьми одинаковы.
Обощенная позиция – животные отличаются от человека.
Не находишь Большое противоречие?
Свое утверждение я понял... Но причем тут 2 упомянутые тобой позиции?
Потому что логика – это не религия, и не волшебство – это закон пространства. Нашего пространства. Евклидова трехмерного пространства. В других проствах логика другая, это очевидно, но в нашем – она такая и только такая.
Давайте будем отрицать эти законы – но тогда мы спустимся на уровнь пещерных людей.
Про логику сказали... См. выше.
Ты воспринимаешь логику – как то, что написано в учебнике про Булеву алгебру – символы, правила... Попробуй понять логику, как самоорганизацию природы
Природа местами хаотична. Но только местами и с первого взгляда, достаточно начать более глубоко изучать биологию, химию, физику и тд, чтобы понять, что есть закономерности и законы, по которым все развивается.
Чего одни гены стоят – это же чистая логика
Это чистая логика для человека, а не для природы... Мы лишь перекладываем информацию с органов чувств на понятный нам язык – логику. И именно логика наша довольно широко подоходит под природные законы (а не наооборот), потому что выработали мы ее, живя в природе. Разберись наконец в том, что первично... Уж точно не человек со своими замарочками...
« Dissident God:
По первой части цитаты: ты не аргументировал. Вообще я почитал, про логику тут много и неплохо сказали. Хотя бы в посте 99 есть четкое определение. Из него (и не только) ясно, что логика – изобретение человека.
Вся наука – это изобретение человека. И это не мешает ей быть универсальной.
Сам процесс вывода результатов – научный, логический – построен на получение новой информации, используя лишь уже известную. Никакой информации извне использовано быть не может, и поэтому логика – универсальна. Потому что единственная информация, доступная нам – это та, которая уже нас окружает, и она неопровержима. Если у предмета 5 углов для всех, кто его видит, то у предмета 5 углов. Может быть на самом деле у него 6 углов, но если все видят только 5, то для вывода результатов, которыми будут пользоваться именно эти все, имеет значение именно 5, а не 6.
« Dissident God:
И недоказанным.
Что значит "недоказанным"? Я уже несколько раз пояснил почему человек неизбежно начнет покорять природу.
« Dissident God:
Тогда что значит "реагировать нестандартно"?
"Нестандартно" – значит реагировать так, что возвратная реакция будет отличаться от изначальной. Животные всегда реагируют стандартно и поэтому входят с природой в равновесие – природа отвечает одинаково, животные снова реагируют как прежде и так до бесконечности. Люди же прореагировали так, что природа ответила не так как прежде, люди снова прореагировали нестандартно и т.д.
« Dissident God:
Если мы не успеем достигнуть непричинения вреда природе до того как мы погубим сами себя, то не лучше ли пойти другим путем, а не рисковать так сильно? К слову, все идет именно к суициду...
Еще раз говорю, разумная жизнь не станет подстраиваться под природу.
И знаешь, что к суициду дело идет, говорили много раз – и в Древнем Риме, и в Средних Веках, и в 18-19 веках, при появлении различных утопистов и идеологов. Мне не свойственен подобный пессимизм.
« 5th Horseman:
Вся наука – это изобретение человека. И это не мешает ей быть универсальной.
Но и не помогает. Ни одна современная физическая теория не универсальна.
« 5th Horseman:
Никакой информации извне использовано быть не может, и поэтому логика – универсальна
По принципу точного вывода из исходных постулатов действует только математика, да и математики посредством "логичных" выводов и действий выводят противоречивые обьекты (например, множество всех множеств). Есть математические факты, которые невозможно познать с помощью логики, например обьекты, существование которых нельзя ни доказать, ни опровергнуть (опять таки обратитесь к теории множеств). Кроме того, тут следует определить понятие извне. Может я чего не понял, эмпирические данные (на которых строится все естествознание) – извне или нет? А любые эмпирические данные определяются лишь с некоторой степенью точности. Поэтому, по-моему, уже нет смысла говорить об универсальности.
« 5th Horseman:
Потому что единственная информация, доступная нам – это та, которая уже нас окружает, и она неопровержима.
ИМХО, бессмысленное заявление. Информация нас не окружает. Мы можем только делать выводы из того, что, как нам кажется, существует вокруг нас. Выводы делаются с помощью когнитивных структур, которые по определению не точны (действительно, как доказать, что если мы видим прямую линию, то она действительно прямая? Ведь процесс очень сложен – в частности линия проецируется на поверхность глаза в виде дуги, после чего обрабатывается мозгом, и представляется в виде прямой только в нашем сознании. Но нельзя доказать, что исходный обьект прямая линия, так как по пути к сознанию обязательно происходит искажение).
« 5th Horseman:
Если у предмета 5 углов для всех, кто его видит, то у предмета 5 углов. Может быть на самом деле у него 6 углов, но если все видят только 5, то для вывода результатов, которыми будут пользоваться именно эти все, имеет значение именно 5, а не 6.
Но углов может быть действительно 6. Кроме того нельзя сказать, что обьективно существует свойство "угол", потому что кому-то оно может предстваляться совершенно иным (например цветом, хотя он и называет цвет углом). Да, этот кто-то увидит 5, а не 6 "цветов", но насколько такое познание может быть обьективным?
Еще немного по поводу универсальности. Современная философия науки разделяет научные и ненаучные теории. Научная теория характеризуется тем, что она ОПРОВЕРГАЕТСЯ опытом, то есть сначала она хорошо обьясняет события, потом, в процессе накопления эмпирических данных она обрастает противоречиями и рушится, а на ее месте возникает новая теория. Если следовать этой логике, то нет ничего универсального (по крайней мере, мы этого не знаем).
А теперь по поводу природы. Человек в отдельности и человечество в общем никому и ничего не обязаны. Тут все зависит от исходных моральных установок личности, которые могут быть совершенно разными. Мне, например, глубоко насрать на то, что произойдет с человечеством в отдаленном (или не очень) будущем. Но при этом я люблю природу. Это не требует обьяснений, это идет изнутри. Поэтому, когда люди уничтожают природу, мне жалко. Никакой вины за уродов я не чувсвтвую, хотя в зоопарке испытываю чудовищный дискомфорт (затаенное чувсвто вины??). Дети не виновны в грехах отцов. Но если человечество не осознает, что оно пилит сук, на котором сидит, то туда ему и дорога. Я хочу сказать то, что по отношению к природе человечество в целом не может испытывать никаких чувсвтв. А может лишь каждый конкретный человек. А так как большинство людей вообще с трудом представляет, что есть места, где деревья растут не стройными рядами, а абы как, то о каком чувсвтве вины может идти речь?
N.P.: Thron – Age-Long Abstinence Abscess
по поводу мусора вокруг дачных поселков – думаю все с удовольствием пользовались бы личными или общими баками, опустошаемыми раз-два в неделю спецмашиной вместо того чтобы таскать куда-то на себе мешки мусора. вина в данном случае администрации поселка и только. в тюрьмах тоже параша была – не потому что запах приятный, но уборной не было предусмотрено.
по поводу вины перед природой. она напоминает мне часто родителей, которых мы конечно же любим, но видим почему-то все реже и реже. можно писать дальше о несовместимости выживания и морали, отустсвии точек соприкосновения с природой как таковой и все большем уходе в пространство коммуникаций, инфраструктуры, технологий и все большей от них зависимости, но думаю вы и сами знаете что переложить вину с себя на систему проще всего, тем более что это будет вполне логично. бороться с системой можно только системными методами – подать в суд на дачный кооператив, объявить общесибирскую забастовку всвязи с решением о прокладке нового нефтепровода вблизи байкала, или же общеокруговую всвязи с захоронением иностранных атомных отходов на ямале.. да мало ли..
ЗЫ ..а можно просто перечитать франкенштейна и поискать в нем симптомы женской логики автора.
Не только человек – часть природы, но и природа – часть человека. Когда "звериное" (природное) начало в человеке подавляется во имя неких идеалов, она жестоко мстит. Немотивированной агрессией, безумием, самоубийством, депрессией (см. список тем комнаты "Общая"). Можно избавиться от холода ( правда, за это придется хорошо платить, работая на поддержание сущ-го порядка ), но от части самого себя человек спастись не может. Только создать иллюзию, как у него все хорошо, и какой он белый и пушистый. Хотя на самом деле, многие догадываются, сколько "озверина" есть у них внутри.
А по поводу отношения к природе как к живому существу – вы же не считаете свою ногу или желудок существом, но когда оно у вас болит, предпринимаете хоть что-нибудь, что б не болело. Если с пищеварительной системой не в порядке, то и мозгу хорошо не будет. Здравомыслящий человек не будет только пить анальгин, а подумает, чем себе помочь, то самое, по сути, и с природой, нормальному здоровому человеку будет больно делать некоторые вещи, гадить, например, но у живущих в городах, похоже, чувство боли притупилось, или анальгину перепили – благо, "анальгином" и "морфином" нас цивилизация снабжает.
« pizda s ushami:
Не только человек – часть природы, но и природа – часть человека.
как природу в смысле биосферы можно увязывать с природой как сущностью?
наша природа – дома и дороги. природа предков – леса и реки – для нас ресурсы.
« Кояныч:
Когда я иду домой с электрички, то просто ахуеваю:
А я охуеваю от дачников, выбрасывающих мусор из машин на обочину– типа совсем влом доехать до помойки.
duNordavind
Ты путаешь теории с методом вывода результатов. Теории могут быть разными, но метод мышления, с помощью которого они выведены, всегда один.
« pizda s ushami:
А по поводу отношения к природе как к живому существу – вы же не считаете свою ногу или желудок существом, но когда оно у вас болит, предпринимаете хоть что-нибудь, что б не болело. Если с пищеварительной системой не в порядке, то и мозгу хорошо не будет.
Вот именно, что ноге мы помогаем, чтобы самому плохо не было, а не ради того, чтобы ноге помочь.
duNordavind
 :/:
5th Horseman
Вся наука – это изобретение человека. И это не мешает ей быть универсальной.
Сам процесс вывода результатов – научный, логический – построен на получение новой информации, используя лишь уже известную. Никакой информации извне использовано быть не может, и поэтому логика – универсальна. Потому что единственная информация, доступная нам – это та, которая уже нас окружает, и она неопровержима. Если у предмета 5 углов для всех, кто его видит, то у предмета 5 углов. Может быть на самом деле у него 6 углов, но если все видят только 5, то для вывода результатов, которыми будут пользоваться именно эти все, имеет значение именно 5, а не 6.
Многие развернутые науки основаны на аксиомах, т.е. на интуитивно понятной нам информации, а интуиция наша, как и мышление, может иногда давать сбои. Большинство же других наук основано на поступающей к нам через органы чувств информации, т.е. так же сильно отфильтрованной и искаженной.
Если на самом деле 6 углов, а все видят 5, то это лишь показывает несовершенство нашего мышления (видя и используя 5 углов, мы теряем некие возможности, связанные в шестым).
Что значит "недоказанным"? Я уже несколько раз пояснил почему человек неизбежно начнет покорять природу.
Я же в свою очередь несколько раз пояснил, почему такой путь плох. Т.к. никто из нас еще никому ничего не доказал, то предлагаю продолжать, просто при этом не стоит повторяться.
"Нестандартно" – значит реагировать так, что возвратная реакция будет отличаться от изначальной. Животные всегда реагируют стандартно и поэтому входят с природой в равновесие – природа отвечает одинаково, животные снова реагируют как прежде и так до бесконечности. Люди же прореагировали так, что природа ответила не так как прежде, люди снова прореагировали нестандартно и т.д.
У любого живого организма возвратная реакция отличается от изначальной. И существует такое понятие, как эволюция. Поэтому живой мир развивается, причем в гармонии с природой. При этом реакция какой-нибудь амебы сильно отличается от реакции кошки, например. Здесь никак нельзя говорить о том, что "животные снова реагируют как прежде и так до бесконечности".
Еще раз говорю, разумная жизнь не станет подстраиваться под природу.
И знаешь, что к суициду дело идет, говорили много раз – и в Древнем Риме, и в Средних Веках, и в 18-19 веках, при появлении различных утопистов и идеологов. Мне не свойственен подобный пессимизм.
Слепой оптимизм, видимо, гораздо удобнее... Хотя бы здесь учимся у природы – да здравствуют страусы!;)
« Dissident God:
Многие развернутые науки основаны на аксиомах, т.е. на интуитивно понятной нам информации, а интуиция наша, как и мышление, может иногда давать сбои. Большинство же других наук основано на поступающей к нам через органы чувств информации, т.е. так же сильно отфильтрованной и искаженной.
Если на самом деле 6 углов, а все видят 5, то это лишь показывает несовершенство нашего мышления (видя и используя 5 углов, мы теряем некие возможности, связанные в шестым).
Если наше восприятие несовершенно, это не значит, что метод, которым мы перерабатываем воспринятую информацю, неправилен. Логика – это метод, а не восприятие.
« Dissident God:
Я же в свою очередь несколько раз пояснил, почему такой путь плох. Т.к. никто из нас еще никому ничего не доказал, то предлагаю продолжать, просто при этом не стоит повторяться.
При чем тут плох? Да, он многим плох. Но здесь нет выбора. Разум не отобрать.
Плохо, что люди часто думают лишь о себе? Да, но тут уж не выбирать.
« Dissident God:
У любого живого организма возвратная реакция отличается от изначальной. И существует такое понятие, как эволюция. Поэтому живой мир развивается, причем в гармонии с природой. При этом реакция какой-нибудь амебы сильно отличается от реакции кошки, например. Здесь никак нельзя говорить о том, что "животные снова реагируют как прежде и так до бесконечности".
Да, реагируют они иногда немного по-разному. Но о-очень медленно, практически незаметно. При том, что изменения реакции происходят на уровне инстинктов и через естественный отбор, т.е. смерти части особей.
« Dissident God:
Слепой оптимизм, видимо, гораздо удобнее...
Слепой, не слепой, а заведомо он оказывается более похожим на правду, чем "все катиться к суициду".
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин