Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
5th Horseman
Если наше восприятие несовершенно, это не значит, что метод, которым мы перерабатываем воспринятую информацю, неправилен. Логика – это метод, а не восприятие.
Метод, выработанный нами в процессе существования в окружающем мире, т.е. в любом случае зависящий от восприятия.
При чем тут плох? Да, он многим плох. Но здесь нет выбора. Разум не отобрать.
Плохо, что люди часто думают лишь о себе? Да, но тут уж не выбирать.
Выбор есть всегда.
Да, реагируют они иногда немного по-разному. Но о-очень медленно, практически незаметно. При том, что изменения реакции происходят на уровне инстинктов и через естественный отбор, т.е. смерти части особей.
Весьма не "немного по-разному". Реакции у различных видов могут отличаться очень сильно. А если иметь ввиду заботу о своей жизни и продолжении рода – то это реакции, присущие всему живому, в том числе и нам. Они инстинктивны и у всех одинаковы, что поделаешь.
Смерть особей так же естественна, как и жизнь. Лишь людям свойственна повышенная эгоцентричность.
Слепой, не слепой, а заведомо он оказывается более похожим на правду, чем "все катиться к суициду".
Ну что же, увидим;) Но за собой и по возможности другими нужно всегда стараться следить и не давать себе/другим гадить где попало.
« Dissident God:
Метод, выработанный нами в процессе существования в окружающем мире, т.е. в любом случае зависящий от восприятия.
Любой метод, выработанный нами, в таком случае зависит от восприятия. И что же, не использовать методы вообще? Невозможно.
« Dissident God:
Выбор есть всегда.
Людей не заставишь умирать, чтобы естественным отбором улучшить человеческую расу.
« Dissident God:
Весьма не "немного по-разному". Реакции у различных видов могут отличаться очень сильно. А если иметь ввиду заботу о своей жизни и продолжении рода – то это реакции, присущие всему живому, в том числе и нам. Они инстинктивны и у всех одинаковы, что поделаешь.
Смерть особей так же естественна, как и жизнь. Лишь людям свойственна повышенная эгоцентричность.
"Немного" относится к разнице реакции от поколения к поколению, а не между разными животными. Реакция на природу у одного типа неразумного животного примерно одна и та же (на определенном, но очень длинном промежутке времени), и заложена в инстинктах (поэтому и одинакова).
« 5th Horseman:
Людей не заставишь умирать, чтобы естественным отбором улучшить человеческую расу.
Хехе, еще как заставишь :D
Это мне только кажется или обсуждение перерастает в демагогию? :)
Давай рассмотрим твой эволюционный путь.
Чтобы общество развивалось эволюционным путем, ему в первую очередь нужно равновесие с природой. Если равновесия не будет, то будет эскалация нестандартных реакций, т.е. технологический рост, можно сказать. При равновесии общество также будет развиваться, но очень, очень медленно, аналогично естественной эволюции, которая также медленна (практика селекционнеров показывает, что биологические виды могут развиваться намного быстрее). Это развитие и будет скорее всего эволюционным, т.к. иное, со стороны человека, уже отсутсвует.
В подобном равновесии человечество было уже, по крайней мере, несколько раз – в Древнем Египте и Древнем Китае, в Средних Веках и даже в конце 19-ого века. Обратим внимание, что везде равновесие достигалось за счет социальных решений проблем, которые в отличии от технических ограничивают человека и тормозят прогресс. В Древнем Египте это были рабы, в Средних Веках – церковь, в конце 19-ого века – монополии. При равновесии ограничения будут всегда, так как всего (а желания человека безграничны) достичь невозможно.
Кстати, однажды придя в равновесие, обществу очень трудно из него выйти. Необходимо влияние извне: какие-либо изобретения или более отвлеченные пути, например война. Зная, что за дверью стоит солдат с антиблагими намерениями, ты не станешь сидеть сложа руки и ждать когда эволюция сделает тебя сильнее.
И опыт показывает, что все цивилизации, вошедшие в равновесие с природой, или вымерли (ага), или были завоеванны другими. Ни первого, ни второго мне не хочется.
У равновесия есть плюсы. Это застой, который еще иногда называют стабильностью. Ты знаешь, что будет и что есть. Это предсказумая среда, которая обеспечивает иллюзорную безопасность. Иллюзорную – потому что в какой-то момент обязательно появится что-то непредсказуемое. И ты обречен.
"Застой есть плата за призрачную безопасность. С другой стороны, платой за развитие является риск. Тот, кто идет неизведанной дорогой всегда рискует; тот, кто не обжегся, никогда не узнает, что такое боль от ожога. Либо развитие, либо "абсолютная" безопасность. Тот, кто надеется совместить одно с другим, хочет, как говорится, "на елку залезть и штанов не порвать"."
« 5th Horseman:
Вот именно, что ноге мы помогаем, чтобы самому плохо не было, а не ради того, чтобы ноге помочь.
А в "помочь себе" и "помочь своей ноге" есть какая-либо разница?
« duNordavind:
А так как большинство людей вообще с трудом представляет, что есть места, где деревья растут не стройными рядами, а абы как, то о каком чувсвтве вины может идти речь?
И мало кто задумывается, что это место непосредственно связано с его жизнью, и если сгорит еще несколько тыс. гектаров леса, ему достанется меньше кислорода.
« котъ:
наша природа – дома и дороги. природа предков – леса и реки – для нас ресурсы.
Это протезы, костыли, но никак не природа. инвалидное кресло для умных :)
« котъ:
как природу в смысле биосферы можно увязывать с природой как сущностью?
А я говорю... о биологии.
5th Horseman, хочешь сказать, современная демократия не знает рабства?
Именно рабство всегда было обязательной основой для прогресса – оно было необходимо для образования самых первых государств.
« 5th Horseman:
однажды придя в равновесие, обществу очень трудно из него выйти.
Если я верно поняла, оно рассматривается только как отдых между стрессами )) Типа при переходе на новую ступень некое "равновесное состояние" имеет место, ибо это тоже необходимое условие развития, по аналогии с теор. эволюции. Но то "равновесие", о котором ты говоришь – уже искуственно, поэтому беру в кавычки. Любое государство по своей природе есть насилие, и поддержание его "в равновесии" требует насилия. И если система не развалится, она должна перейти на "новый уровень."
Равновесная система по определению – та, которая не требует насилия для поддержания себя. Примечательно, что чел-во сознательно или бессзнательно к этому стремиться, создавая идеалы и утопии и прикладывая огромное кол-во усилия, что бы их осуществить, веруя в то, что "вот когда построят коммунизм", тогда и будем жить и развиваться без жертв и огорчений...
информация к размышлению: создателем и первым президентом международного зеленого креста был человек, проявивший в свое время беспрецедентную халатность с экологической точки зрения – ставропольский комбайнер миша горбачев
Кста, о халатности йа говорила в той теме – человек в современном мире должен добровольно быть машиной, это единственный шанс на выживание.
Ващще, прогресс, цивилщина, культура – все это защищает человека в первую очередь не только и не столько от природы, сколько от других людей. Или – от самого себя. На это тратится больше всего усилий с его стороны :)
« pizda s ushami:
А в "помочь себе" и "помочь своей ноге" есть какая-либо разница?
Ну да.
« pizda s ushami:
Именно рабство всегда было обязательной основой для прогресса – оно было необходимо для образования самых первых государств.
Может быть. И что дальше?
« pizda s ushami:
Если я верно поняла, оно рассматривается только как отдых между стрессами )) Типа при переходе на новую ступень некое "равновесное состояние" имеет место, ибо это тоже необходимое условие развития, по аналогии с теор. эволюции. Но то "равновесие", о котором ты говоришь – уже искуственно, поэтому беру в кавычки. Любое государство по своей природе есть насилие, и поддержание его "в равновесии" требует насилия. И если система не развалится, она должна перейти на "новый уровень."
Равновесная система по определению – та, которая не требует насилия для поддержания себя. Примечательно, что чел-во сознательно или бессзнательно к этому стремиться, создавая идеалы и утопии и прикладывая огромное кол-во усилия, что бы их осуществить, веруя в то, что "вот когда построят коммунизм", тогда и будем жить и развиваться без жертв и огорчений...
Да, при переходе на новую ступень имеет место равновесное состояние.
Я бы не назвал насилием, хотя так тоже можно сказать, скорее ограничения. Любое равновесное состояние обязательно накладывает ограничения (или насилие), т.к. потребности человека безграничны. Целая наука основана на этом одном свойстве. Поэтому равновесную систему "по определению" создать невозможно, по крайней мере с разумным человеком.
Поэтому, стремясь к уменьшению насилия, человечество и развивается.
я видимо чего-то не понимаю..
« 5th Horseman:
Чтобы общество развивалось эволюционным путем, ему в первую очередь нужно равновесие с природой.
скорее социальные предпосылки как то рост населения или усложнения хозяйственных отношений.
« 5th Horseman:
нужно равновесие с природой
впервые об этом слышу. равновесие в экологии упоминается только в одном ключе – способность природы к самовосстановлению (постороннее вмешателсьтво доказывает только отсутстие равновесия в природе).
« 5th Horseman:
будет эскалация нестандартных реакций, т.е. технологический рост, можно сказать.
технологический рост зависит не от природы а от потребностей и знаний общества. природа тут выступает только как источник материальных ресурсов.
« 5th Horseman:
И опыт показывает, что все цивилизации, вошедшие в равновесие с природой, или вымерли (ага), или были завоеванны другими.
например "равновесные" римляне были завоеваны неравновесными варварами?
ну и так, по мелочам ;)
а вообще похоже на рассуждения об экстенсивном способе хозяйстования
« 5th Horseman:
Целая наука основана на этом одном свойстве.
интересная такая наука. у нее есть название?
5th Horseman
Любой метод, выработанный нами, в таком случае зависит от восприятия. И что же, не использовать методы вообще? Невозможно.
Согласен. Но и не стоит закрывать глаза на их происхождение! Нужно понимать, что в любой метод может закрасться ошибка.
Людей не заставишь умирать, чтобы естественным отбором улучшить человеческую расу
Конечно гораздо проще заставить людей умирать или влачить жалкое существование во имя прогресса технического. Как никак, это все же жизнь, хоть и дерьмовая?;)
"Немного" относится к разнице реакции от поколения к поколению, а не между разными животными. Реакция на природу у одного типа неразумного животного примерно одна и та же (на определенном, но очень длинном промежутке времени), и заложена в инстинктах (поэтому и одинакова).
Это с лихвой компенсируется количеством видов, сильно отличающихся друг от друга.
Кроме того, что значит "медленно"? Медленно для нашей короткой в космических масштабах жизни? Людям хочется чтобы было все и сразу, а это невозможно...
Чтобы общество развивалось эволюционным путем, ему в первую очередь нужно равновесие с природой.
Ему нужно лишь иметь изолированный генофонд и достаточную степень независимости от технических приспособлений.
И опыт показывает, что все цивилизации, вошедшие в равновесие с природой, или вымерли (ага), или были завоеванны другими. Ни первого, ни второго мне не хочется.
То же (вымрем) произойдет в любом случае и с технической цивилизацией, только, возможно, чуть (опять же по космическим меркам) позже. У эволюционного же пути есть возможность перейти на новый биологический уровень (стать новым видом), и продолжать такие переходы до бесконечности.
"Застой есть плата за призрачную безопасность. С другой стороны, платой за развитие является риск. Тот, кто идет неизведанной дорогой всегда рискует; тот, кто не обжегся, никогда не узнает, что такое боль от ожога. Либо развитие, либо "абсолютная" безопасность. Тот, кто надеется совместить одно с другим, хочет, как говорится, "на елку залезть и штанов не порвать"."
Что, интересно, мешает любому человеку рискнуть и испытать на себе такое новое чувство как смерть?;)
N.P.: Nile
котъ
Прочти мои предыдущие посты, там и про равновесие, и просто рост уже было сказано
« Dissident God:
Это с лихвой компенсируется количеством видов, сильно отличающихся друг от друга.
Кроме того, что значит "медленно"? Медленно для нашей короткой в космических масштабах жизни? Людям хочется чтобы было все и сразу, а это невозможно...
Количество видов здесь не имеет значения. Пусть их и так много, но если каждый из них в отдельности реагирует таким образом, значит он неразумен.
"Медленно" тут не при чем. Пусть хоть будет быстро – изменения все равно остаются на инстинктивном уровне.
« Dissident God:
Ему нужно лишь иметь изолированный генофонд и достаточную степень независимости от технических приспособлений.
Если дать обществу такие условия, то оно и придет к равновесию.
« Dissident God:
То же (вымрем) произойдет в любом случае и с технической цивилизацией, только, возможно, чуть (опять же по космическим меркам) позже. У эволюционного же пути есть возможность перейти на новый биологический уровень (стать новым видом), и продолжать такие переходы до бесконечности.
Совсем неизвестно вымрем ли мы с технической цивилизацией. Техническая цивилизация на то и целится, чтобы найти решение любым возникающим проблемам.
Эволюционный путь не дает абсолютно никаких надежд, что когда-нибудь где-то там человек выйдет на новый уровень. К тому же при каких-либо неожиданных событиях он просто обречен на смерть, поскольку не сможет достаточно быстро приспособиться. Сколько видов животных вымерло, потому что эволюционировало "не туда"?
« Dissident God:
Что, интересно, мешает любому человеку рискнуть и испытать на себе такое новое чувство как смерть? ;)
Это снова д-е-м-а-г-о-г-и-я.
« Dissident God:
Конечно гораздо проще заставить людей умирать или влачить жалкое существование во имя прогресса технического. Как никак, это все же жизнь, хоть и дерьмовая?
Во имя технического прогресса умирают добровольно.
Если ты имеешь в виду всякий "отравления выхлопными газами", то они не в счет, потому что это не метод технического прогресса, не его цель. А метод эволюционного пути и есть смерть отдельных людей, без него этот путь не работает.
Добавка:
Если дать обществу такие условия, то оно и придет к равновесию.
со всеми его вытекающими.
5th Horseman
Количество видов здесь не имеет значения. Пусть их и так много, но если каждый из них в отдельности реагирует таким образом, значит он неразумен.
А люди как вид реагируют по-разному? Да, наверное, если брать в расчет сумасшедших...
Если дать обществу такие условия, то оно и придет к равновесию.
...с природой и к эволюции.
Совсем неизвестно вымрем ли мы с технической цивилизацией. Техническая цивилизация на то и целится, чтобы найти решение любым возникающим проблемам.
Т.к. Вселенная бесконечна во времени и пространстве, то рано или поздно мы вымрем в любом случае.
Эволюционный путь не дает абсолютно никаких надежд, что когда-нибудь где-то там человек выйдет на новый уровень. К тому же при каких-либо неожиданных событиях он просто обречен на смерть, поскольку не сможет достаточно быстро приспособиться. Сколько видов животных вымерло, потому что эволюционировало "не туда"?
Во-первых, надежду как минимум он дает;)
Во-вторых, так ли мы хорошо приспособлены к серьезным неожиданным событиям? У нас столько же шансов погибнуть, сколько и у животных.
Сколько видов вымерло – не имеет значение. Имеет значение лишь то, что живой мир продолжает существовать. Какая разница в целом, доминирует вид собак или вид кошек (к примеру)?
Это снова д-е-м-а-г-о-г-и-я
Это не демагогия. Это пример слабости той теории.
Во имя технического прогресса умирают добровольно.
Вот это демагогия.
Если ты имеешь в виду всякий "отравления выхлопными газами", то они не в счет, потому что это не метод технического прогресса, не его цель.
Нет, я имел ввиду не это.
А метод эволюционного пути и есть смерть отдельных людей, без него этот путь не работает.
То же и с технологическим путем.
« Dissident God:
А люди как вид реагируют по-разному?
Не по-разному, а нестандартно и не на уровне инстинктов.
« Dissident God:
...с природой и к эволюции.
Ну да, я это и сказал в самом начале.
« Dissident God:
Т.к. Вселенная бесконечна во времени и пространстве, то рано или поздно мы вымрем в любом случае
Безгранична ли Вселенная еще неизвестно.
А все, что человечество делает, основывается на том, что будет существовать и дальше, иначе можно было и не жить даже ("какая разница, все равно вымрем").
« Dissident God:
Во-первых, надежду как минимум он дает ;);)
Во-вторых, так ли мы хорошо приспособлены к серьезным неожиданным событиям? У нас столько же шансов погибнуть, сколько и у животных.
Сколько видов вымерло – не имеет значение. Имеет значение лишь то, что живой мир продолжает существовать. Какая разница в целом, доминирует вид собак или вид кошек (к примеру)?
Нет, у нас не столько же шансов погибнуть. Люди выживают там, где животные мрут.
Как это не имеет значения сколько вымерло? Таким образом человечество так же может вымереть как вид, пойдя исключительно эволюционным путем. Я, как человек, заинтересован больше в существования человечества, чем живого мира вообще.
« Dissident God:
Это не демагогия. Это пример слабости той теории.
Не вижу адекватности в аргументе "почему бы не попробовать смерть".
« Dissident God:
То же и с технологическим путем.
Технологический путь никак не ставит смерть людей необходимым условием.
5th Horseman
Не по-разному, а нестандартно и не на уровне инстинктов.
У большинства животных так же существуют не исключительно инстинктивные реакции.
Безгранична ли Вселенная еще неизвестно.
Если наша вселенная (с маленькой буквы) имеет какой-то конец, то что-то должно быть за ним (надвселенная) и т.д., т.е. в итоге получаем, что Вселенная (с большой буквы) бесконечна.
А все, что человечество делает, основывается на том, что будет существовать и дальше, иначе можно было и не жить даже ("какая разница, все равно вымрем";)
Нужно лишь прожить счастливо жизнь, а технологии не дают нам счастья, а только его суррогат.
Нет, у нас не столько же шансов погибнуть. Люди выживают там, где животные мрут.
В том числе и наоборот. К примеру, перед началом землетрясения большинство животных чувствует приближение катастрофы и уходит в безопасные места, люди же остаются по незнанию и погибают. Часто не спасают даже сейсмографы, потому что они реагируют слишком поздно.
Как это не имеет значения сколько вымерло? Таким образом человечество так же может вымереть как вид, пойдя исключительно эволюционным путем. Я, как человек, заинтересован больше в существования человечества, чем живого мира вообще.
Какая разница? Был бы ты, например, крокодилом, ты был бы заинтересован в существовании крокодильего вида. Для жизни в целом нет различий между видами, кроме как в их способности к выживанию. А размышления вроде "я человек и мне на остальных наплевать" настолько же низки, как и расовая дискриминация (не в обиду).
Не вижу адекватности в аргументе "почему бы не попробовать смерть".
А я не вижу адекватности в теории "все надо испытать с риском".
Технологический путь никак не ставит смерть людей необходимым условием.
В том и дело, что смерть – условие, не установленное никем, но которое было, есть и будет всегда. Не помогут тут никакие технологии.
Я бы на вашем месте еще разок бы сформулировал доказываемые тезисы. А то у вас спор течет от одного к другому, разветвляется, затухает, снова разгарается....
5th Horseman, читал весь топик несколько раз. прости, но все что касается "равновесия" очень похоже на "что-то понимаю, но выразить правильно не могу, потому путаюсь и делаю неверные выводы". на мои вопросы ответов не будет?
« котъ:
скорее социальные предпосылки как то рост населения или усложнения хозяйственных отношений.
Не понял утверждения.
« котъ:
впервые об этом слышу. равновесие в экологии упоминается только в одном ключе – способность природы к самовосстановлению (постороннее вмешателсьтво доказывает только отсутстие равновесия в природе).
Равновесие с природой – человек берет от природы ресурсы, природа их восстанавливает, новых проблем не создается, старые решаются социальным путем.
« котъ:
технологический рост зависит не от природы а от потребностей и знаний общества. природа тут выступает только как источник материальных ресурсов.
Технологический рост зависит как раз таки от природы. Для него необходимы новые, ранее не встречавшиеся ситуации. Именно в них и создаются новые технологии; не получится просто придти к ученому и сказать "придумай мне чего-нибудь этакое". Эти ситуации и создаются природой.
« котъ:
например "равновесные" римляне были завоеваны неравновесными варварами?
Например и так.
« котъ:
интересная такая наука. у нее есть название?
Экономика. Определение экономики? "Наука, изучающая пути распределения ограниченных ресурсов для удовлетворения безграничных нужд людей". Это вообще-то в учебнике написано, так что не я сам придумал.
« Dissident God:
Если наша вселенная (с маленькой буквы) имеет какой-то конец, то что-то должно быть за ним (надвселенная) и т.д., т.е. в итоге получаем, что Вселенная (с большой буквы) бесконечна.
Ну ладно, значит будем развиваться бесконечно.
« Dissident God:
В том числе и наоборот. К примеру, перед началом землетрясения большинство животных чувствует приближение катастрофы и уходит в безопасные места, люди же остаются по незнанию и погибают. Часто не спасают даже сейсмографы, потому что они реагируют слишком поздно.
Большинство? Очень преувеличено.
« Dissident God:
Какая разница? Был бы ты, например, крокодилом, ты был бы заинтересован в существовании крокодильего вида. Для жизни в целом нет различий между видами, кроме как в их способности к выживанию. А размышления вроде "я человек и мне на остальных наплевать" настолько же низки, как и расовая дискриминация (не в обиду).
А разница в том, что есть различия между видами. И есть различие, кто вымрет, люди или крокодилы. Даже, если живой мир продолжить существовать.
« Dissident God:
А я не вижу адекватности в теории "все надо испытать с риском".
Риск – это условие развития. Я не использую риск как аргумент, чтобы выбрать развитие. Поэтому это не моя теория.
А ты используешь смерть как аргумент в выборе эволюционного пути.
« Dissident God:
В том и дело, что смерть – условие, не установленное никем, но которое было, есть и будет всегда. Не помогут тут никакие технологии
Это условие, для жизни, а не для пути развития. Разницу видишь? Сам технологический путь развития не ставит необходимым смерть для своего функционирования.
.
О разуме.
« Dissident God:
У большинства животных так же существуют не исключительно инстинктивные реакции.
На которые природа все же возвращает такую же возвратную реакцию.
Допустим, обезьяна сорвала плоды. Не инстинктивно, а подумала и собрала. Природа снова вырастила плоды. Обезьяна опять же среагировала и сорвала их. Природа также возвратила такую же реакцию – вырастила плоды. И так по кругу.
Теперь предположим, что что-то случилось нестандартное и природа поставляет в два раза меньше плодов. Если обезьяна неразумна, то она продолжит так же рвать плоды, только ее стадо уменьшится в размере. Если же, например, она посадит еще одно дерево, то можно сказать у нее есть частица разума. Однако природа на эту реакцию уже отреагирует не как прежде – т.к. было оказано влияние на ее саму. Например не хватает воды в почве. Обезьяна проводит канал. И т.д.
Только вот нестандартные ситуации с обезьянами случаются постоянно, а реагируют они всегда стандартно. Или же эскалация загибается после 1-2 нестандартных реакций. Значит разум есть, но его очень, очень мало.
Да, и не надо говорить, что реакции все равно медленно, но меняются, типо эволюция. Да, это так. Но если у животного есть разум, то это реакции должны меняться в пределах одного поколения. Потому что когда животное уже давно умерло, а реакция только сейчас изменилась, это никак не говорит о разуме животного.
|