|
Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
« 5th Horseman:
А передача массивов данных? А хранение? Те объемы, которые могут сохраниться сегодня, невозможно сохранить без перевода в цифровой вид.
Огромные массивы информации легко передаются в виде ритуалов, обрядов и образов. Причем более эффективно, чем с помощью книг и цифры. И тот факт, что оно "где-то есть", еще не значит, что ты можешь этим всем воспользоваться. Не всем доступно, хреновая систематизация, да и память у совр. человека уже совсем не та...
Потребность в автомобиле – это иллюзия, а не потребность  :) Так можно дойти до потребности в мусорном ведре и половой тряпке....
И о каком, интересно, освобождении (чего и от чего) может идти речь, если "потребности все увеличиваются"?
« 5th Horseman:
Я уж не говорю о космосе.
Африканцы, племя догонов невесть откуда знали, что у Сириуса есть 2 спутника... мало ли есть способов познания действительности, кроме "съел – отравился – ублевался – больше есть не буду", вcпомнить хотя бы ту же интуицию )))
« котъ:
безумие и жестокость гонки вооружении, могут способствовать будущему процветанию человечества. может быть, эти полмиллиарда голодают не зря, а во имя благосостояния своих правнуков
Очень похоже на религию... вообще, наука и религия – 2 стороны 1 медали – обе живут послезавтрашним днем...
« pizda s ushami:
Огромные массивы информации легко передаются в виде ритуалов, обрядов и образов. Причем более эффективно, чем с помощью книг и цифры. И тот факт, что оно "где-то есть", еще не значит, что ты можешь этим всем воспользоваться. Не всем доступно, хреновая систематизация, да и память у совр. человека уже совсем не та...
Эти обряды и ритуалы хранятся в памяти индивидов. И массив этот совсем мал, неизкаженным передается лишь главное. С цифрой не сравнить.
« pizda s ushami:
Потребность в автомобиле – это иллюзия, а не потребность :) Так можно дойти до потребности в мусорном ведре и половой тряпке....
Для кого иллюзия, а для кого – потребность. Нельзя налагать свои стандарты на всех людей.
« pizda s ushami:
Африканцы, племя догонов невесть откуда знали, что у Сириуса есть 2 спутника... мало ли есть способов познания действительности, кроме "съел – отравился – ублевался – больше есть не буду", вcпомнить хотя бы ту же интуицию )))
И что? Может еще сравним сколько знали эти африканцы, и сколько знаем мы?
« pizda s ushami:
И о каком, интересно, освобождении (чего и от чего) может идти речь, если "потребности все увеличиваются"?
Об освобождении от ограничений.
« pizda s ushami:
Очень похоже на религию... вообще, наука и религия – 2 стороны 1 медали – обе живут послезавтрашним днем...
С чего ты решила, что наука живет послезавтрашним днем?
« 5th Horseman:
неизкаженным передается лишь главное. С цифрой не сравнить.
И чего ты так с цифрой? Если уж на то пошло, то буква – более ёмкий носитель информации  ;)
« Dissident God:
Конечно, любые предубеждения мешают.
Но рассматривать-то можно.
« Dissident God:
Прежде всего нужно решить проблему того, чтобы люди захотели жить вечно, а это неразрешимо, как и постижение всего.
Повтор: человек в конце концов станет обузой техническому прогрессу.
Ладно, предположим, что смерть неизбежна. Однако это не решает принциального – технический прогресс движется живыми людьми, а не теми, которые умирают. А эволюционный рост движется именно смертью.
« Dissident God:
Да, но разум рассматривался единственно как повод к техническому прогрессу.
Про технический прогресс там ничего не было. Мы говорим о цитате "разум не дает нам никаких преимуществ..." – с чем ты там не согласен?
« Dissident God:
Представь, что ты бессмертен, прожил уже долгую жизнь и твоя память (а также и все чипы-хранилища) под завязку заполнена различной информацией. Тебе для продолжения нормального существования необходимо избавиться от "лишней". Так вот, интересно, с какой информации ты начнешь и какой продолжишь? Выбор, прямо скажем, затруднителен... Однако жду примера
Видно, что ту работу ты прочитал не до конца. Дочитай, там будет ответ.
« Dissident God:
Сомнительная аналогия. Примерно так же можно сравнивать размер здания (чем больше, тем вместительнее) с размером телевизора (чем больше, тем больше принимает каналов? :))
Мы сравниваем процессы, а не предметы.
Равновесие это просто, но недальновидно, развитие – непросто, но дает больше возможностей. Попса/металл – аналогично, нет?
« Dissident God:
Цитирую себя: "происходит постоянное развитие" (в природе). В том числе и посредством мутаций. Вредные мутации приводят к смерти особи, тогда как полезные остаются и передаются полностью либо частично следующим поколениям. Таким образом, генетической деградации не происходит.
Тогда люди с вредными мутациями, если не смогут быть вылечены медициной, будут умирать. То же самое.
« Dissident God:
Но если, допустим, счастливых не было раньше, и нет сейчас, то зачем нужно техническое развитие? Оно не дает счастье, а заменяет отобранное на иллюзорное (некоторые удобства) – т.е. добавляет несчастья.
Где же несчастью, где отобранное становится иллюзорным? Я могу связаться с кем-либо за километры, могу очутиться у него за часы. Это несчастье?
Иллюзия – это как раз ничего не делать и надеяться что природа сделает тебя круче.
« Dissident God:
С развитием передатчиков вполне может развиться и аппарат внутреннего экранирования.
Ты представлешь какая мощность нужна особи, чтобы передать хотя бы одну волну на такое расстояние? Никакой биоорганизм его не выдержит (экранирование входит в понятие "организм" ).
« Dissident God:
Возвращаемся к пройденному. Нужны ли нам действительно эти объемы информации? Про это мы уже говорили и продолжаем говорить.
С развитием, любым, эволюционным или нет, будет увеличиваться объем информации передающийся из поколения в поколение. Т.к. потомок должен уметь больше, чем предок (ибо развитие), т.е. старое плюс чуть нового.
« Dissident God:
Смысла моего замечания это не меняет. С какой стати автор придумал эту нужду?
Какую нужду?
« NoMadR:
И чего ты так с цифрой? Если уж на то пошло, то буква – более ёмкий носитель информации
Ну сравним пока с цифрой, в букве мы еще хранить не можем (оговорюсь, книга – это не хранение в букве, думаю ты понимаешь).
« 5th Horseman:
Ну читай там, тренируй себя ментально и т.д. Ведь этого никто не запрещает.
Не буду перечислять всего что мне (вообще, не только мне) мешает, минимум – нехватка времени. Я просила привести конкретные примеры – имя и фамилию хоть одного, кто свои возможности полностью использует.
« 5th Horseman:
Эти обряды и ритуалы хранятся в памяти индивидов. И массив этот совсем мал, неизкаженным передается лишь главное. С цифрой не сравнить.
В форме обрядов большое кол-во зашифрованной информации передается за короткий срок в игровой форме. "Главное" запускает процесс расшифровки всего остального (недосказанного) с помощью собственных мозгов и всего того объема информации о мире, кот. в каждом человеке генетически присутствует.
А "информация", которую чел-во получает в виде цифровых, бумажных и др. источников сейчас – всего лишь способ управления людьми. Тут, пожалуй, твой пример с металлом и попсой уместен. Ты не можешь знать о ядерной бомбе больше, чем посчитает нужным некий дядя, занимающийся разработками или отвечающий за формирование мнения общественности о полезности ядерных бомб. Вряд ли им выгодно будет открывать всю истину, нетрудно догадаться, почему. Они лучше сказочку о мирном атоме расскажут. Так же как невыгодно, чтоб люди слушали умную музыку и думали не только о сексе, или думали как-то по-иному о добре и зле.
Прогрессу, как и религии, выгодна одинаковость мышления, ибо чтобы все люди добровольно шли одним путем и были уверены в его абсолютности и истинности ("миссия человечества – спасение прогресса" :) это надо же придумать ), а как идти одним путем, когда даже в этом форуме минимум 4 человека не совсем уверены в его "нормальности"? Это ты спокойно и последовательно раскрываешь свои убеждения, а те, у кого власть – над информацией прежде всего – не станут копошиться, а постараются, что бы у всех была одна идеология – прогресс, психологи, пиарщики и прочие стараются сфомировать "потребности" в кока-коле, чипсах и конфет со вкусом ягод (????), и у них это отлично получается.
Ограничения не будут сняты потому, что если все будет легко доступно, некому будет работать в шахтах, отдавать здоровье на химкомбинатах, ect, люди не такие уж и дураки, чтобы не понимать, что продают самих себя за деньги.
Автомобиль – как правило, средство доехать до работы :)
« 5th Horseman:
С чего ты решила, что наука живет послезавтрашним днем?
Ты сам пытаешься убедить, что завтра будет лучше, чем вчера, "уменьшаться ограничения" и надо к этому стремиться, а cлова (аффтара) о "не зря голодающий миллионах" как нельзя лучше эти приоритеты послезавтрашнего дня и подтверждают.
Нет, ну господа и дамы, ну нельзя же так! Стыдно ж читать, ей богу.
DrownedMaid, не надо идеализировать наших предков до такой степени. Обряды – это, вероянее всего, не более чем язык. И понять, что значит то или иное движение или жест, учили с детства.
А вот дальше... Пишешь такое, что читать стыдно.
А "информация", которую чел-во получает в виде цифровых, бумажных и др. источников сейчас – всего лишь способ управления людьми.
Ну чушь! Абсолютнейшая же! Я понимаю, у вас запал, страсти кипят, но надо же себя контролировать! Это все равно, что сказать, что камень, лежащий у дороги – всего лишь способ убить человека. То есть убить-то можно, но это лишь один из возможных способов его применения.
Прогрессу, как и религии, выгодна одинаковость мышления, ибо чтобы все люди добровольно шли одним путем
Вспоминается фраза тренера сборной россии по футболу о том, что у него в команде нет игрока по фамилии Плеймейкер. А может покажем этому Прогрессу? Придем все, и ногами его, ногами! Нас ведь много, а он один?! А то ишь, командует нами. Впрочем, "спасание прогресса" – из этой же серии. И с религией та же петрушка. Управляет людьми не религия, а другие люди с использованием религии. Равно как могли, к примеру, кокнуть человека, нарушевшего обряд. Тобишь воспользоваться формальным поводом, но это же не значит, что Обряды управляют людьми?
Мне вот довелось пожить пару недель в глуховатой деревне под Ярославлем (а это все ж таки центральная часть России). И могу смело заявить, что объем информации у меня в голове больше, чем у коренных жителей. Да, естественно, в каких-то областях их знания богаче моих. Но они носят традиционный характер, передаются от поколения к поколению и практически не развиваются. Да и когда думать-то? С раннего утра встал – и в поле. И так до темноты, с перерывом на обед. А вечером – по дому чего-нибудь починить, или еще чего подправить. И спать пораньше лечь, ибо с рассветом – опять в поле.
И не надо идеализировать древние цивилизации. Меня всегда забавляло, когда ухватившись за один какой-нибудь факт, тут же начинали строить теории об обладании цивилизации какими-либо суперзнаниями. Стругацкие "Пикник на обочине" тоже написали без малого за 15 лет до Чернобыля, но не будем же мы утверждать, что у них была машина времени? Да цивилизации строили пирамиды, Стоунхэндж, но сколько на это уходило времени, и сколько уходит сейчас? А насчет здоровья и смертности – просто удивительны ваши суждения. Информации-то нет. Мне вот почему-то кажется, что болели и умирали ровно так же, как и сейчас, просто факторы риска были другие.
Вобщем, сам по себе прогресс – он не хороший и не плохой. Он просто есть. А вот его плодами можно пользоваться по-разному. Например, мобильный телефон – очень полезная вещь. Меня всегда могут найти, и, к примеру, мне могут позвонить и сказать, что не успевают на встречу, стоят в пробке, и я спокойно пойду заниматься своими делами и не потеряю два часа в пустом ожидании. А можно и фетиш из этого изобретения сделать, что сейчас и происходит, и клепать тысячи и десятки тысяч новых моделей, впустую переводя ресурсы. А насчет машины и ходить пешком... Ну вобщем, если опять метлиб будет собираться в Малоярославце, советую выходить из дому недели за две-три. Аккурат к началу дойдете) А потом я не понимаю, если вы такие противники прогресса и сторонники единения с природой – вона тайга большая, и урбанизировать ее в ближайшие лет двести вряд ли получится. Срубите себе избушку, да живите в свое удовольтсвие. А то все эти рассуждения декаденством каким-то попахивают.
Тут еще говорилось про то, что человек своих возможностей природных не развивает. Мол, очки всякие – зло, и тому подобное. На мой взгляд, объяснение простое: именно урбанистическая среда обитания и является для городского человека РОДНОЙ. Засуньте бегемота в тундру, за полярный круг, и посмотрим, как он будет адаптироваться к ней.
5th Horseman
Но рассматривать-то можно.
В том-то и дело, что не только можно, но и нужно.
Однако это не решает принциального – технический прогресс движется живыми людьми, а не теми, которые умирают.
Как я уже говорил, без смерти технический прогресс самозаглох бы.
А эволюционный рост движется именно смертью.
Он движется единством жизни и смерти.
Про технический прогресс там ничего не было. Мы говорим о цитате "разум не дает нам никаких преимуществ..." – с чем ты там не согласен?
С тем, что он дает нам какие-то особые преимущества на длительном промежутке времени (опять же, что есть "длительный" в масштабах Вселенной?).
Видно, что ту работу ты прочитал не до конца. Дочитай, там будет ответ.
Если под "ответом" ты подразумеваешь бимарионов, то это объективно говоря все те же хранилища информации. Бесконечность объема существующей во Вселенной информации (в том числе и так называемой "нужной") не может поместиться ни в каких хранилищах.
Равновесие это просто, но недальновидно, развитие – непросто, но дает больше возможностей. Попса/металл – аналогично, нет?
Нет. Сложность творческого восприятия (применительно к музыке) не то же самое, что и сложность действия (применительно к развитию). Почему, надеюсь, объяснять не надо?
Тогда люди с вредными мутациями, если не смогут быть вылечены медициной, будут умирать. То же самое.
Однако многие мутации как бы вылечиваются медициной ("как бы" – потому что это происходит на поверхностном уровне), в последствии накапливаясь в следующих поколениях людей и распространяясь при этом из-за перемешивания генов. И когда накопление и распространение достигнут критических отметок, произойдет крах цивилизации.
Где же несчастью, где отобранное становится иллюзорным? Я могу связаться с кем-либо за километры, могу очутиться у него за часы. Это несчастье?
Это удобство, которое несет множество печальных последствий и не несет счастья.
Иллюзия – это как раз ничего не делать и надеяться что природа сделает тебя круче.
По-твоему, дикие животные ничего не делают, а только прохлаждаются?:)
Ты представлешь какая мощность нужна особи, чтобы передать хотя бы одну волну на такое расстояние? Никакой биоорганизм его не выдержит (экранирование входит в понятие "организм" ).
С точки зрения современной биологии и физики, такая мощность и такое строение организма вряд ли могут появиться в земной природе. Однако это снова всего лишь предположения, основанные на большом множестве допущений и неточностей; которые сделаны с точки зрения людей современного земного мира.
С развитием, любым, эволюционным или нет, будет увеличиваться объем информации передающийся из поколения в поколение. Т.к. потомок должен уметь больше, чем предок (ибо развитие), т.е. старое плюс чуть нового.
Умение не обязательно передается через информацию. Оно с не меньшим успехом может передоваться в виде новых приспособлений.
Какую нужду?
Вот какую:
"Историческая миссия нашего поколения – спасти технический прогресс и сделать его неостановимым. В этом и только в этом оправдание нашего беззаботного детства."
Buba
А потом я не понимаю, если вы такие противники прогресса и сторонники единения с природой – вона тайга большая, и урбанизировать ее в ближайшие лет двести вряд ли получится. Срубите себе избушку, да живите в свое удовольтсвие. А то все эти рассуждения декаденством каким-то попахивают.
Дело в том, что тайга не годится для жизни человеческого существа, тем более современного. К тому же мы также попали в сети цивилизации, даже только родившись среди нее. И вырваться из этих сетей ой как непросто. Нужно иметь для этого громадную силу воли, большую, чем для того чтобы избавиться от наркотической зависимости. Но существовали люди, которым удавалось подобное. Одного из таких людей (и, пожалуй, самого знаменитого их них) звали Поль Гоген.
Видимо, мы еще не готовы расстаться с техническим миром, но мы хотя бы можем готовить себя к этому внутренне и копить силы для решающего шага.
P.S> Под "мы" я подрузамевал, наверное, прежде всего себя. Но всем, кто захочет меня поддержать буду рад;)
Ой, мутные вы все какие-то) Перескакиваете с одного на другое, общими словами десяток страниц замусорили)
Как русская интеллигенция. Те тоже стенали, как русскому мужику жить плохо, и что-то, мол, менять надо. Так и стенали, пока мужик по башке дубиной не засандалил.
Вы вообще молодцы: насели на хорсмена, и тока и критикуете его. Вы вот предлагайте лучше свой подход, как нам в лоно природы вернуться – уверяю вас, тут не то что 10 страниц – все 50 наберется)
А то сидя за детищем прогресса, потягивая из чашки собранный и приготовленный с помощью прогресса кофеек, почесывая через столь доступную благодаря прогрессу одежду не слишком истерзанный (тоже благодаря прогрессу, между прочим) зад, все дружно рассуждают, что прогресс – это плохо) И это вместо того, шобы торчать в поле кверху задом и надеяться, что градом пшеничку не побъет, а то тогда и ласты от голода склеить можно))))
Buba, пшеничка – это тоже прогресс. Тока собирательство и охота are true.
И, если уж на то пошло, охота только голыми руками, ногами и зубами))) Впрочем, совсем уж утрировать не будем.
« Dissident God:
Дело в том, что тайга не годится для жизни человеческого существа, тем более современного.
Годится, если электричество там провести :)
Вот еще интересно, прогрессивная медицина в последнее время увлеклась всякими травками-цветочками, создавая новые препараты на основе информации о том, что когда-то они были, что предки наши де использовали эту травку для лечения того-то, и нам так хорошо бы. Вообще, многое науке приходилось делать заново, с нуля, именно потому, что знания, даже чисто бытовые – те же травки – объявлялись магией и целенаправленно уничтожались. Кста, на одном из первых мест ща раковые и сердечно-сосудистые заболевания, связь которых с "прогрессом" очевидна.
Потом, образ жизни предков я не идеализирую. Возможно, я идеализирую их миропонимание: в языческом природном миропонимании природа и человек со всем своим хозяйством и амбициями не воспринимались как противоположности, а как 1 целое, поэтому жить было проще. То, что они еще "много чего не знали, что знает современный человек" (а что мы собсно знаем – как работать на компьютере, как сказывается демографический кризис на экономике, и как эффективно уничтожить все живое с помощью оружия?) не значит, что, двигаясь своим путем, они не знали бы сейчас побольше нашего.
А то сидя за детищем прогресса, потягивая из чашки собранный и приготовленный с помощью прогресса кофеек, почесывая через столь доступную благодаря прогрессу одежду не слишком истерзанный (тоже благодаря прогрессу, между прочим) зад, все дружно рассуждают, что прогресс – это плохо) )
Если честно, веселенький наезд, улыбнуло :) Цивилильная среда обитания для меня, (да и для любого человека) – это только "частный случай", ситуация, к которой надо приспособиться, но это не означает, что, если мне она не оч нравится, при возможности я эту ситуацию не постараюсь изменить. А если доходит до того, что "противников прогресса" вы упрекаете в том, что они пьют ваш чай :) то вам такой же справедливый упрек тем, кто за то, чтоб отделиться от природы – а хуле вы там отдыхаете, чем вам "цивильных" способов в "родной среде для человека" не хватает? :) В парках, например, культурно все, цветы рядами, нет, в лес их тянет :)
И это вместо того, шобы торчать в поле кверху задом и надеяться, что градом пшеничку не побъет, а то тогда и ласты от голода склеить можно)))
« NoMadR:
пшеничка – это тоже прогресс. Тока собирательство и охота are true.
Ну да, все верно. Можно сходить на огород и посмотреть, что и как там растет. Экзотические помидоры, огурцы, картошка, с которыми ипецца моя бабушка, чтобы все это вырастить (хотя бы те же помидоры! бля, сначала, на окне, потом в парнике, потом подвязывать их...), а еще есть сорняки, крапива, подорожник, лапчатка и прочая, которые выращивать не нужно, но которые тоже можно жрать. Я так делаю салат: крапиву, помидоры, соль, сметана, все едят, никто еще не жаловался :)
А давайте, что ли, разберемся, что действительно считать достижением цивилизации, что нет, а что просто побочный эффект.
Дом. Думаю, избушку, построенную в тайге или в деревне для тепла из леса, и возвращающуюся без остатка в лес же, нелзя назвать "прогрессом"
и "победой над природой, т.к. она не вырывает человека из среды, то же самое, что нора и прочие жилища у животных, по крайней мере, у животных их жилье м.б. устроено куда более сложно, чем у человека. Причем, при соблюдении простых мер безопасности, можно себя полностью в ней чувствовать, а современные места обитания – это сидеть в квартире и не знать, а не хранит ли твой сосед чего-нить взрывчатого, и не взлетит ли вверх твоя квартира в следующий момент?
Жратва? В пакетиках и тетрапаках, с всякой химией причем довольно ограниченного асортимента и довольно дорогая. Одежда? Может, поставить на поток ее производство и удобно в целом, но когда пытаешься найти чего-нибудь приличного и по фигуре... наверное, многим ситуация знакома. Автомобиль? Кроме работы на нем ездят на природу и на дачу :) Мобила – тоже чисто деловое изобретение. И вообще, все современные способы связи людей на расстоянии и способы передвижения тоже назвать достижением можно лишь в условиях конкретной цивилизованной среды, а так, естественный вопрос, а нахх оно надо? Встретиться с родственниками? А почему им не жить всем рядом – прогресс заставил ездить? Общение? Людям, живущим родовой/соседской общиной не надо было еать за 3 километра, чтобы пообщаться :)) А общение с реально близким человеком посредством поезда и телефона – это ащще мучение, а не общение. Новые впечатления? А чем вам дома не хватает – хорошо там, где нас нет? Ну, если стало скучно, то можно и с соседями повоевать :))
И, если уж на то пошло, охота только голыми руками, ногами и зубами))) Впрочем, совсем уж утрировать не будем.
Не знаю, не охотилась, я мяса вообще не ем, а вот на огороде жить могу без магазина. Животные используют простые хитрости вроде камней, чтобы убивать, а вот дальнейшее развитие оружия – это клеймо на роже всей цивилизации, а не ее заслуга.
Так можно, в общем, перечислить все,и ничего не будем аргументом в "вашу" пользу, только музыка одна:)) Да и ее можно и без всяких инструментов на костях с сухожилиями исполнять :))))
DrownedMaid
Я так делаю салат: крапиву, помидоры, соль, сметана, все едят, никто еще не жаловался :)
Просто все от него наверняка умерли :D. Пожаловаться не успели...
А если в тему, то советую всем прочесть цикл великолепного русского поэта Максимилиана Волошина "Путями Каина":
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/voloschin/volom004.htm
N.P.: Behemoth
Ну чтож, пришло время и тут позадавать тупые вопросы... Вот многие писали про "загрязнение" природы всяким мусором типа бутылок, целофановых пакетов, и тп. Вопрос: при чем тут экология? Эти бутылки что действительно убивают живые организмы (близоруких черепах, путающих пакеты с медузами в расчет не берем)? Или вызывают раковые опухоли у растений. А может у животных начинается депрессия, от отсутсвия эстетического наслаждения созерцания окружающей природы? Ну вот если просто камни валяются где попало, это не загрязнение? Вроде и то и другое состоит из достаточно неактивных химических веществ, о чем свидетельствует хотя бы их продолжительный срок "жизни". Вон те же целофановые пакеты аж по 50 лет живут. И причем все это время отравляют окружающую среду, сцуки такие. Теперь я точно от них откажусь и буду пользоваться только природно чистыми шкурами животных.
Ninako похоже права – у большинства действительно необоснованное чувство вины перед природой.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин