|
Форум: Общие вопросы: Человек и природа: необоснованное чувство вины?
« 5th Horseman:
Идеал недостигаем, но является целью стремлений.
Это же все равно, что миражи в пустыне  :D
« pizda s ushami:
Я хочу намазывать человеческий мозг на хлеб на завтрак, и чувствую себя ужасно ограниченной из-за того, что не могу себе этого позволить, ваш прогресс
мне может чем-нибудь помочь?
disa вообще любит динамитные шашки в речку покидать :D
А некоторые хотят, мечтают, жаждут прийти поселиться на чужую территорию и поселиться там, благо передвигаться стало легче! А потом нацисты, не-нацисты и космополиты используют прекрасную возможность – интернет, чтобы поспорить, стоит ли бить чурок или нет.
И, раз на то пошло, хорошо сидеть таким романтиком и думать, что Прогресс – это такой добрый дядя, который думает о том, как бы тебе было удобно обо всем мечтать, в то время как самые-самые передовые разработки идут на уничтожение людей – оружие, защиту от оружия и прочее. И защищаться надо от себя самих уже, а вовсе и не от природы.
Не надо утрировать. С мозгом на завтрак прогресс, конечно, помочь может. С шашками тоже.
К чему был приведен примеры с хотением поселиться на новой территории? И при чем тут нацисты?
Военные разработки хоть и составляют часть, хоть и небольшую, от всех разработок, в конце концов переходят в гражданскую сферу не в меньшем объеме.
« pizda s ushami:
Питьевая вода – отрава, а не вода в большинстве городов, по крайней мере тут, у нас, в Росси. Медицина лучше именно народная, т.к. основана на знаниии свойств природных источников лекарств, а не на знании свойств отдельных химических веществ. Природные бедствия по сравнению с теми же пожарами в лесах "человеческой природы" – большая редкость, тем более, уже не секрет, что ядерные испытания могут способствовать землетрясениям.
Я говорил про доступ, а не сами воду, медицину и т.д. Если тебе нужна медицинская помощь или защита от природного бедствия, например снежной бури, то найти ее сейчас легче.
Я так и знал, что кто-то поймет неправильно и станет придираться к словам, дабы возразить.
« pizda s ushami:
Хочешь сказать, человек сделал каменный топор именно потому, что ему "новых ощущений захотелось"?
При чем тут ощущения? Сделал, потому что для более высокого уровня понадобилось определенное приспопобление.
« pizda s ushami:
Это же все равно, что миражи в пустыне
Не нужно вырывать слова из контекста и на них отдельных строить ответы.
« 5th Horseman:
При чем тут ощущения? Сделал, потому что для более высокого уровня понадобилось определенное приспопобление.
Чтобы другого человека больнее по голове бить  ;)
« pizda s ushami:
По приведенной выше аналогии, природа – тело, и каждый организм выполняет роль органа, и больше ничего желать не должен. Человек – не орган, может сегодня хотеть одно, завтра другое, как ты уже сказал сам, тем более, если ты возводишь желание (свободу желать) в ранг религии  :)) Выбор "любимого занятия" – это все-таки выбор, налагающий огромное количество ограничений, это лучше обсудить в отдельной теме, что бы остальные тоже высказались.
Я не возвожу свободу в ранг религии.
Я же не строю свои тезисы безаргументированно и безоснованно и лишь на вере?
Да, выбор занятия в качестве работы, несет ограничения. Прискорбно, но это цена.
5th Horseman
Пост 276
Конечно, человеку всегда будет хотеться чего-то большего, чем он имеет сейчас, но в этом прогресс и простая жизнь для себя самого равны. Зачем же использовать именно первый, если у него гораздо больше негативных эффектов?
К слову, я тоже понимаю тебя, т.к. родился и живу внутри нашей цивилизации, пользуюсь ее достижениями и т.д.;) Но все же, если даже и надеяться на решение проблем с помощью технического прогресса (а возможности у него действительно огромны), то никогда не нужно надеяться на "авось". Нужно, чтобы каждый человек понимал, к чему приводят его неуклонные действия на подчинение себе того, чего он никогда не сможет полностью подчинить. Человек – часть природы, а не природа – часть человека. Возможно, на прогресс стоит рассчитывать, но относясь к своим действиям с максимальной осторожностью и помня, что впереди стоит стена, которую прогресс никогда не преодолеет. Я думаю, что если людям суждено все же продолжать более-менее успешно идти по текущей дороге, то наступит момент, когда люди станут достаточно мудры, чтобы задуматься о невыполнимых целях всего этого. Зачем отгораживаться от Мира своими безликими машинами и теориями, когда вот он, Мир, – он вокруг нас и с радостью примет любого к себе. Нужно лишь действительно пожелать стать частью его.
Возможно, разум нам дан не для понимания всего (чем и занимается наука), а для чего-то другого, чего мы пока не в силах познать. Если дать первобытному человеку книгу, он не будет ее читать, а скорее всего использует для растопки костра. Так и с разумом. Однако это еще всего лишь мое продположение.
Думаю, кажый из нас, хотя и стоит горой за свою позицию, не уверен в ней полностью. Именно поэтому мы и участвуем в дискуссии. Наша подсознательная цель – убедить самих себя в своей правоте. Тот, кто уверен, не будет доказывать что-то другим лишь с целью выйти из спора победителем. Однако все сомнения вызвает у нас именно разум. В душе (как это ни странно и бездоказательно звучит) я чувствую, что тот путь, каким сейчас движется человечество – тупиковый. Но при этом я не знаю, правилен ли путь возвращения назад. Время покажет.
Дискуссия заходит в тупик. Мы действуем по принципу "аргумент-контраргумент", а это может продолжаться еще очень долго и ни к чему вразумительному не привести.
Предлагаю больше заполнять по ходу дела этот топик ссылками на полезные материалы по теме (кое-что мы уже предоставили). Тогда те, кто еще не участвует в дискуссии, а просто читают для собственного интереса, смогут проще сами для себя окончательно решить поставленный вопрос.
5th Horseman
Все же не удержусь и отвечу;) :
При чем тут это?
Я тебе про реальность людей, ты мне – про взгляд на прогресс. Это разные вещи.
Здесь люди и прогресс вещи обоюдно зависимые, потому как ты писал, что эволюционный путь не может быть человеческим из-за постоянных стремлений. Т.е. из-за этих стремлений людьми выбран путь прогресса.
Бессмертный усваивает лишь ту информацию, которая нужна ему на данный момент и которая не бесконечна. Та информация, которая ему на данный момет не нужна, просто хранится (не в мозге). Почему бессмертному нужно усвавивать бесконечную информацию?
Подумай, разве полезной именно на данный информации не будет становиться с течением бесконечного времени все больше и больше? С течением времени будут расширяться потребности бессмертного и область его знаний и понятий. Поэтому для удовлетворения всех потребностей и получения новых знаний нужны будут многие предыдущие, которые, естественно, тоже будут накапливаться постоянно. Уже сейчас можно заметить, что невозможно открыть или придумать что-то новое в какой-либо науке, не зная всего уже открытого ранее. Т.е. лимитирование текущих полезных знаний будет означать остановку прогресса.
Но в конце концов они умрут. В конце концов останутся лишь здоровые. Они и начнут строить цивилизацию заново.
И придут с большой вероятностью к тому же, т.е. получится замкнутый круг. За время развития новой цивилизации (а это очень немалое время по человеческим меркам)история и причины падения старой забудутся, что и приведет к повторению пройденного.
Значит решаем новопоявившиеся ограничения. Это снова не повод отказывать от улучшения.
Но это бесконечный процесс – вот в чем вся проблема.
Во-первых, в другом случае человек познает множество вещей с намного меньшим успехом. Он знает о каждой из них меньше, умеет меньше. Десять человек, каждый умеющих одно дело, будут делать их лучше, чем десять человек, каждый умеющий по чуть-чуть каждого из десяти дел.
Это "привилегия" машин – делать то, что умеет она одна. Люди – не машины, поэтому при занятии одним своим делом человек теряет часть своей человечности, он обрубает часть себя, своего внутреннего мира.
Во-вторых, человек в состоянии обладать знаниями, достаточными не для нормальной жизни, а для минимальной жизни. Да, он может жить с этими знаниями, но человечеству-то минимума не достаточно.
Тогда чего достаточно человечеству, если максимума не существует?
Например, возможность передавать информацию на далекие расстояния за секунды.
Этому можно научиться без использования машин. Как ни называй ложью экстрасенсорику, этот феномен все же существует, этому много свидетельств – все они не могут быть ложными.
Опять же, откуда ты знаешь, что раньше счастье, наполняющее до краев, присутствовало всё и вся? Из сказок?
Возможность его ощущения заложена в каждом из нас, поэтому каждый может почувствовать, что такое состояние в принципе возможно.
Доступ к питьевой воде, к медицинской помощи, к защите от природных бедствий... опять перечислять?
Блага, которые могут ими перестать быть (все те же последствия прогресса;))
Потому что он берет во внимание именно факты.
Не менее 50% любой научной теории – логические изыскания ученого. А про логику мы уже говорили.
Он меняет, но не для всех сразу. Всегда существуют флуктуации, будут более обделенные, но средний показатель улучшается. Поэтому и не обеспечивается одинаково хороший уровень всем.
Но ведь, согласись, цель прогресса в противоположном? Если это в любом случае не будет достигнуто, то все потуги бессмысленны...
Я говорил, что разум редкость?
Видов с разумом меньше, чем видов без разума.
Но все же не обязательно 1.
Не имеет значения, старые подвиды-то уже вымерли.
Снова напоминаю. Изначально было – "Однако разум дает нам возможность выжить на длительном периоде в таких ситуациях, где другие подвиды вымирают. Т.е. при определенной ситуации вымирают одни подвиды, при другой – другие, однако разум дает возможность выжить в обеих. Поэтому и преимущество на длительном промежутке." (я)
Ты на это возразил, что разум преимущества не даёт.
А раз подвиды вымерли (то, что на их место пришли новые подвиды, этого не отменяет), а разум – нет, то мой аргумент корректен и преимущества разум даёт.
Согласен, речь шла действительно об одном виде.
Но даже так не факт – некоторые виды существуют гораздо дольше человека разумного и нет предпосылок для их изменения/вымирания. Тем более, такое рассмотрение слишком узко.
Cadaver.666 тоже хорошо написал
Vorlokh
Тоже спасибо:D Все отписываемся, чтобы получить похвалу Ворлокха:)
« Dissident God:
Здесь люди и прогресс вещи обоюдно зависимые, потому как ты писал, что эволюционный путь не может быть человеческим из-за постоянных стремлений. Т.е. из-за этих стремлений людьми выбран путь прогресса.
Это так. Но мой взгляд на прогресс на этот выбор ведь не влияет.
« Dissident God:
Подумай, разве полезной именно на данный информации не будет становиться с течением бесконечного времени все больше и больше? С течением времени будут расширяться потребности бессмертного и область его знаний и понятий. Поэтому для удовлетворения всех потребностей и получения новых знаний нужны будут многие предыдущие, которые, естественно, тоже будут накапливаться постоянно. Уже сейчас можно заметить, что невозможно открыть или придумать что-то новое в какой-либо науке, не зная всего уже открытого ранее. Т.е. лимитирование текущих полезных знаний будет означать остановку прогресса.
Совсем не обязательно. Скорее будет все большая специализация. Наглядный пример: раньше, чтобы разрабатывать автомобили, нужно было идти в инженеры (а не в юристы, например). Сейчас автомобиль достиг более высокого уровня, и идет специализация – тот, кто разрабатывает корпус, идет в механику, тот, кто разрабатыват автоэлектроннику – в электроннику. В будущем, думается, будет идти еще большая специализация, например различные виды механики. Соответственно обучение отдельного человека будет более узко, сейчас ведь электроинженеров не учат физике частиц.
« Dissident God:
И придут с большой вероятностью к тому же, т.е. получится замкнутый круг. За время развития новой цивилизации (а это очень немалое время по человеческим меркам)история и причины падения старой забудутся, что и приведет к повторению пройденного.
Но ведь технический разработки останутся. Замкнутый круг будет лишь с количеством людей.
« Dissident God:
Но это бесконечный процесс – вот в чем вся проблема.
Совсем необязательно. Большей часть бесконечность возникает из-за увеличивающихся потребностей человека.
« Dissident God:
Это "привилегия" машин – делать то, что умеет она одна. Люди – не машины, поэтому при занятии одним своим делом человек теряет часть своей человечности, он обрубает часть себя, своего внутреннего мира.
Ничто не мешает человеку заниматься несколькими делами, но в одном деле он должен быть экпертом.
« Dissident God:
Тогда чего достаточно человечеству, если максимума не существует?
Потребности человека ведь неограничены.
« Dissident God:
Этому можно научиться без использования машин. Как ни называй ложью экстрасенсорику, этот феномен все же существует, этому много свидетельств – все они не могут быть ложными.
Экстрасенсорика не передает информации так как она передается с помощью технических средств – на такие же расстояния и с такой же эффективностью. Она даже и рядом не стоит.
« Dissident God:
Возможность его ощущения заложена в каждом из нас, поэтому каждый может почувствовать, что такое состояние в принципе возможно.
И что? Счастье вполне может быть чувством, которое ощущается лишь в определенных моментах, а не по течению всей жизни, тогда его появление не зависит от пути общества.
« Dissident God:
Блага, которые могут ими перестать быть (все те же последствия прогресса ;))
Что это говорит про уровни доступа?
« Dissident God:
Не менее 50% любой научной теории – логические изыскания ученого. А про логику мы уже говорили.
Логика – это тоже самый релевантный способ мышления, потому что использует уже данную информацию и не предвзят со стороны.
« Dissident God:
Но ведь, согласись, цель прогресса в противоположном? Если это в любом случае не будет достигнуто, то все потуги бессмысленны...
Цель прогресса – просто "улучшать". Под улучшать всегда имеется в виду средний показатель.
« Dissident God:
Но все же не обязательно 1.
Все равно разум остается свойством отдельного вида.
« Dissident God:
Согласен, речь шла действительно об одном виде.
Но даже так не факт – некоторые виды существуют гораздо дольше человека разумного и нет предпосылок для их изменения/вымирания. Тем более, такое рассмотрение слишком узко.
Дольше – потому что им повезло появиться раньше и не испытать условий, выходящих за рамки их выживания.
Cadaver.666
п. 287
Одно "но" – каким образом простая жизни без прогресса сможет обеспечить человеку его всё возрастающие потребности?
И если, всё постись и невозможно, почему не использовать разум постичь как можно больше и использовать это на улучшение жизни – ведь постижение неизвестного это тоже свойство человека?
5th Horseman
Это так. Но мой взгляд на прогресс на этот выбор ведь не влияет.
Но ведь ты так же "за" прогресс и по тем же причинам?
Совсем не обязательно. Скорее будет все большая специализация. Наглядный пример: раньше, чтобы разрабатывать автомобили, нужно было идти в инженеры (а не в юристы, например). Сейчас автомобиль достиг более высокого уровня, и идет специализация – тот, кто разрабатывает корпус, идет в механику, тот, кто разрабатыват автоэлектроннику – в электроннику. В будущем, думается, будет идти еще большая специализация, например различные виды механики. Соответственно обучение отдельного человека будет более узко, сейчас ведь электроинженеров не учат физике частиц.
Даже специализация тут не поможет. Все равно информации, нужной даже специалисту, бесконечно много.
Но ведь технический разработки останутся. Замкнутый круг будет лишь с количеством людей.
Вряд ли они останутся. После падения люди будут неспособны долгое время заниматься разработками бывшей цивилизации. За это время почти все разработки (хранилища информации о них) успеют разрушиться или потерять всякий смысл для "новых" людей.
Совсем необязательно. Большей часть бесконечность возникает из-за увеличивающихся потребностей человека.
Ты же сам высказывался за невозможность остановки их увеличения.
Ничто не мешает человеку заниматься несколькими делами, но в одном деле он должен быть экпертом.
Мешает во-первых, трата почти всего времени на основное занятие (а в оставшееся время уже делать ничего нет желания); во-вторых, внутренняя зацикленность на одном; в-третьих, общественное сознание, возникающее в такой ситуации и мешающее человеку преодолеть барьеры на пути к многозаинтересованности.
Это все хорощо заметно по современному обществу. Лишь немногие находят силы и время заниматься серьезно хотя бы двумя делами сразу (на одном из них зарабатывая деньги либо учась на него).
Потребности человека ведь неограничены.
В этом и проблема.
Экстрасенсорика не передает информации так как она передается с помощью технических средств – на такие же расстояния и с такой же эффективностью. Она даже и рядом не стоит.
В экстрасенсорику я включаю и телепатию, что гораздо эффективнее любых технических средств.
И что? Счастье вполне может быть чувством, которое ощущается лишь в определенных моментах, а не по течению всей жизни, тогда его появление не зависит от пути общества.
Счастье может быть и продолжительным. Существуют примеры из древности.
Что это говорит про уровни доступа?
То, что эти уровни не влияют в конечном итоге положительно на жизнь людей.
Логика – это тоже самый релевантный способ мышления, потому что использует уже данную информацию и не предвзят со стороны.
Кончено, сама логика выработалась человеком во время его существования. Но человеку свойственно значительно упрощать мир, информацию о котром он получает уже в упрощенном виде от своих несовершенных органов чувств. Поэтому логика, возникшая на основе этого, не обязательно полностью верна. Хотя обо всем этом мы уже говорили.
Цель прогресса – просто "улучшать". Под улучшать всегда имеется в виду средний показатель.
Допустим, 10 миллиардов человек довольны своей жизнью, а еще 5 миллиардов – нет. Средний показатель довольствия – 7.5 миллиардов. Конечно, 50% – отличный КПД, однако что делать страдающим 5 миллиардам? Радоваться удачным показателям? Пора бы уже понять, что не все переложимо на цифры. И если прогресс поставил перед собой цель – сделать отличной жизнь, то пусть он делает это для каждого. Если же он неспособен (что и наблюдается), то пора задуматься о его нужности.
Все равно разум остается свойством отдельного вида.
Пока вид этот один. Когда их несколько, разум уже автоматически свойство нескольких видов.
То же я могу сказать про крылья, зрение и все прочее.
Дольше – потому что им повезло появиться раньше и не испытать условий, выходящих за рамки их выживания.
Уверен, что человек не выживет в условиях, выходящих за его рамки выживания сколь-нибудь значительно. И так будет всегда, потому что человеку не дано подченить природу полностью (мешает все та же бесконечность).
5th Horseman
Одно "но" – каким образом простая жизни без прогресса сможет обеспечить человеку его всё возрастающие потребности?
Возрастающие – никаким. Они просто не будут возрастать (останутся неудовлетворенными некоторые необязательные базовые потребности, тогда как обязательные будут удовлетворены), заставляя людей делать вещи, последствия которых могут быть вредны для них самих.
И если, всё постись и невозможно, почему не использовать разум постичь как можно больше и использовать это на улучшение жизни – ведь постижение неизвестного это тоже свойство человека?
Из-за постоянно возникающих побочных эффектов. Это как гидра – отсек одну голову, а вместо нее появилось две. Постигать неизвестное можно и без воздействий на окружающее, а просто через созерцание и анализ.
Еще вчера хотела дописать, не вышло :))
Да, я согласна на все 100 %, что человеку надо постоянно большего и большего, но развитие является развитием только тогда, когда в результате мы действительно имеет БОЛЬШЕЕ, а не то же меньшее в иной форме. Другими словами, когда ради новых возможностей не приходится отказываться от того, что уже имеешь – уже достигнутое или данное природой.
С этой точки зрения – постройка дома в лесу "оправдана", т.к. использованный лес восстанавливается, а дом дает возможность круглый год ходить в майке, смотреть на зелень и вообще, можно сделать заготовки на зиму – в общем, жить в любимом холоде и ни в чем себе при этом не отказывать :) А вот какая-нить квартирка в многоэтажном доме – неоправданное "удовольствие", т.к. приходится себе отказывать, например, в возможности посидеть на лавочке под деревом не выходя из дома или питаться с огорода свежей ягодой. Выращивать экзотический фрукт картошку – неоправдано, т.к. засевание поля культурой каждый год ведет к деградации почв. Охота оправдана, скотоводство нет. Ёбнуться с обрыва с парашютом – да, согласна, счастье, если отдаешь себе отчет в возможном исходе удовольствия ))) а такое удовольствие как самолет – связано, пусть косвенно и непреднамерено (да и преднамерено, что там говорить) с убийством. Ну и так далее, можно продолжать до бесконечности. Сложно ща придумывать, зачем первобытный человек взял в руки палку – может быть, действительно ради убийства, а не оттого, что ей удобнее работать. Но и в самом начале технического пути человек мог осознавать и не осознавать последствий своих действий и рассчитывать на несколько шагов вперед, к чему приведет какое-либо изменение – мозг человека тогда не отличался от сегодняшнего, только конкретный жизненный опыт был другим, поэтому... дальнейшее развитие зависело от собсно отношения к окружающему миру – ставил человек на 1 место "природу и богов" или сиюминутные удобства. Те, которые выбирали таки 1 вариант, существовали запросто тысячелетия, как те же индейцы, если бы "более развитые" в отношении амбиций и убийств европейцы не приперлись со своим "прогрессом". В развитых странах, в той же нынешней Америке, людям только кажется, что все так классно, на самом деле, в условиях насильственного отказа от привычных "благ", например, Катрина, из людей лезет всякое... сокрытое... у людей, которые к природе ближе, таких реакций на подобную... нормальную, между прочим, ситуацию не наблюдается.
Пример с территорией был к тому, что... о какой любви или вообще каких-то чувствах там к природе может идти речь, когда человек безжалостен и не имеет уважания ук другим (как правило только к "себе подобным" в прямом смысле), и все, что даст ему прогресс, даже если рассматривать сам факт прогресса только как факт без + и – (употребить можно в обе стороны), будет использовано на самоутверждение за счет других, и в том числе природы. Поэтому тут абсолютно неуместен романтизм и вера в счастье, приносимое прогрессом – ну, может быть, секунд на несколько и будет щщастье от полета в воздухе или приобретения компутера, но счастье – это состояние, в нем надо жить, а не только к нему стремиться. Принимать стремление за самоцель – извини, глупо, это все равно, что ты бы мечтал встретить свою единственную-и-неповтроимую, с которой мог бы строить свое счастье, и вс. жизнь убил на поиски и "всяких-разных", а подходящей так и не нашел бы. Врядли это можно назвать счастьем )) А к словам я не цепляюсь, просто хочу прояснить для себя твою позицию – ты говоришь, что идеал недостижим, но стремиться к нему надо, и в сем смысл жизни человечества – стремление к недостижимому, но разве это не то же самое, что идти на миражи в пустыне?
Доступ к воде – берешь лопату и копаешь.
Относительно узкой специализации – по той причине, что нет ограниченных специальностей, и каждая связана со всеми остальными, в конечном счете специалисту становится необходимо "расти" во все другие области, ограниченного круга знаний не хватает никогда – и вот тут уже нужно вести речь о том, а насколько эффективно мы можем управляться с большим объемом информации, если 10 олет проходим в школе вчсякую хуйню (а потом все забываем, т.к. природа защищает мозг от ненужной ему информации), и возможны ли тут другие варианты.
Относительно доступа ты зря так... есть огромное кол-во вещей, которые в условиях цивилизации недоступны или малодоступны, но необходимы – целебный воздух с фитонцидами, или хотя бы просто свежий, разнообразные продукты (в природе съедобных растений много-много больше, чем мы употребляем), возможность просто отдохнуть и посмотреть на небо – у очень многих нет и этого. Говоря о человеческих потребностях стандартное навязанное нам мышление все оч сильно упрощает, предлагая ограниченный искуственно набор потребностей: воды – 2литра, белка – 100 грамм, и далее, на самом деле от природы у человека их, потребностей (природных!) много больше, и их удовлетворение замыкается опять же на природу. Чтобы сменить условия, нужно отказаться от огромной части благ, ограничив себя "2мя литрами воды" – ну да об этом уже говорилось – поэтому увеличение потребностей тут просто не имеет смысла. Зачем умирающему от голода (авитаминоза, злого воздуха) навороченная музыка?
Да, блин, о территории, нацизме и так далее, наверное, совсем запутала :) Поясняю, все это относится к разговору о потребностях – если у тебя есть потребность и желание летать на самолете, то у другого человека может возникать потребность захватить чужую территорию, или уничтожить всех на свете негров, так почему твоя потребность имеет право на существование, а их потребность – нет? Тебе для счасьтя нужно ощущение полета, мне – вкус человеческих мозгов, твоя потребность "более оправдана"? Если уж мы говорим о возникающих потребностях как о движущей силе нашего прогресса, то мы должны учитвать (в первую очередь) и их природу. Далее см. по тексту :)
« 5th Horseman:
Я не возвожу свободу в ранг религии.
Свободу? Кажется, мы говорили только о стремлениях...
« pizda s ushami:
С этой точки зрения – постройка дома в лесу "оправдана", т.к. использованный лес восстанавливается, а дом дает возможность круглый год ходить в майке, смотреть на зелень и вообще, можно сделать заготовки на зиму – в общем, жить в любимом холоде и ни в чем себе при этом не отказывать :) А вот какая-нить квартирка в многоэтажном доме – неоправданное "удовольствие", т.к. приходится себе отказывать, например, в возможности посидеть на лавочке под деревом не выходя из дома или питаться с огорода свежей ягодой. Выращивать экзотический фрукт картошку – неоправдано, т.к. засевание поля культурой каждый год ведет к деградации почв. Охота оправдана, скотоводство нет. Ёбнуться с обрыва с парашютом – да, согласна, счастье, если отдаешь себе отчет в возможном исходе удовольствия ))) а такое удовольствие как самолет – связано, пусть косвенно и непреднамерено (да и преднамерено, что там говорить) с убийством.
Бля, ВСЁ, повторяю, ВСЁ оправдано, если человеку этого хочется. Если человеку хочется сажать картошку – пусть сажает, если ему хочется жить в квартире – пусть живет. Главное, чтобы другим не мешал, на это и существуют соответствующие органы. Почему это еще человек должен ограничивать себя? О каком счастье тут может тогда идти речь?
« pizda s ushami:
Относительно узкой специализации – по той причине, что нет ограниченных специальностей, и каждая связана со всеми остальными, в конечном счете специалисту становится необходимо "расти" во все другие области, ограниченного круга знаний не хватает никогда – и вот тут уже нужно вести речь о том, а насколько эффективно мы можем управляться с большим объемом информации, если 10 олет проходим в школе вчсякую хуйню (а потом все забываем, т.к. природа защищает мозг от ненужной ему информации), и возможны ли тут другие варианты.
Я уже приводил примеры с специализацией. Никуда там "расти" не надо.
« pizda s ushami:
Относительно доступа ты зря так... есть огромное кол-во вещей, которые в условиях цивилизации недоступны или малодоступны, но необходимы – целебный воздух с фитонцидами, или хотя бы просто свежий, разнообразные продукты (в природе съедобных растений много-много больше, чем мы употребляем), возможность просто отдохнуть и посмотреть на небо – у очень многих нет и этого.
Мы говорим про совокупность.
« pizda s ushami:
Доступ к воде – берешь лопату и копаешь.
Если бы все было так просто, млин.
« pizda s ushami:
Да, блин, о территории, нацизме и так далее, наверное, совсем запутала :) Поясняю, все это относится к разговору о потребностях – если у тебя есть потребность и желание летать на самолете, то у другого человека может возникать потребность захватить чужую территорию, или уничтожить всех на свете негров, так почему твоя потребность имеет право на существование, а их потребность – нет? Тебе для счасьтя нужно ощущение полета, мне – вкус человеческих мозгов, твоя потребность "более оправдана"? Если уж мы говорим о возникающих потребностях как о движущей силе нашего прогресса, то мы должны учитвать (в первую очередь) и их природу. Далее см. по текст
Все потребности имеют право на существование. Вопрос в том когда к каждой из них найдется решение.
К вопросу о нацизме, тут все просто – пафосная фраза о свободе передвижения в любую точку мира (прямо слоган для турфирмы) – в реальности неосуществима в принципе, пока есть народы, государства и границы, а всякие там наци – это только еще одна попытка природы защитить себя от неестественного для нее процесса расселения, пусть даже выраженная в зверских формах.
С потребностями, кроме бестолкового их удовлетворения, наверное, нужно, как-то разобраться, откуда они вообще берутся? Может, из неудовлетворенных ранее? Может ли, твоими же словами, человек действительно хотеть жить в квартире, если он не знает, как вообще можно жить в других, естественных условиях? Другими словами, действительно ли человек знает, чего хочет, или ему эти желания навязываются?
« 5th Horseman:
Бля, ВСЁ, повторяю, ВСЁ оправдано, если человеку этого хочется.
А если я заменю "оправданный" на "рациональный", разумный, то есть?
« 5th Horseman:
Я уже приводил примеры с специализацией. Никуда там "расти" не надо.
Специализация и есть ограничение. Человек не может посвятить достаточно времени познанию того, что ему интересно (а интересно человеку все), потому что большую часть времени работает : )
ЗЫ расскажите мне, пожалуйста, как я смогу в неком неопределенном, но желанном будущем, не нарушая ничьих прав, отведать свежих человеческих мозгов?
« Dissident God:
Но ведь ты так же "за" прогресс и по тем же причинам?
Да, но со слишком прозаичным взглядом на общество это не связано.
« Dissident God:
Даже специализация тут не поможет. Все равно информации, нужной даже специалисту, бесконечно много.
Не обязательно. Для решения определенной задачи нужен определенный объем знаний, предшествующие ему знания не обязательны.
« Dissident God:
Вряд ли они останутся. После падения люди будут неспособны долгое время заниматься разработками бывшей цивилизации. За это время почти все разработки (хранилища информации о них) успеют разрушиться или потерять всякий смысл для "новых" людей.
Возможно будет небольшой откад назад. Ну и что?
« Dissident God:
Ты же сам высказывался за невозможность остановки их увеличения.
« Dissident God:
В этом и проблема.
Увы, это натура человека. Можно ограничивать ее в течении одного, двух, нескольких поколений (что и было в периоды равновесий), но вечно-то натуру не сдержишь?
« Dissident God:
Мешает во-первых, трата почти всего времени на основное занятие (а в оставшееся время уже делать ничего нет желания); во-вторых, внутренняя зацикленность на одном; в-третьих, общественное сознание, возникающее в такой ситуации и мешающее человеку преодолеть барьеры на пути к многозаинтересованности.
Это все хорощо заметно по современному обществу. Лишь немногие находят силы и время заниматься серьезно хотя бы двумя делами сразу (на одном из них зарабатывая деньги либо учась на него).
Это возможно.
Однако жертвование большинства своего времени на одно дело – это плата за все блага, которыми ты пользуешься. Да, это ограничение существует, мы еще не в идеальном обществе.
Хотя раньше рабочий день был дольше. Значит часть ограничения снята.
« Dissident God:
В экстрасенсорику я включаю и телепатию, что гораздо эффективнее любых технических средств.
Не на такие расстояния с такой скоростью.
« Dissident God:
Счастье может быть и продолжительным. Существуют примеры из древности.
Мы опять же не знаем насколько эти примеры из древности были искренни.
« Dissident God:
То, что эти уровни не влияют в конечном итоге положительно на жизнь людей.
Почему? Жизни людей ведь определяется подобными уровнями.
« Dissident God:
Кончено, сама логика выработалась человеком во время его существования. Но человеку свойственно значительно упрощать мир, информацию о котром он получает уже в упрощенном виде от своих несовершенных органов чувств. Поэтому логика, возникшая на основе этого, не обязательно полностью верна. Хотя обо всем этом мы уже говорили.
Несмотря на все недостатки, она остается самой релевантым способом.
« Dissident God:
Допустим, 10 миллиардов человек довольны своей жизнью, а еще 5 миллиардов – нет. Средний показатель довольствия – 7.5 миллиардов. Конечно, 50% – отличный КПД, однако что делать страдающим 5 миллиардам? Радоваться удачным показателям? Пора бы уже понять, что не все переложимо на цифры. И если прогресс поставил перед собой цель – сделать отличной жизнь, то пусть он делает это для каждого. Если же он неспособен (что и наблюдается), то пора задуматься о его нужности.
Он это и делает для каждого. Уровень каждого увеличивается.
Просто если уровень каждого увеличивается на одинаковый показатель – что нередко – то разница среди людей остается.
« Dissident God:
Пока вид этот один. Когда их несколько, разум уже автоматически свойство нескольких видов.
То же я могу сказать про крылья, зрение и все прочее.
Крылья, зрение и прочее – это тоже свойства одного именно вида.
« Dissident God:
Уверен, что человек не выживет в условиях, выходящих за его рамки выживания сколь-нибудь значительно. И так будет всегда, потому что человеку не дано подченить природу полностью (мешает все та же бесконечность).
Человек неоднократно выживает в условиях, выходящих за рамки выживания его как биологического вида (без разума).
Однако это просто пример – конечно есть ситуации где человеку не выжить. Это был пример преимущества разума.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин