Команда : Форум

« NoMadR:

Так что они таки реально натуральные продукты, и таки почти идентичны натуральным

Ну уж не всегда– лимонная кислота, ванилин или "кетон малины"– производятся в промышленности тоннами;)
К тому же полно эфирных масел, синтезируемых в полупромышленных количествах– это не так уж и дорого.

wild_turkey
Ну, ванилин, он даже когда синтетический (и то, не с нуля синтезированный, а из гвоздичного масла или из лигнинсульфокислоты, которая есть отход производства целлюлозы) то натуральному идентичен (и оптических изомеров у него нет) – так обычо и пишут "идентичный натуральному". Кроме того его ещё и биохимически получают, такой разрешается маркировать как "натуральный". А лимонная кислота в промышленности нынче тоже биохимически производится.
А биохимическое производство – это то же самое в принципе, как и производство пива или сыра. Ты ж не называешь пиво "синтетическим продуктом"?

« the snake:

"Канцероген – понятие растяжимое. Например, все жаренное – ой какое канцерогенное. Так что тут и без "Е" можно напороться "
Ну, ты сравнил :) Вещества-то могут оооочень сильно по канцерогенности различаться ;)

так я о том и пишу ;)

« NoMadR:

Как правило эти компоненты – эфирные масла, которые можно получить и из других растений или биохимически из микроорганизмов. И уж никак НЕ химически синтезированные – это было б слишком сложно и накладно.

Тут ты не совсем прав. Вот тут кое-что расписано правильней

Цитатf оттуда:

Другие искусственные ароматизаторы также получают из вполне <пригодного> сырья, но нетрадиционным путем. Глютамат натрия, который усиливает вкус мясных и рыбных блюд, выделяют из отходов сахарного производства и из пшеничной клейковины, а всем известная лимонная кислота, которая тоже вносит вклад в улучшение вкуса и аромата пищи, образуется при лимоннокислом брожении сахаров или извлекается из :махорки! Можно и из лимонов, но где тогда будем брать лимоны к чаю? Заменитель гвоздики вырабатывают из эвгенольного базилика, растущего в России, а такие пищевые ароматизаторы, как эссенции (грушевая, яблочная и другие), получают либо из фруктового сырья, либо синтетически. Грушевая эссенция, например, это чистый эфир, так называемый бутилацетат. И опять-таки не нужно беспокоиться – это не бутилацетат пахнет грушей, а груша пахнет бутилацетатом! Для наиболее недоверчивых приведем мнение крупного специалиста в области пищевой промышленности, доктора наук Ю.А. Султановича: <Никакой разницы между природными и синтетическими ароматизаторами нет. Коричный альдегид, обеспечивающий аромат корицы, или тот же ванилин <не знают>, из чего они получены – из коры коричного дерева и стручков ванили или синтетическим путем, это совершенно идентичные вещества. Собственно стручки ванили, произрастающей на тропических островах Реюньон, Мадагаскар и Ямайка, используются сейчас только при изготовлении дорогостоящих кондитерских изделий, особых сортов шоколада. Конечно, при сравнении природной ванили и ванилина важно учитывать степень очистки, но вот за этим как раз и следят, тщательно следят специальные контролирующие органы>.

« NoMadR:

А биохимическое производство – это то же самое в принципе, как и производство пива или сыра. Ты ж не называешь пиво "синтетическим продуктом"?

Кстати да, даже всеми нами любимый сахар при производстве претерпевает такие метаморфозы...

« Dampfschifffahrer:

Коричный альдегид, обеспечивающий аромат корицы, или тот же ванилин <не знают>, из чего они получены – из коры коричного дерева и стручков ванили или синтетическим путем, это совершенно идентичные вещества.

Вот-вот, совершенно верно!!!

Проблема ароматизаторов "идентичных натуральному" не в том, что они вредны (того же ванилина, если килограм захавать, то помрёшь, его ЛД50 ~4г/кг, независимо от происхождения), а в том, что потребляя их мы обедняем собственный рацион приучаем свои вкусовые рецепторы к бедной вкусовой палитре, ибо какой-нибудь ананасовый йогурт да, содержит те же натуральные вещества, что и ананас, но только пару из пары сотен.

Реальный натурпродукт хроматографически разгоняется на компоненты (а это сотни) и специальные нюхачи определяют, какие из них больше всего ответственны за запах. В результате составляют смесь из трёх-четырёх компонентов, запах которой обычный человек не отличит от исходного.

Как mp3 и wav )) Задумайтесь – вся жизнь заменяется искуственной, мы смотрим в экраны разбитые на трехцветные точки и мерцающие 85 раз в секунду и думаем что видим цельную картину, мы слушаем музыку в которой выкинуто 9\10 оригинала и думаем что слышим оригинал, жрем еду с запахом натуральной а ее сделали "нюхачи".. Заболел? Выпей Феервекс и ты ощутишь себя здоровым, хоть это будет и не так. Ты осознал бессмысленность такой жизни? Прими антидепрессанты. Захотел секса? Выбор велик – фало– и вагиноимитаторы, порно, секс по телефону, инету и тд.. )) Вобщем идеал нашей жизни – матрица. Или на крайний случай чтобы было несколько таблеток – 1) для утоления голода и жажды 2) для чувства бодрости и выспанности 3) для имитации оргазма (сразу после приема. зачем лишние глупые движения? мы же не животные какие нибудь..) 4) для хорошего настроения (водка и наркота пока исполняют эту роль, но несовершенны)
Примерно так..

Troy
:):):)
Пожалуй, водка и наркота могут все четыре функции кое-как исполнять...

« Dampfschifffahrer:

И опять-таки не нужно беспокоиться – это не бутилацетат пахнет грушей, а груша пахнет бутилацетатом

Стоит у меня на работе литровая бутылка бутилацетата– и не когда мне не казалось, что пахнет он грушей, даже отдалённо. Мерзкий сладковатый прилипчивый запах. Какими-то схожими эфирами в советские времена ароматизировали карамельки– гадость была та ещё.

wild_turkey
ну, воспринимаемость многих запахов очень сильно зависит от концентрации.
А бутилацетатом в советское время таки да, какой-то лимонад ароматизировали, то ли буратино, то ли дюшес.

Упсс, а ведь дюшес – сорт груш и есть...

Тут:
The chemical compound n-butyl acetate, also known as 1-butyl ethanoate, is commonly used as a solvent in the production of lacquers and other products. It is also used as a synthetic fruit flavoring in foods such as candy, ice cream, cheeses, and baked goods. Butyl acetate is found in many types of fruit, where along with other chemicals it imparts characteristic flavors. Apples, especially of the Red Delicious variety, are flavored in part by this chemical. It is a colourless flammable liquid with a sweet smell of banana. Humbrol Poly Cement also contains this chemical.

« NoMadR:

ну, воспринимаемость многих запахов очень сильно зависит от концентрации.

В том то и дело, что я фкушал совсем ничтожную дозу ;)

Кстати, о ванилине– по слухам, весчь небезопасная, т.к. в наших потрохах он деградирует до метанола (и далее до формальдегида) где-то в очень неподходящем месте. Короче, чуть ли не канцероген.
В общем, если сильно по этому поводу заморачиваться, может случиться как в фильме Гремлины-2 ( когда бабища выбирала здоровую пищу, и после фразы "Но там ведь могут быть и другие добавки" из этой здоровой пищи вылезла зелёная рожа:) )

Жить вообще вредно, и забивать голову такими вещами... не, нафиг не надо оно мне:)

Жизнь – это смертельная болезнь, передающаяся половым путем. :):):)((С) не помню кто..)

Знакомые биологи, побывавшие в пендосии (aka usa), рассказывали мне, как там разводят лососей. Это пиздец....
Как известно, натуральный цвет лососевой плоти – красный. Происходит это потому, что в природе лососи помимо прочего питаются микроскопическими рачками и моллюсками, содержащиеся в которых ферменты таким вот образом влияют на их цвет. (За точность не ручаюсь, но принцип вроде бы такой).
Что происходит на ферме:
Лососи содержатся в закрытых прудах-бассеинах, где напрочь отсутствует какая-либо другая фауна (да и флора). Сверху имеется небольшой клочок открытого пространства, через который их кормят.
Чем же их кормят?: Рачками и моллюсками? – Хуй там был! Кормят их полусгнившими и ни на что не пригодными отходами мясоперерабатывающей промышленности:!: (Каково, а?) Их ещё и всякими химикалиями обрабатывают перед использованием. Скажите, может ли лосось, постоянно жрущий всякое гогно (к которому он, кстати, даже от природы не приспособлен) вырасти вкусным и полезным? То-то... :(
А что цвет? Ах, да: Цвет мяся лососей, выросших в таких условиях, получаеся серый, мертвенно-бледный и немного желтоватый. Приятного аппетита!:| ням-ням.:(
Но хитрые пендосы и тут придумали, как вывернуться:
На определенной стадии "дозревания" лососей до товарного веса, на ферму приезжают химики. Они демонстрируют привезенные образцы веществ, вроде красителей, и спрашивают: "Какого цвета лососей вам надо? Выбирайте любой!" Выбирают, есесьна, красный, и с данного момента лосей докармливают с добавлением этой вот бяки. В итоге лососи получаються, как и положено – красными.
Такая вот хуйня...
И это не только в пендосии.

Вопрос на засыпку :)

Если все эти Е – не есть химическая изомеристая и ещё чёрт-те какая хрень, и они, действительно, идентичны натуральным и, следовательно, не вредны,
то почему же их всё-таки частично запрещают, частично не рекомендуют? Я давно этим вопросом задаюсь.

Вот возьмём для примера всё ту же лимонную кислоту Е 330. Та ли это самая кислота, что продаётся в пакетиках и – изначально – содержится в лимонах? Отличается ли производство той, что в пакетиках, от той, что в лимонах образуется сама, и от той, что в продуктах работает консервантом? И если да, то, может быть, дело в степени очистки? Или как? Или что?..

« the snake:

Если все эти Е – не есть химическая изомеристая и ещё чёрт-те какая хрень, и они, действительно, идентичны натуральным и, следовательно, не вредны,
то почему же их всё-таки частично запрещают, частично не рекомендуют? Я давно этим вопросом задаюсь.

Тык запрещают же не все Е :) . Е – это просто классификация, самое грубое сравнение – как обозначение элемента из таблицы менделеева :) Некоторые из элементов категорически не стоит вдыхать (хлор), глотать (мышьяк), и даже просто стоять рядом (уран), однако же не надо говорить, что надо избегать всех элементов ;)

Limper, ну это-то понятно. Дело всё в том, что я периодически встречаю эти же самые Е из "запрещённого и не рекомендованного" списка на упаковках, и там тоже сказано: "идентичны натуральным". Это врут производители, или они всё равно вредны, хоть и идентичны, или что?

Ну и Е 330 – он идентичен, куда уж идентичней, коли это просто лимонная кислота. Однако везде встречаю информацию, что это канцероген. Так чему же верить...

Ну, во-первых, вся эта номенклатура с Е придумана не для того, чтоб обозначать "опасные" или синтетические добавки, а для того, чтоб не было необходимости писать громадные названия по правильной химической номенклатуре. Да и я думаю, если обзватель увидит на лимоне надпись "содержит 3-карбокси-3-гидрокси-пентан-1,5-дикарбоновую кислоту", то это его отпугнёт ещё сильнее :)
И в принципе, совсем не важно как назвать вещество – лимонной ли кислотой, Е330 или 3-карбокси-3-гидрохи-пентан-1,5-дикарбоновой кислотой, вещество остаётся одним и тем же.
Отличается ли производство? А это тоже совершенно не важно, ибо никакое из свойств не зависит от пути синтеза.

Степень очистки да, может быть самой разной. Но и при выделении лимонной кислоты из лимона можно запросто получить продукт, гораздо более загрязнённый и с гораздо более опасными примесями (кто знает, какие растворители использовались для экстракции и какие процессы ещё имели место? так при экстракции кофеина из чая используют совсем не безопасный ацетат свинца для высадки дубильных веществ), нежели синтезированный с нуля в колбе (хотя с нуля в промышленности не делают). Так что тут указания о "природности" тоже не несёт никакой информации о вредности или чистоте...

« NoMadR:

Ну, во-первых, вся эта номенклатура с Е придумана не для того, чтоб обозначать "опасные" или синтетические добавки, а для того, чтоб не было необходимости писать громадные названия по правильной химической номенклатуре.

Это я знаю :)

« NoMadR:

Отличается ли производство? А это тоже совершенно не важно, ибо никакое из свойств не зависит от пути синтеза.

А всякие изомеры?.. Они же, всё-таки, могут иметь разные свойства?
Ну и степень очистки же тоже к производству относится, и те самые растворители, о которых ты говоришь, и т.д...

« NoMadR:

Так что тут указания о "природности" тоже не несёт никакой информации о вредности или чистоте...

И это тоже понятное дело.

Но вопрос остаётся открытым, в чём фишка-то! Всё, вроде, ясно, ничего сложного, но всё равно непонятно, почему то, что в лимоне – не канцероген, а то, что Е 330 – канцероген. Или, может, это неверная инфа, утка, запущенная каким-то тайным недоброжелателем? Вроде "страстей по ГМ"? Ну не понимаю я.

Нет, я не хочу сказать, что любое в-во, обозначаемое как Еххх – обязательно безвредное и естественное, это так же безосновательно, что утверждать, что все они вредны или канцерогенны.
Полагаю, что страх перед любым видом "Е-добавок" – просто один из современных мифов. как любой миф не совсем безосновательный, но и не обязательно всегда верный.

« the snake:

А всякие изомеры?.. Они же, всё-таки, могут иметь разные свойства?

Ну так оптический изомер – это другое вещество. ;)

« the snake:

но всё равно непонятно, почему то, что в лимоне – не канцероген, а то, что Е 330 – канцероген.

Хмм, тоже не совсем понятно. Не могу себе представить, что вещество с известным канцерогенным действием в принципе будет допущено как пищевая добавка, да ещё и об этом напишут на упаковке. Скорее всего очередной долбоебизм долбоёбов гринписовцев. А ноги растут наверное из того, что вот тут, к примеру, в одной из лимонных кислот стоит Risk Statements 40 (Limited evidence of a carcinogenic effect), хотя во всех остальных его нету...

« the snake:

Limper, ну это-то понятно. Дело всё в том, что я периодически встречаю эти же самые Е из "запрещённого и не рекомендованного" списка на упаковках, и там тоже сказано: "идентичны натуральным". Это врут производители, или они всё равно вредны, хоть и идентичны, или что?
Ну и Е 330 – он идентичен, куда уж идентичней, коли это просто лимонная кислота. Однако везде встречаю информацию, что это канцероген. Так чему же верить...

Есть подозрение, что и идентичное натуральному вещество может быть вредным ;) Например, "Идентичный натуральному ароматизатор "Мухомор"" Ы658 :)

« the snake:

то почему же их всё-таки частично запрещают, частично не рекомендуют? Я давно этим вопросом задаюсь

Вообще-то в Е закодировано полно явно ядовитых вещей– формальдегид, например.

А нехорошие свойства некоторых из добавок или были выявлены сравнительно не давно, или их вред не до конца доказан. Например, бензоат натрия (?E220)– один из самых популярных консервантов, до сих спорят о его потенциальной опасности (вроде бы он декарбоксилируется в печени до бензола– и прощай молодость).
Или старая (вроде бы 40-60-х годов) история о замечательном консерванте мяса– ортофосфорной кислоте. Мясо с её добавкой хранилось годами без заметного ухудшения, вот только оказалось, что становится довольно злобным канцерогеном. А почему толком неясно.