Команда : Форум

« Dissident God:

Ближайший пример – пост 131. А сейчас ты пытаешься оправдаться (зачем-то).

да ты просто не читал той беседы :) там действительно было нечто странное, правда, давно это было, еще на старом форуме
еще раз скажу, что эту тему я не выделяю среди остальных прочих, о которых я спорю
конечно, вопросы смысла жизни входят в круг моих интересов, но это лишь потому, что действительно считаю это довольно интересной штукой (сорри за тавтологию)

или ты скажешь, что любой, кто хоть когда-то активно о чем-то спорит – несчастен?

Если это не "контролируемая глупость", то да. В данном случае налицо, что КГ тут ни при чем.

« firewar:

Но оба описания – это условность. Оба описния дают лишь какой-то определенный и бесконечно ограниченный "срез" Реальности.

Никак не спорю, что срез реальности в данном случае бесконечно ограничен, как говорится, много знает тот, кто знает, что ничего не знает.
Но не надо говорить, что любые попытки описания реальности ошибочны.

« firewar:

"Проще"/"Сложнее" – что за дурацкие сопоставления? "Магическое" мироописание не проще и не сложнее, а просто другое.

Как тебе объяснить, что значит "проще"... например, проще – это когда человек говорит – "земля – плоский блин, слепленный бородатым дядькой, солнце – лампочка, а луна блин. почему все так – потому, что так надо". Чуть сложнее – это когда объясняется, что есть гравитация, земля – лишь небольшой шарик среди множества подобных, и т.д. Вариант с блином и дядькой гораздо проще, ибо описывает все в форме, наиболее близкой к тому, что происходит в быту, то есть к тому, на что мозг человека и так настроен в повседневной жизни. Сложнее – представить себя ходящим по поверхности неимоверно крошечного на самом деле шарика, вертящегося фиг знает где :) Понимаешь, что я имею в виду?

Нельзя использовать магию (не люблю я это слово)

Мне, кстати, тоже слово не нравится ибо наводит намысль о том, что употребляющий его чрезмерно увлекается ДнД романтикой ;)

« Dissident God:

Если это не "контролируемая глупость", то да. В данном случае налицо, что КГ тут ни при чем.

ты ошибаешься; откуда выводы о том, что счастливый человек не спорит – не знаю; возможность спорить – одна из важных частей моего счастья. /естественно, спорить вообще, а не на форуме ;) /
если более обще говорить – счастье для меня – это чувствовать весь этот мир в таком виде, какой он есть, максимально подробно и максимально ярко /только речь идет не о стратегии "попробуй-все-сразу-и-сдохни", тут другое ;) / .

« Dampfschifffahrer:

спорить – одна из важных частей моего счастья

Счастлив в споре...
Короче мы опять возвращаемся к теме о скучности жизни... Кто-то счастлив имея это...

« Nero:

Счастлив в споре...
Короче мы опять возвращаемся к теме о скучности жизни... Кто-то счастлив имея это...

Не уверен, что ты действительно полностью осознавал, что живешь, несмотря на все свои эксперименты с энергиями и сознанием.
Воспринять весь мир таким, какой он есть – штука ощутимо более сложная, чем, например, состояние шавасоны ;) хотя по принципу своему схоже на самом деле.

Limper, нет, осознавал. Ещё как. Это я как раз думаю, что ты не осознаёшь, что такое жизнь. Что такое наслаждение жизнью. Это не сидение и воспоминания как когда было хорошо и куда всё ушло, это ощущение в каждый момент всей сладости этого момента, ощущение всего происходящего вокруг. Я ощущаю просто невероятную радость только от того, что я тут, от того, каким чудом на самом деле является то, что я есть, что я – это жизнь, что я могу видеть, могу слышать... Мда.

Limper

Но не надо говорить, что любые попытки описания реальности ошибочны.

А я этого и не говорил. С этим утверждением согласен.

Как тебе объяснить, что значит "проще"... например, проще – это когда человек говорит – "земля – плоский блин, слепленный бородатым дядькой, солнце – лампочка, а луна блин. почему все так – потому, что так надо". Чуть сложнее – это когда объясняется, что есть гравитация, земля – лишь небольшой шарик среди множества подобных, и т.д. Вариант с блином и дядькой гораздо проще, ибо описывает все в форме, наиболее близкой к тому, что происходит в быту, то есть к тому, на что мозг человека и так настроен в повседневной жизни. Сложнее – представить себя ходящим по поверхности неимоверно крошечного на самом деле шарика, вертящегося фиг знает где
:)
Понимаешь, что я имею в виду?

Теперь ясно. Правда еще вопрос, кто из них (доктор наук или маг, к примеру) является "бородатым дятькой, верящим в плоскую Землю". Что-то мне сдается, что современный доктор наук ближе склоняется к "аксиоме" о плоской Земле, чем древний "маг". Условно, конечно. Можно и наоборот сказать – и тоже будет верно. Но у "мага"(будем впредь предерживаться этого условной категорией "ученый-маг", ок?) есть одно преимущество перед "ученым". Вкраце поясню свою точку зрения. Преимущество мага содержется в методе познания Реальносте. Как познает Мир ученый и маг?
Схемотично:
"Ученый"-------->Тех. ср-ва-------->Реальность
"Маг"---------------------------------->Реально сть
Наивная схемка, согласен. Но вцелом достаточно верна. У обычного человека границы восприятия очень узки и для познания Мира, "ученый" восполняет пробел восприятия мира вспомогательными ср-ми, устройствами, техникой и тд. У мага другая стратегия – расширить границы восприятия до максимума, насколько это возможно(а есть ди предел?), т.о. маг может воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО Реальность, без лишних "промежуточных звеньев", поэтому в некоторой степени мироописание мага даже более точно описывает реальность, чем мироописание "ученого". Тут еще один момент есть, тонкий и очень важный, который я не включил в свою схему. Но это потом.

Limper

ты ошибаешься; откуда выводы о том, что счастливый человек не спорит – не знаю; возможность спорить – одна из важных частей моего счастья.

Загвоздка в том, что ты плавно перевел разговор на обсуждение себя любимого, таким образом выбрав беспроигрышный путь. Ты говоришь, что счастлив – твои слова нельзя проверить. Можно лишь догадываться о реальных твоих чувствах, в том числе по некоторым внешним признакам.
Заметь, что излишняя веселость в твоих постах появилась только после того, как речь зашла о твоем личном счастье. Тогда же пропали некие раздраженные нотки (ты можешь опять отбрыкаться, но я это пишу уже не для дискуссии, а просто к сведению).

если более обще говорить – счастье для меня – это чувствовать весь этот мир в таком виде, какой он есть, максимально подробно и максимально ярко /только речь идет не о стратегии "попробуй-все-сразу-и-сдохни", тут другое.

Неужели ты считаешь, что воспринимаешь мир таким, какой он есть на самом деле?
А если нет – то это не подпадает под твое определение счастья, не считаешь? ;)

« firewar:

"Ученый"-------->Тех. ср-ва-------->Реальность
"Маг"---------------------------------->Реально сть
Наивная схемка, согласен. Но вцелом достаточно верна.

Я бы между магов и реальность.ю добавил нечто вроде "осознание обманчивости мира".

« Nero:

Я бы между магов и реальность.ю добавил нечто вроде "осознание обманчивости мира".

Вот! В точку! Именно это я и не включил в схему. Интерпретационный механизм восприятия. Мы не видем Мир такой, какой он есть на самом деле, мы видим только одну из бесчисленного множества интрепретаций, поступающих к нашему сознанию сигналов Реальности. И маг осознает это. Т.е. другими словами, если обычный человек видит стул в комнате, он искренне верит и полагает, что стул – это и есть в полном отражении Реальность. Стул и ниибаца. Маг же понимает, что стула как такового и нет в Реальности, что перед ним лишь одна из бесчисленного множества интрепретаций Реальности, которую мы воспринимаем как стул. Можно воспринимать за место стула сгусток энергетических эманаций или еще каким-нибудь другим причудливым способом, но все это будут лишь одними из интерпретаций Реальности. "Стул" – это своего рода иллюзия восприятия, но в то же время стул отражает некоторую часть Реальности. Маг лишь понимает, что "стул" – не единственная "точка зрения на Мир".

Этот механизм следует добавить тогда и в "научную" часть схемы.

« firewar:

Можно воспринимать за место стула сгусток энергетических эманаций или еще каким-нибудь другим причудливым способом, но все это будут лишь одними из интерпретаций Реальности

Но позволь,тогда о какой объективной реальности может идти речь, которую ты приводишь в своей схеме "становления" как конечный пукт? Или реальность всё-таки бесконечна?:)

Zombie
Хороший вопрос. Мы "смотрим" на Мир через призму мироописания, через интерпретационный механизм. Обычный человек обусловлен только одной "призмой". Маг же может произвольно менять эти "призмы", может их видоизменять, расширять и тд. Но он так или иначе использует какую-то "призму" – некую схему-шаблон восприятия Мира (мироописание). Но маг четко понимает, что ЛЮБОЕ мироописание, любая "призма восприятия", любой "взгляд на Мир" – НЕ ЕСТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. Это одно из фундаментальных положений парадигмы магии. Нет и не может быть такого конечного мироописания, которое бы полностью отражала бы Реальность, т.е. нельзя увидеть Реальность такой, какая она есть на самом деле. Всегда идет речь только об одной из множества "точки зрения" на Реальность. Но в чем заключается трюк мага? Абстрактная цель мага – "проскочить" между ВСЕМИ мироописаниями к Реальности. В этом и заключается его свобода.

« Dissident God:

Этот механизм следует добавить тогда и в "научную" часть схемы.

Конечно.

« Dissident God:

Загвоздка в том, что ты плавно перевел разговор на обсуждение себя любимого, таким образом выбрав беспроигрышный путь. Ты говоришь, что счастлив – твои слова нельзя проверить. Можно лишь догадываться о реальных твоих чувствах, в том числе по некоторым внешним признакам.

Это ты перевел разговор на это, высказав заведомо сомнительное утверждение о том, что все на этом форуме несчастны; речь же шла о том, что общество к счастью отношения в принципе не имеет и если кто-то несчастен именно из-за него, то это его частные проблемы, а вовсе не всеобщее свойство общества. А подгонять наблюдения за эмоциональным состоянием человека по буковкам на форуме – пустое дело :)

« Nero:

Это не сидение и воспоминания как когда было хорошо и куда всё ушло, это ощущение в каждый момент всей сладости этого момента, ощущение всего происходящего вокруг. Я ощущаю просто невероятную радость только от того, что я тут, от того, каким чудом на самом деле является то, что я есть, что я – это жизнь, что я могу видеть, могу слышать...

ну я речи о воспоминаниях и не вел. я имел в виду именно то, что ты описал. если я правильно понял, тебя тоже можно назвать счастливым человеком, а это еще один камень в огород Кадавра :) ибо общество тут тоже ни при чем

Limper, нет, это может быть счастье для кого-то ещё, но не для меня. Мне этого мало.

« firewar:

Но он так или иначе использует какую-то "призму" – некую схему-шаблон восприятия Мира (мироописание)

Это я и имел ввиду. Если брать в пример мир материальный – я есть. Я чуствую запахи, слышу звуки, думаю, осязаю.То есть, если осознать своё существование в этом мире, то ,в принципе, он может стать для меня объективно реальным и самодостаточным. Однако данная осознанность ни в коем случае не исключает реальности других миров, число которых, выходит, всё же бесконечно – ибо сколько восприятий, столько и миров. А восприятие может поменяться, достаточно сдвинуть свой взор на пол градуса в какую-то сторону :)

« firewar:

"проскочить" между ВСЕМИ мироописаниями к Реальности. В этом и заключается его свобода.

Путем прохода всех семи астральных врат? :)

« firewar:

Схемотично:
"Ученый"-------->Тех. ср-ва-------->Реальность
"Маг"---------------------------------->Реально сть
Наивная схемка, согласен. Но вцелом достаточно верна. У обычного человека границы восприятия очень узки и для познания Мира, "ученый" восполняет пробел восприятия мира вспомогательными ср-ми, устройствами, техникой и тд. У мага другая стратегия – расширить границы восприятия до максимума, насколько это возможно(а есть ди предел?), т.о. маг может воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО Реальность, без лишних "промежуточных звеньев", поэтому в некоторой степени мироописание мага даже более точно описывает реальность, чем мироописание "ученого".

Не могу согласиться с таким описанием. Не понимаю, зачем отказывать ученому в способности "воспринимать реальность"? Если ты в какой-то мере знаком с научной деятельностью, то знаешь, что существенная часть т.с. "революционных"/"гениальных" открытий происходит не в ходе кропотливых подсчетов/исследований, а именно в виде... ну, скажем так, "озарений". Исследования/подсчеты – это уже лишь проверка/доказательство/формулировка открытия. Осознание обманчивости мира – это как раз из этой области. Если продолжить мучать пример с Землей – то, например, люди, может, и осознавали изменчивость мира, но ощущали все в разном виде. Кто-то предполагал, что мир на спине черепахи, кто-то – что солнце вертится вокруг земли, кто-то – что земля и звезды вокруг солнца. Каждый из них имел право на свое мнение, однако потом кое-кто взял в руки телескоп, взял, т.с. "математический аппарат" и показал, что чуть-чуть иначе. При этом, однако, его первоначальное предположение было ничуть не хуже и не лучше других гипотез...
Впрочем, это еще пример недостаточно яркий... знаком ли кто-нибудь здесь с геометрией Лобачевского? Опять же, было устоявшееся мнение об обязательности одного из постулатов, он – "осознал обманчивость мира" и сумел построить непротиворечивую геометрию, строящуюся на иных предпосылках.

Так вот, к чему я все это...
Схема для ученого скорее имеет такой вид:

"Ученый"-->Реальность-->Гипотеза-->Тех. ср-ва-->Доказательство-->Реальность
Реальность<-– Отрицание гипотезы<-– Опровержение

При этом между реальностью и гипотезой все равно имеет место некоторое "просветление", без этого никак.
Естественно, есть упертые твердолобые "мамонты", считающие землю плоской и не признающие других гипотез. Однако не надо утверждать, что они и есть наука.