|
Форум: Общие вопросы: Что есть вселенная...?
« Dissident God:
Аргументация основывалась на сравнение данных, полученных неск. десятков лет назад и современных. Разница налицо.
Автор сравнивает только показатель разницы в средней продолжительности жизни, который... хм... не очень однозначен в этой ситуации, ибо может вызываться самыми разными причинами. Современные же данные по болезням в общем не сравниваются с данными прошлых лет, и, кроме того, разница может быть вызвана в том числе как лучшей диагностикой, так и не зависящими от мутаций социальными причинами.
guerrero
Типа, умный? Проведи корреляционный анализ. Раз уж потрудился собрать статистические данные – анализируй их. Если выявишь прямую связь между этими переменными (уровнем роста отклонений и техническим прогрессом) – пиши.
1. Не я писал статью.
2. Никаких анализов по этому поводу я лично делать не собираюсь.
3. Вопросы вроде "Типа умный?" показывают только невоспитанность их задавшего.
Grimer
Наука не может тебе никак помочь, зачем ты о ней думаешь? Ты занимаешься чем-то бессмысленным, имхо
 :)Не подумай, что я пытаюсь учить тебя жить или еще чего, просто мне захотелось понять твои мысли
Наука может не помогать, но мешать...
P.S> Может даже ты и прав, но пока от этого избавиться к сожалению не могу :).
Limper
Автор сравнивает только показатель разницы в средней продолжительности жизни, который... хм... не очень однозначен в этой ситуации, ибо может вызываться самыми разными причинами. Современные же данные по болезням в общем не сравниваются с данными прошлых лет, и, кроме того, разница может быть вызвана в том числе как лучшей диагностикой, так и не зависящими от мутаций социальными причинами.
Хорошо, сравним людей и других млекопитающих. Надеюсь, ясно, что у животных нет генетического вырождения и наследственных болезней? Тогда в чем разница? Ответ: в цивилизации.
« Dissident God:
Хорошо, сравним людей и других млекопитающих. Надеюсь, ясно, что у животных нет генетического вырождения и наследственных болезней? Тогда в чем разница? Ответ: в цивилизации.
Предлагаешь вести животный образ жизни? Человек уже по определению не являтся прсото животным. Поэтому данное сравнени некорректно.
guerrero
По какому определению? Человек – млекопитающее, а следовательно, животное. Это написано в любой биологической энциклопедии, которую ты по идее должен уважать  ;).
И еще: чем отличается человек от других млекопитающих? Разумом. Если у нас есть разум, это что, означает, что генетическая деградация для нас норма?
« Dissident God:
2. Никаких анализов по этому поводу я лично делать не собираюсь.
То есть ты делаешь выводы из статьи, не делая никакого анализа? Прочитал – поверил – пересказал?
« Dissident God:
Надеюсь, ясно, что у животных нет генетического вырождения и наследственных болезней?
Есть; вырождение – точно есть. Правда, я не понимаю, что ты подразумеваешь под "генетическим вырождением". Обычно вырождение вызывается плохими условиями существования. Например, тараканы, живущие в городских ядовитых условиях, гораздо более чахлые, чем их тропические братья. Люди вырождаются как раз в условиях более низкой цивилизованности – если в раннем возрасте мало едят, если родители пьют, и т.д.
"Генетическое" вырождение происходит, как правило, в результате близкородственных браков – то есть когда рецессивные гены наследственных болезней хорошо приживаются.
Так понимаю это я. Наверное, ты понимаешь это как-то иначе. Расскажи, как.
Limper
То есть ты делаешь выводы из статьи, не делая никакого анализа? Прочитал – поверил – пересказал?
Многое из того что там написано видно невооруженным глазом.
Есть; вырождение – точно есть. Правда, я не понимаю, что ты подразумеваешь под "генетическим вырождением". Обычно вырождение вызывается плохими условиями существования. Например, тараканы, живущие в городских ядовитых условиях, гораздо более чахлые, чем их тропические братья.
Да, но разница в том, что таракан, который больнее и слабее других, просто умрет, не дав даже потомства (самка его не выберет). Поэтому у животных существует великолепно работающий самоконтроль, и нежизнеспособных мутантов быть не может.
"Генетическое" вырождение происходит, как правило, в результате близкородственных браков – то есть когда рецессивные гены наследственных болезней хорошо приживаются.
Так понимаю это я. Наверное, ты понимаешь это как-то иначе. Расскажи, как.
Я это понимаю, как накапливание со сменой поколений генетических ошибок, приводящих впоследствии к высокой болезненности и мутациям, а иногда и к смерти потомства.
« Dissident God:
Я это понимаю, как накапливание со сменой поколений генетических ошибок, приводящих впоследствии к высокой болезненности и мутациям, а иногда и к смерти потомства.
Генетическая ошибка и есть мутация, просто неудачная. "Кровосмешение" – одна из существенных причин их накопления.
« Dissident God:
Да, но разница в том, что таракан, который больнее и слабее других, просто умрет, не дав даже потомства (самка его не выберет). Поэтому у животных существует великолепно работающий самоконтроль, и нежизнеспособных мутантов быть не может.
вряд ли самка человека выберет, например, умственно отсталого. что же касается слабой стойкости к окружающей среде, то тут лишь проявляется то, что цивилизация обеспечивает человека достаточной защитой и защитные силы организма уже не являются приоритетными.
« Dissident God:
Многое из того что там написано видно невооруженным глазом.
ты так давно живешь, что замечаешь генетическое вырождение? приведи пример, что ты видел?
Limper
Генетическая ошибка и есть мутация, просто неудачная. "Кровосмешение" – одна из существенных причин их накопления.
Да, но далеко не единственная.
вряд ли самка человека выберет, например, умственно отсталого.
Случается и такое, особенно со стороны любящих сочувствие дам.
Однако не только в этом дело: полно не настолько явных наследственных болезней.
что же касается слабой стойкости к окружающей среде, то тут лишь проявляется то, что цивилизация обеспечивает человека достаточной защитой и защитные силы организма уже не являются приоритетными.
Думаешь, в случае ядерной войны цивилизация обеспечит тебя достаточной защитой? Не стоит так же сбрасывать со счетов то, что описано в той статье. Если все произойдет примерно так (а это может случиться, согласись?), то тут о защите тоже придется забыть.
ты так давно живешь, что замечаешь генетическое вырождение? приведи пример, что ты видел?
Нет, живу не так давно, но видел достаточно. Видел людей с лишними пальцами, видел умственно отсталых, видел страдающих наследственным ожирением (этих видел, наверное, каждый ;)). Среди моих знакомых нет здоровых людей (заметь, не близко знакомых, а знакомых вообще, а это весьма большой список для каждого человека). Многие имеют хронические болезни.
Ко всему прочему, достаточно почитать статистику по болезням населения. Думаю, ты найдешь там подтверждение статье.
« Dissident God:
Случается и такое, особенно со стороны любящих сочувствие дам.
Однако не только в этом дело: полно не настолько явных наследственных болезней.
Это очень, очень редкий случай, который на общую ситуацию не влияет. Не настолько явные наследственные болезни и не портят так сильно генофонд. А безобидные болезни не мешают столь явно существованию человечества :)
« Dissident God:
Думаешь, в случае ядерной войны цивилизация обеспечит тебя достаточной защитой?
В ядерной войне и здоровый не выживет, так что мимо
« Dissident God:
Не стоит так же сбрасывать со счетов то, что описано в той статье.
Ты про нашествие китайцев на Украину :) ?
« Dissident God:
Видел людей с лишними пальцами
Лишний палец не мешает жить. В Африке есть далекое от цивилизации племя людей с двумя пальцами на ногах. И что?
А сиамские близнецы, например, тоже рождались и раньше.
« Dissident God:
видел умственно отсталых
Их рождается больше? /этот форум в пример не приводить :) /
« Dissident God:
видел страдающих наследственным ожирением
Как ты на вид отличаешь наследственное от вызванного тем, что кто-то в семье у них просто вкусно, много и сладко готовит?
« Dissident God:
Среди моих знакомых нет здоровых людей (заметь, не близко знакомых, а знакомых вообще, а это весьма большой список для каждого человека).
Ты уверен, что это именно наследственные заболевание, а не вызванные нездоровым образом жизни?
« Dissident God:
Ко всему прочему, достаточно почитать статистику по болезням населения. Думаю, ты найдешь там подтверждение статье.
Ну больных гемофилией, например, вроде как не становится больше.
Limper
Это очень, очень редкий случай, который на общую ситуацию не влияет. Не настолько явные наследственные болезни и не портят так сильно генофонд
Случай с жалостью действительно редкий. А не настолько явные болезни портят весьма сильно, потому что их количество, и, так сказать, "качество", увеличивается с каждым новым поколением.
В ядерной войне и здоровый не выживет, так что мимо
Именно это я и имел ввиду, так что попал :). Ядерная война тоже следствие науки.
Лишний палец не мешает жить. В Африке есть далекое от цивилизации племя людей с двумя пальцами на ногах. И что?
То, что для низ это норма, но для нас – нет, или я не прав?
А сиамские близнецы, например, тоже рождались и раньше.
И жили недолго, и не давали потомства. А когда давали (редкие случаи) – только благодаря медицине, которая тоже следствие науки.
Их рождается больше?
С каждым новым поколением.
Как ты на вид отличаешь наследственное от вызванного тем, что кто-то в семье у них просто вкусно, много и сладко готовит?
Если это присутствует у нескольких поколений в семье, то это видно.
Ты уверен, что это именно наследственные заболевание, а не вызванные нездоровым образом жизни?
Вообще-то таким людям ставится медицинский диагноз. Он у них есть.
Я сам был долгое время болен хронической бронхиальной астмой. С возрастом это более-менее прошло. Но есть большая вероятность, что мои дети будут болеть тем же, причем в более тяжелой форме.
Ну больных гемофилией, например, вроде как не становится больше.
Гемофилия показывает общую статистику? Насколько я знаю, это не зависящее от окружающей среды заболевание.
« Dissident God:
А не настолько явные болезни портят весьма сильно, потому что их количество, и, так сказать, "качество", увеличивается с каждым новым поколением.
Да?
« Dissident God:
Именно это я и имел ввиду, так что попал :). Ядерная война тоже следствие науки.
С учетом того, что фраза про ядерную войну была сказана в ответ на то, что человеку не нужно такое крепкое здоровье, т.к. "цивилизация" его защищает от "природы", то аргумент был тогда все же не к месту.
« Dissident God:
То, что для низ это норма, но для нас – нет, или я не прав?
не прав. ты приводишь людей с лишними пальцами как ущербное следствие цивилизации, однако это и не ущербность (непривычность и неприятие отдельными эстетами в счет не идут) и не следствие цивилизации.
« Dissident God:
Если это присутствует у нескольких поколений в семье, то это видно.
Три поколения людей – это семья, обеспечиваемая пищей одним человеком :) потом, одна семья живет в одних социальных условиях – т.е. – "у нас всегда было принято вкусно кушать". и, опять же, я не могу вспомнить, чтобы мне попадались семьи, в которых четыре и более поколений были бы жирны :)
« Dissident God:
Вообще-то таким людям ставится медицинский диагноз. Он у них есть.
То есть твои знакомые больны именно наследственными заболеваниями, ты уточнял?
« Dissident God:
Я сам был долгое время болен хронической бронхиальной астмой. С возрастом это более-менее прошло. Но есть большая вероятность, что мои дети будут болеть тем же, причем в более тяжелой форме.
Причины обострения бронхиальной астмы могут быть совершенно разными. Может, они влекутся и цивилизацией, но "генетическое вырождение" тут вовсе не обязательно играет такую важную роль.
И, кстати, если хочешь помочь человечеству – не заводи детей ;)
« Dissident God:
Гемофилия показывает общую статистику? Насколько я знаю, это не зависящее от окружающей среды заболевание
Ку-ку! Ты забыл, о чем мы говорим? Мы сейчас говорим о генетическом вырождении. Гемофилия – чисто наследственное заболевание, именно что не зависящее от окружающей среды, поэтому оно может быть показательно.
Limper
С учетом того, что фраза про ядерную войну была сказана в ответ на то, что человеку не нужно такое крепкое здоровье, т.к. "цивилизация" его защищает от "природы", то аргумент был тогда все же не к месту.
С каждым новым постом я все больше убеждаюсь, что мы говорим о разном;).
Ты сказал, что цивилизация защищает, а я привел тебе пример того, какие опасности она в себе при этом несет, и ядерная война далеко не единственная.
Та же деградация – еще одна опасность.
не прав. ты приводишь людей с лишними пальцами как ущербное следствие цивилизации, однако это и не ущербность (непривычность и неприятие отдельными эстетами в счет не идут) и не следствие цивилизации.
Лишний палец – мутация. А увеличение числа мутаций вызвано действиями цивилизации на индивидуумов. Я не говорю, что эти люди уроды или не имеют права на жизнь. Я говорю, что это не норма для нас.
Три поколения людей – это семья, обеспечиваемая пищей одним человеком
:)
потом, одна семья живет в одних социальных условиях – т.е. – "у нас всегда было принято вкусно кушать". и, опять же, я не могу вспомнить, чтобы мне попадались семьи, в которых четыре и более поколений были бы жирны
:)
Ты не видел ситуацию, когда в таких семьях до определенного возраста (часто полового созревания), ребенок не страдает ожирением в отличие от своих родителей, хотя питается так же? После этого возраста он тоже страдает ожирением. Что же это, как не наследственность?
И не норма точно, потому что наши (людей) предки не могли бы выжить, обладая такой комплекцией и таким аппетитом.
То есть твои знакомые больны именно наследственными заболеваниями, ты уточнял?
Да.
Причины обострения бронхиальной астмы могут быть совершенно разными. Может, они влекутся и цивилизацией
Именно это и важно – то, что влекутся цивилизацией. Однако и наследственность имеет место. У больных хронической бронхиальной астмой часто рождаются дети с этим же заболеванием.
И, кстати, если хочешь помочь человечеству – не заводи детей
;)
1. Не совсем понимаю, как я этим ему помогу?
2. Может и не заведу. Я не считаю это настолько важным (в крайнем случае сейчас).
Ку-ку! Ты забыл, о чем мы говорим? Мы сейчас говорим о генетическом вырождении. Гемофилия – чисто наследственное заболевание, именно что не зависящее от окружающей среды, поэтому оно может быть показательно.
Ку-ку! :) Мы говорим в первую очередь о вреде цивилизации. Кстати, и здесь ее вред есть, потому что больным гемофилией оказ. врачебная помощь и они дают потомство, несущее больной ген.
P.S> Вообще, такое чувство, что ту статью ты лишь бегло проглядел.
« Dissident God:
Ты сказал, что цивилизация защищает, а я привел тебе пример того, какие опасности она в себе при этом несет, и ядерная война далеко не единственная.
Я сказал, что цивилизация защищает от природы. Не выдергивай куски из предложений.
« Dissident God:
Лишний палец – мутация. А увеличение числа мутаций вызвано действиями цивилизации на индивидуумов. Я не говорю, что эти люди уроды или не имеют права на жизнь. Я говорю, что это не норма для нас.
То ты за эволюцию, то против... хрен тебя поймет.
« Dissident God:
Ты не видел ситуацию, когда в таких семьях до определенного возраста (часто полового созревания), ребенок не страдает ожирением в отличие от своих родителей, хотя питается так же? После этого возраста он тоже страдает ожирением. Что же это, как не наследственность?
Не, практически не видел. Гораздо чаще наоборот. Видел, правда, как лет после 25-30 начинают ощутимо толстеть, но тут причины отнюдь не генетические.
« Dissident God:
И не норма точно, потому что наши (людей) предки не могли бы выжить, обладая такой комплекцией и таким аппетитом.
Очень часто если человека с такой комплекцией переместить в экстремальные условия, то он очень быстро приведет свой вес в норму. Так что предки даже с такими генами выжили бы.
« Dissident God:
Именно это и важно – то, что влекутся цивилизацией. Однако и наследственность имеет место. У больных хронической бронхиальной астмой часто рождаются дети с этим же заболеванием
Еще раз объясняю. Что сейчас стали глобально чаще рождать дети с б/а – не обязательно; учащение случаев может быть вызвано тем, что раньше заболевание сидя в генах, не проявлялось явно.
« Dissident God:
1. Не совсем понимаю, как я этим ему помогу?
Ну как это. У тебя же была астма. Не повторяй свои дурные гены.
« Dissident God:
Ку-ку! :) Мы говорим в первую очередь о вреде цивилизации.
То есть обсуждение генетического вырождения уходит на задний план?
Кстати, и здесь ее вред есть, потому что больным гемофилией оказ. врачебная помощь и они дают потомство, несущее больной ген.
А почему из-за этого нет повального роста больных гемофилией, как следовало бы по твоим прогнозам?
Limper
Я сказал, что цивилизация защищает от природы.
Блин, об этом и была речь. Поэтому я и привел опасности самой цивилизации. Не стоит придираться к сокращениям фраз.
Очень часто если человека с такой комплекцией переместить в экстремальные условия, то он очень быстро приведет свой вес в норму. Так что предки даже с такими генами выжили бы.
Да нет, не очень часто... Многие без медицинского вмешательства уже никак не могут избавиться от излишков веса.
Еще раз объясняю. Что сейчас стали глобально чаще рождать дети с б/а – не обязательно; учащение случаев может быть вызвано тем, что раньше заболевание сидя в генах, не проявлялось явно.
Может у нас вообще изначально гены были сплошь больные? :).
Ну как это. У тебя же была астма. Не повторяй свои дурные гены.
Сомневаюсь, что инициатива одного человека поможет делу.
То есть обсуждение генетического вырождения уходит на задний план?
Опять передергивание. Никуда оно не уходит. Оно относится к вреду цивилизации, вот и все.
А почему из-за этого нет повального роста больных гемофилией, как следовало бы по твоим прогнозам?
Потому что это редкое и напрямую опасное для жизни отклонение.
« Dissident God:
Блин, об этом и была речь. Поэтому я и привел опасности самой цивилизации. Не стоит придираться к сокращениям фраз.
Хорошо. Скажу так. Защитные силы организма сейчас не направлены на защиту от природы, тк это уже не нужно. В то же время от угроз цивилизации в некоторой степени организм приспосабливается защищаться. Ядерная война – форс-мажор :) В природе есть свои аналоги, не менее разрушительные. В то же время, по сумме угроз голая природа наносит больший вред, чем урбанистическая среда.
« Dissident God:
Да нет, не очень часто... Многие без медицинского вмешательства уже никак не могут избавиться от излишков веса.
Без медицинского вмешательства в городских условиях. Никто же их не отправлял на два года в тайгу.
« Dissident God:
Может у нас вообще изначально гены были сплошь больные? :).
?
« Dissident God:
Сомневаюсь, что инициатива одного человека поможет делу.
Поможет. Каждый так думает, но если каждый из астматиков все-таки решит внести свой "бесполезный вклад", то астма исчезнет. Если каждый второй – то будет постепенно сводиться к минимуму!
« Dissident God:
Потому что это редкое и напрямую опасное для жизни отклонение.
Но в чем же тогда вред цивилизации от них, если их число не растет?
Limper
Хорошо. Скажу так. Защитные силы организма сейчас не направлены на защиту от природы, тк это уже не нужно.
Глупости. Защита организма от природы нужна и сейчас, и она есть сейчас, только часть ее переложена на медицину. Человеку без природного иммунитета никакая медицина не поможет.
В то же время от угроз цивилизации в некоторой степени организм приспосабливается защищаться. Ядерная война – форс-мажор
Вот именно, в некоторой степени. Угроза ядерной войны вполне реальна и сейчас. И если она произойдет, мало чего останется от человеческих достижений и от человечества вообще.
Без медицинского вмешательства в городских условиях. Никто же их не отправлял на два года в тайгу.
Ты предлагаешь проверить? :)
Может у нас вообще изначально гены были сплошь больные? :).
?
Ты насписал, что гены, ответственные за болезнь бронхиальной асмы могли "спать" в человеке и ранее. Я в этом сомневаюсь, потому что этой болезнью не болеет почти ни одного человека, постоянно живущего в нормальной экологической обстановке.
Вот я и удивляюсь, может ты думаешь, что все болезни "спали" в наших генах?
Поможет. Каждый так думает, но если каждый из астматиков все-таки решит внести свой "бесполезный вклад", то астма исчезнет. Если каждый второй – то будет постепенно сводиться к минимуму!
Отчасти ты прав. Действительно, тогда астма не будет передаваться по наследству. Но в такой среде, в какой мы, горожане, сейчас живем, эта болезнь бывает не только наследственной, но и приобретенной.
Но в чем же тогда вред цивилизации от них, если их число не растет?
Ты судишь по гемофилии, которая не отражает общей картины.
« Dissident God:
Глупости. Защита организма от природы нужна и сейчас, и она есть сейчас, только часть ее переложена на медицину. Человеку без природного иммунитета никакая медицина не поможет.
Защита в той степени, в которой была нужна раньше, сейчас уже не является необходимой. Например, почти наверняка ты не будешь пить воду из тропической лужи.
« Dissident God:
Вот именно, в некоторой степени. Угроза ядерной войны вполне реальна и сейчас. И если она произойдет, мало чего останется от человеческих достижений и от человечества вообще.
И? Я же уже написал: по сумме угроз голая природа наносит больший вред, чем урбанистическая среда.
« Dissident God:
Ты предлагаешь проверить? :)
Как хочешь
« Dissident God:
Ты насписал, что гены, ответственные за болезнь бронхиальной асмы могли "спать" в человеке и ранее.Я в этом сомневаюсь, потому что этой болезнью не болеет почти ни одного человека, постоянно живущего в нормальной экологической обстановке.
И?? При чем тут генетическое вырождение, если все дело в экологии?? Нахрена надо было класть ссылку на статью, с содержанием которой ты не согласен?? Гемофилия не несет вреда цивилизации, т.к. ее объемы не растут, астма – вообще вызывается плохой экологией. Только толстяки, разве что... Покажи это вырождение, где оно??
« Dissident God:
Отчасти ты прав. Действительно, тогда астма не будет передаваться по наследству.
В любом случае,лучше сходи к врачу на стерилизацию.Хочешь остановить генетическое вырождение – начни с себя.
Limper
Защита в той степени, в которой была нужна раньше, сейчас уже не является необходимой.
Пока существует медицина – да.
Например, почти наверняка ты не будешь пить воду из тропической лужи.
Пример из цикла "ты наверное не будешь космонавтом" :).
И? Я же уже написал:
по сумме угроз голая природа наносит больший вред, чем урбанистическая среда.
1. Это еще не до конца известно, что наносит больший вред.
2. Природа наносит урон человеку, человек наносит урон себе и природе. Вывод?
И?? При чем тут генетическое вырождение, если все дело в экологии?? Нахрена надо было класть ссылку на статью, с содержанием которой ты не согласен?? Гемофилия не несет вреда цивилизации, т.к. ее объемы не растут, астма – вообще вызывается плохой экологией. Только толстяки, разве что... Покажи это вырождение, где оно??
Мля, если бы ты внимательно читал ту статью, а не способом быстрого чтения, ты бы не задавал сейчас таких тупых вопросов. Гемофилию ты привел сам, зная об ее малой зависимости от цивилизации. Про астму – что за глупое передергивание и перевирание?  :~ – ясно было сказано, что она передается и по наследству, и приобретается из-за плохой экологии, тогда как первую составляющую ты предпочел забыть, когда тебе это стало нужно.
В любом случае,лучше сходи к врачу на стерилизацию.Хочешь остановить генетическое вырождение – начни с себя.
Только после вас. Сомневаюсь, что в твоих генах все в порядке.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин