Команда : Форум

Все, что создано человеком и его наукой, однажды исчезнет, поэтому все это лишено смысла. И неужели ты думаешь, что в древности люди чувствовали себя намного хуже, обходясь без достижений цивилизации? Ответ: нет, просто их жизнь была другой. Впрочем это немного оффтоп, поэтому продолжать, если кому интересно, советую здесь (много по этому поводу там уже писалось – советую сначала почитать, чтобы не пришлось повторяться)

« Dissident God:

Все, что создано человеком и его наукой, однажды исчезнет, поэтому все это лишено смысла. И неужели ты думаешь, что в древности люди чувствовали себя намного хуже, обходясь без достижений цивилизации? Ответ: нет, просто их жизнь была другой. Впрочем это немного оффтоп, поэтому продолжать, если кому интересно, советую здесь (много по этому поводу там уже писалось – советую сначала почитать, чтобы не пришлось повторяться):
http://www.metallibrary.ru/team/forum/general/t1702/p1/

Человек тоже исчезнет. Это вовсе не повод пинать ученых и науку. Наука пытается, в меру своих возможностей, познавать мир доступными ей средствами. Мне к примеру это интересно. Можно, конечно, практиковать столоверчение и вызывание духов (ли как товарищ nero пялиться на чужое эфироное тело. Но это уже клиника.. Во всяком случае достижения науки очевидны в отличие от достижений оккультистов и магов всех мастей. А счастье вообще штука сложная – многи и сейчас предпочитают шариться по помойкам и спать в картонной коробке.

guerrero
Если бы ученые просто занимались наукой и поисками "истины" через формулы, то это было бы их личное дело. Но в действительности ситуция серьезнее – своими "исследованиями" они многое и портят. Однако это опять же к другой теме.
По поводу оккультизма и "клиники": мир гораздо сложнее, чем может позволить понять логический способ познания. То, что не поддается традиционным исследованиям, действительно существует, хотя и в научных кругах и принято закрывать на это глаза. Когда ученые изо всех сил тужатся научно объяснить что-нибудь сверх их понятий, их слушать становится просто смешно. Вот это клиника. Тех, кто считает иначе, мне очень жаль. Их мир настолько скучен, обыкновенен и прост, что лучше было бы убить себя.
P.S> Могу привести форумы, где тысячи участников подпадут под твое определение "клиники". Странно, как много душевнобольных на просторах Интернета. Или нет?

Оформиме следующим образом:
1. Ученые тоже люди со всеми вытекающими последствиями. Для мира науки характерно парадигмальное мышление. Все что не укладывается в рамки принятой парадигмы либо не замечается, либо подгоняется под нее.
2. Мир науки вовсе не так скучен, как ты полагаешь. Это очень творческая работа, приносящая огромное удовольствие.
3. Достижения науки, по крайней мере, достаточно объективны. Плодами ее труда пользуются сейчас все. Этого нельзя сказать о так называемых оккультных науках. Я не утверждаю о полной бредовости подобных взглядов, но верить на слово было бы достаточно нелепо.
4. Колличество – не аргумент. Качество важнее. Возможно, беседа с парой авторитетных и умных людей была бы более убедительной. В конце концов, откровенно тоталитарные секты тоже имеют огромное число приверженцев, но это не делает их симпатичнее.

1. Это одна из их проблем.
2. Это вторая проблема. Увлекает, как какая-нибудь азартная игра. Думаешь, я родился с антипатией к науке? Нет, я пришел к этому. Года 4 назад я сам был очень сильно этим всем увлечен, но понял, что это не настолько важно.
3. Потому что полно шарлатанов.
4. Я имел ввиду не секты.

Итак, отвечаем:
1. Это проблема характерна для любого людского сообщества.
2. И что же важнее? Дом, семья – это несомненно, но познание окружающего мира тоже не на последнем месте. Отрицать (причем столь убежденно и яростно) важность науки не стоит.
3. И как отличить шарлатанов от тех, кто таковыми не является? Просто поверить им на слово?
4. Это лишь иллюстрация того, что колличество последователей не есть достаточный аргумент в пользу той или иной концепции.
Dixi!
;)

1. Для общества – может быть.
2. Познанием можно и нужно заниматься не с помощью одной лишь науки.
3. Если тебе напишут размытый гороскоп на 10 лет вперед, и если тебе покажут иные миры (без помощи техники и наркотиков), ты не почувствуешь разницы?:)
4. Согласен. Надеюсь, ты понимаешь, что это относится и к науке тоже?;)

Dixi!

Растолкуй, что значит сие послание:)

2. Согласен, но это не означает бессилия науки, о котором шла речь выше.
3. Если ты имеешь ввиду состояния измененного сознания, то их можно достичь и без медикаментозного или аппаратного вмешательства. Но это не означает ничего. Подобные переживания неизучены и непонятно что это есть. В отальном, критериев, позволяющих однозначно отделить истину от шарлатанства.
4. Само собой.
5. Ничего особенного. Dixi (лат.) – я все сказал. Я лишь хотел подчеркнуть , что высказался и намерен свернуть полемику. Потом передумал...

2. Именно это не означает, но бессилие имеет место быть (почему – см. пост 41).
3. Факт, что если человек умирает в таком состоянии в своих мирах, то умирает и в мире "реальном". В снах наличествует то же самое, да они и не сильно отличаются от состояний измененного осознания. Это ли не доказательство?
5. Спасибо за разъяснения – бегу учить латынь:)

3. К огромному сожалению не довелось наблюдать сего занятного явления, поэтому поверю на слово.

2. Насчет бессилия не согласен. Я бы сказал – ограниченость возможностей научного познания в силу ограниченности возможностей главного инструмента – мозга.

ЗЫ Тебе не кажется, что мы одну дискуссию ведем одновременно в разных топиках?

« Dissident God:

Все, что создано человеком и его наукой, однажды исчезнет, поэтому все это лишено смысла. И неужели ты думаешь, что в древности люди чувствовали себя намного хуже, обходясь без достижений цивилизации? Ответ: нет, просто их жизнь была другой.

По-моему, это не совсем верно. Да, люди могли быть вполне довольны своей жизнью, но только потому, что они не знали другой альтернативы. Возьмем простой пример – с развитием медицины человек смог победить многие болезни, средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не в два раза. Думаю, если бы предложить в древности кому-то продлить свою жизнь на 30 лет, пользуясь благами цивилизации, мало бы кто отказался.
И все-таки, основной вопрос науки это "как?" а не "зачем?". А смысл есть хотя бы в том, что прогресс дает возможность не посвящать 100% времени вопросам выживания и пропитания, а потратить его на более высокие материи:)

« Dissident God:

3. Факт, что если человек умирает в таком состоянии в своих мирах, то умирает и в мире "реальном". В снах наличествует то же самое, да они и не сильно отличаются от состояний измененного осознания. Это ли не доказательство?

Не доказательство, потому что мне например не понятно откуда вообще взят этот факт. Это личный опыт? Или пересказ с чьих-то слов? И как было обнаружено, что в "своих мирах" человек тоже умер?

Последний вопрос – если то, что не поддается исследованиям (возможно, пока не поддается :) ) существует – почему нет хоть каких-то доказательств? Только не надо говорить, что кому надо тот видит, не хочешь не верь, все ученые сговорились, они закостенелые ортодоксы и т.п. Я уверен, что если бы существовали убедительные доказательства, от них нельзя было бы просто так отмахнуться, особенно при современном уровне развития телекоммуникаций.
бтв, 1 миллион долларов, который завещан тому, кто приведет такие доказательства авторитетной комиссии, еще не нашел своего владельца.

Предлагаю поставить проблему так: человек – часть мира, а не мир – часть человека, поэтому человек никогда не сможет познать мир. Это все равно, что змее глотать себя с хвоста.
P.S> Кажется:)

« Dissident God:

Предлагаю поставить проблему так: человек – часть мира, а не мир – часть человека, поэтому человек никогда не сможет познать мир. Это все равно, что змее глотать себя с хвоста.

P.S> Кажется:)

Хотя и красиво звучит, но не совсем верно. Потому что мы можем наблюдать за той частью мира, которая не является человеком и делать из увиденного какие-то выводы. Не факт конечно что правильные, но все же)

А возможность познать мир, допустим, на 50% (цифра не важна, пусть хоть 1% ), используя научный подход?:) По-моему, этого уже достаточно чтобы не говорить о полной бесполезности науки.

Satark
Я и не говорю, что наука полностью бесполезна. Она бессмысленна и во многом же вредна – вот о чем речь.

Не бесполезна, но бессмысленна. Что ты вкладываешь в понятие "смысл"? А насчет вреда. Это с любым так. Палка о двух концах. Что-то находишь, что-то теряешь. Или кто-то другой теряет:)

бесконечна. непостижима.:)

Satark

Что ты вкладываешь в понятие "смысл"?

Что-то, что могло бы действительно помочь понять мир. Наука же лишь дает иллюзию этого. Она ничего не объясняет – она только переводит реальный мир в тупые формулы и числа.
Даже любая религия лучше науки именно потому, что она объясняет (как правило), что есть мир.

А насчет вреда. Это с любым так. Палка о двух концах. Что-то находишь, что-то теряешь. Или кто-то другой теряет

Да, палка о двух концах. Но наука приносит больше вреда, хотя это и не заметно на коротких (пару сот лет) промежутках времени. Опять же советую почитать обсуждение по ссылке (пост 41), а то все идет к повторению.

« Dissident God:

Что-то, что могло бы действительно помочь понять мир. Наука же лишь дает иллюзию этого. Она ничего не объясняет – она только переводит реальный мир в тупые формулы и числа.

Даже любая религия лучше науки именно потому, что она объясняет (как правило), что есть мир.

А философия? Тоже ведь наука. И как раз занимается объяснением того, что есть мир. Но по-моему, вопрос слишком глобальный. Ты же сам писал про ограниченные возможности человека, про то что он никогда не сможет познать мир. А это значит, что правильно ответить на этот вопрос он не сможет. Т.е. мы получаем объяснение, но не то объяснение, которое соответствует истинному положению вещей.
И кстати, обычно идут от меньшего к большему. Сначала ты учишь буквы, потом начинаешь читать по слогам, потом прочитываешь первую книгу, и вот уже производишь килобайты текста на форуме метлиба:) Вполне возможно, что те кусочки мозаики, которые собираются наукой в конце концов сложатся в целостную картину. Почему бы и нет? Формулы и числа кстати совем не тупые. Вообще я считаю что это удивительно – для самого, казалось бы, абстрактного и бесполезного понятия в математике в конце концов находится что-то в природе, что описывается этим понятием.

« Dissident God:

Да, палка о двух концах. Но наука приносит больше вреда, хотя это и не заметно на коротких (пару сот лет) промежутках времени. Опять же советую почитать обсуждение по ссылке (пост 41), а то все идет к повторению.

Да, в этой теме по этому вопросу много чего говорили, причем (как это обычно и бывает) разумные аргументы есть и у той и у другой стороны:) Поэтому повторяться тут не буду, а скажу вот что: можно сколько угодно спорить о том какой путь лучше, но выбор уже сделан. Мы живем в технологическом обществе, используя все его достоинства и страдая от недостатков. Поэтому все рассуждения о том, как бы было хорошо, если бы.. так и останутся рассуждениями.
И, самое главное, пожалуй – делая прогнозы и модели надо быть очень, очень осторожным. Потому что со 100% вероятностью в будущем появятся факторы, которые мы сейчас учесть не можем. Поэтому, я бы не делал далеко идущих выводов:) Мы можем только предполагать.

« Altanero:

Нифига наука не может – сказа человек сидящий за компом в отапливаемом доме посреди огромного мегаполиса. Все что было сделано – мираж? Рассуждать о бессилии науки можно было бы сидя в пещере или на дереве с обглоданной костью в лапе. Говорить такое ежеминутно пользуясь плодами труда ученых довольно странно. Все технические достижения возможны лишь благодаря достижениям фундаментальных наук.

И что? Что это изменило? Прекратились войны? Координально изменились принципы? Нет, изменилась только оболочка.

« Altanero:

Дом, семья – это несомненно, но познание окружающего мира тоже не на последнем месте. Отрицать (причем столь убежденно и яростно) важность науки не стоит.

Ещё как стоит, если она ничего не меняет. Если бы наука вела к развитию умнственному, а не к накоплению знаний, тогда да, а так, люди всё те же.

« Altanero:

И как отличить шарлатанов от тех, кто таковыми не является? Просто поверить им на слово?

99.9999999999% тех, кто делают на "магии" деньги – шарлотаны, врядли нормальный станет заниматься такой поебенью.

« Satark:

Думаю, если бы предложить в древности кому-то продлить свою жизнь на 30 лет, пользуясь благами цивилизации, мало бы кто отказался.

Представь себе, что является к тебе человек, заявляет что он из будущего и предлагает тебе провести неясную процедуру которая якобы продлит твою жищнь в 3 раза. Твоя реакция?

« Satark:

Последний вопрос – если то, что не поддается исследованиям (возможно, пока не поддается :) ) существует – почему нет хоть каких-то доказательств?

Сколько задокументриованных случаев телекинеза? После всяких ДТП... Я в шоу Малахова видел. Только не надо говорить что это всё пиздёшь.

« Satark:

А философия? Тоже ведь наука. И как раз занимается объяснением того, что есть мир. Но по-моему, вопрос слишком глобальный.

Философия – не то.

В общем, ребятки :) наука копает не в том направлении. Она придёт в тупик.