Команда : Форум

Поскольку на данном форуме стало модным беседовать на умные и/или философские темы, подкину-ка еще одну...:)

Что в вашем понимании "свобода"? От кого/чего можно/нельзя быть свободным? Считаете ли вы себя свободным человеком? Что ограничивает вашу свободу (кроме моральных/этических норм и законов)?

...Топик навеян моей поездкой в церковь, чтобы освятить машину. Не хотелось (не потому, что тру и митолизд, а просто лень), но поехал. И освятил. И представил себе пару здешних блэцкеров, которые искренне считают, что блэк – это музыка свободных от гнета христианства людей. А посему – смотрим вышеуказанные вопросы и рассуждаем по теме...

По этому поводу было многое сказано тут:
Жизнь в настоящем: прошлое было, будущего нет.

А теперь поговорим об этом в этой теме. Ибо та называется по-другому, а постов в ней столько, что не каждый и возьмется читать.

Наверное ограничивает "свободу" в моем понимании только законы матушки природы. Умение улавливать закономерности в этих законах как раз и дает власть над человеком, соответственно уменьшая его "свободу". То бишь глупая блондинка, уловившая что вовремя вильнув правой ягодицей можно повлиять на своего начальника в своих интересах, но не в его, "высасывает" у него свободу. Торговец, продающий червивые яблоки, но зато в удачном месте тоже отнимает свободу у многих покупателей. Да и просто некоторые законы односторонне лишают человека свободы, как скажем потребность в питании, сне, невозможность полноценно существовать у инвалидов, отсутствие денег на сиюминутную потребность и т.п.
Вообще по идее "свободность" человека теоретически можно замерить. То есть из "1" что будет "полной свободой" вычитать все то, что не дает человеку жить теоретически "оптимальным для него путем", о котором он вобщем может и не знать в силу влияния на него внешних условий, да и вообще никто может не знать. Так что человек, который говорит "я свободен" не до конца вникает в филосовскую суть этого вопроса :)

Во, бля. Был уже базар на енту тему. В том самом топике, на который ссылается Кадавр. Но если уж неймется товарыщу Ферзю, то, ладно, выскажусь снова. Но, чур, не обижаться на то, что буду сам себя цитировать.
Главным ограничителем свободы является связь. Причем, любая!!! Это видно из самого определения связи. Отсюда вывод – откажись от всех связей и будешь свободен. Я не вижу никакой необходимости в полной свободе. Это требует определенных жертв ради явной абстракции.
Кроме того, невозможно избавиться от ограничений, налагаемых законами мироздания.

Первое. Топик чуть-чуть подчистил от оффтопа. Как и где что обсуждать – будьте добры во флейм и приваты. И последующие подобные рацпредложения не по сабжу буду тереть без объяснений. И дело не в том, что "товарищ Ферзь" такой зверь и ему "уж неймется", а ибо нехер. Надеюсь, поймете, не маленькие.

Второе. По сабжу.

« Lord Bane:

Так что человек, который говорит "я свободен" не до конца вникает в филосовскую суть этого вопроса

А может ли человек говорить: "я свободен", откинув некоторые обстоятельства? И какие из них можно отбросить? К примеру с торговцем: продавший некачественный продукт вроде как отнял энную часть свободы выбора, но это единичный случай и через некоторое время о нем можно забыть и вроде как стать немного свободней... :)

« Ферзь:

Что ограничивает вашу свободу (кроме моральных/этических норм и законов)?

Имхо, ты в "кроме" и занес все что ограничивает свободу:)
Свобода действия (сюда же я нагло отнесу и свободу слова:)) ограничена как раз моральными и этическими нормами, а скажем социальные и юридические нормы являются ограничением только, когда они совпадат с первыми (страх наказания, имхо, относится к моральным нормам).
Свобода мысли... хех, бытие формирует сознание, и когда твой начальник распекает тебя, а ты думаешь "сам дурак" это не свобода мысли:)

« Grimer:

Свобода мысли... хех, бытие формирует сознание, и когда твой начальник распекает тебя, а ты думаешь "сам дурак" это не свобода мысли

Почему? Вполне себе свобода. То, что ты не можешь ему все это высказать – это уже отсутсвтие свободы слова. Кстати, и высказать все, что накипело ты тоже можешь. Последствия – за свой счет. Но ведь можешь!

Несвобода – не наличие связей, а наличие ограниченности доступа к желаемым "ресурсам" :)
Если ты можешь получить все, чего хочешь, ты свободен. Если не можешь – не свободен.

« Dampfschifffahrer:

Несвобода – не наличие связей, а наличие ограниченности доступа к желаемым "ресурсам" :)
Если ты можешь получить все, чего хочешь, ты свободен. Если не можешь – не свободен.

Я останусь при своем мнении. Определение содрал с учебника по Общей Теории Организации. Оно мне показалось наиболее конструктивным. Что етсь связь? Связь есть ограничение степеней свободы поведения элемента. Иными словами любая связь по определению ограничивает свободу. Это определение достаточно абтрактно, но я и стремился к наиболее универсальному определению. Это было важно для того, что бы не размениваться в самом начале полемики на споры о свободе слова, свободе мысле, свободе пить пиво по утрам, а сразу охватить всю проблему целиком.

Не

« Altanero:

Почему? Вполне себе свобода. То, что ты не можешь ему все это высказать – это уже отсутсвтие свободы слова. Кстати, и высказать все, что накипело ты тоже можешь. Последствия – за свой счет. Но ведь можешь!

Правильно можешь, но редко кто так поступает:) Отсюда вывод – свобода огрраничена:)
Реальная свобода возможна в двух случаях –
1) ты не думаешь о последствиях – отсутствие тех самых моральых и этических норм (можно ли при этом оставаться человеком?), или
2) свобода от желаний, обычно наступает после смерти *ивельный смайл*

« Grimer:

Правильно можешь, но редко кто так поступает:)
Отсюда вывод – свобода огрраничена

главный ограничитель здесь – собсвтенное благоразумие. Теоретически ты можешь сделать это. Но не хочешь. Мотивы малозначимы.

« Altanero:

Что етсь связь? Связь есть ограничение степеней свободы поведения элемента.

или же связь – это возможность взаимодействия между элементами либо какое-то взаимное соответствие

Свобода, как любое философское понятие, для каждого своя. Один считает себя свободным будучи в лесной глуши – свобода от общения и от суеты жизни, для другого свобода – скорость – иллюзия свободы не только от остальных, но и от некоторых физических законов. Для третьего свободным состоянием является состояние дикого опьянения или обкуренности, когда человек становится независим от моральных норм, так как ему на все пофигу. Спорить о том что такое свобода можно до бесконечности, если только для начала не попытаться выйти на некий абстрактный уровень, как пытался сделать Лорд Бейн.

Именно тогда, если попробовать оторваться от своих представлений, и философствовать на уровне абстракций, можно таки сказать что свобода – не более чем надуманное понятие для обозначения того, что недостижимо, ввиду невозможности оторваться хотя бы от законов физики.

« Dampfschifffahrer:

или же связь – это возможность взаимодействия между элементами либо какое-то взаимное соответствие

Взаимодействие между элементами подразумевает, что поведение одного из них в какой то мере детерминирует поведение другого.

« Altanero:

Взаимодействие между элементами подразумевает, что поведение одного из них в какой то мере детерминирует поведение другого.

Когда ты читаешь книгу, ты не детерминируешь ее поведение. То, как она детерминирует твое поведение, тоже полностью под твоим контролем :)

А может ли человек говорить: "я свободен", откинув некоторые обстоятельства? И какие из них можно отбросить? К примеру с торговцем: продавший некачественный продукт вроде как отнял энную часть свободы выбора, но это единичный случай и через некоторое время о нем можно забыть и вроде как стать немного свободней...

Вообще наверное свободу можно рассмотреть как моментальную величину, и определять ее из вопроса "а купил бы человек сейчас эти яблоки?" и из множества других. Ну а если откинуть некоторые обстоятельства, тогда конечно можно назвать скажем вышедшего из тюрьмы человека "свободным", т.к. в данном случае под этим словом имеется в виду именно свобода от тюрьмы, а не от других обстоятельств :)

Свобода, как любое философское понятие, для каждого своя.

Хотел кстати написать, что прежде чем спорить о каком-то понятии нужно сперва точно его определить, чтобы не тарахтеть на холостых оборотах, как скажем в топе о бессмертии :) Потом прочитал поставленный вопрос "что в вашем понимании свобода?" и подумал что каждый просто выскажет свои умозаключения, не цепляясь за соседей, либо будет с ним дискутировать исходя из одного понимания. Видимо это возможно только в теории :)

« Dampfschifffahrer:

Если ты можешь получить все, чего хочешь, ты свободен. Если не можешь – не свободен.

По-моему, это слишком круто. Или немножко из другой оперы. Если, скажем, тебе нравится девушка, но ты ей по барабану (т.е. ты не можешь ее "получить"), от чего ты несвободен?

« Dampfschifffahrer:

Когда ты читаешь книгу, ты не детерминируешь ее поведение. То, как она детерминирует твое поведение, тоже полностью под твоим контролем

Вопрос достаточно неоднозначный. Все таки, полагаю, что детерминирую. К тому же, взаимодействие человек-книга не является настоящей системой с глубокими и двусторонними связями. Связь между мной и книгой односторонняя (в первом приближении). Иными словами, она в некоторой степени, весьма ограниченной, определяет мое поведение.

Свобода у каждого своя. Но она ограничивается свободой других людей.

« Ферзь:

от чего ты несвободен?

От своего желания.

Я к тому, что свобода – понятие абстрактное. Свобода от тюрюмы, свобода посцать посреди улицы, свобода застрелится, работать, отдыхать...