|
Форум: Общие вопросы: Язычество – религия, или образ жизни?
« Metatod:
Мне интересно нащупать границу, за которой у людей наступает "верю" вместо "знаю"
И за этим ты пришёл в "языческую тему"? Давай сначала в тему "Религия" зайди. Там этот вопрос обмусолили до костей  :)
« Blackgod:
И за этим ты пришёл в "языческую тему"? Давай сначала в тему "Религия" зайди.
Ага, а ещё надо потратить пару дней, чтобы понять нить беседы? И задать разные вопросы для представителей разных религий? И вести беседу с представителями разных религий в одной теме? Представляешь, какой бардак будет?
« Blackgod:
Там этот вопрос обмусолили до костей :)
Только, боюсь, некачественно обмусолили. Тем более, мои вопросы имеют отношение к названию темы (помогают в отыскании ответа). Если уж на то пошло, то её можно вообще объединить с "Религией". Вопрос полностью соответствует.
Добавлено (16.01.2013 23:26:15):
И вообще, темы о религии и политике, ИМХО, малочитабельны. В них невозможно обсудить конкретные вопросы с достаточным уровнем серьезности и очень трудно искать интересные мнения. Все-равно, как если бы была одна тема "музыка". И фиг обсудишь конкретный коллектив или направление. Разумеется, ИМХО.
Качественно вопросы обмусолили философы, историки, социологи и психологи. :) Читай и просвещайся. Здесь же будут, в лучшем случае, субъективные представления отдельных индивидуумов. Затем всё дело сведётся к "духовности" и взаимным упрекам "наука и ее методы еще не дошли до того, чтобы понимать природу богов" – "а ваши представления не соответствуют объективной реальности". Если уж говорить о природе богов, то прежде всего следует задать один простой вопрос: являются ли боги сверхъестественными существами или нет? И от этого места "плясать". А доискиваться до их сознания или рефлексии не имеет смысла. Потому что во-первых: если боги сверхъестественны, то их невозможно познать естественными способами. А во-вторых, чтобы их познать сверхъестественным способом, нужно сначала самим таковыми стать. Вопрос: есть ли сверхъестественное?
« Blackgod:
Здесь же будут, в лучшем случае, субъективные представления отдельных индивидуумов. Затем всё дело сведётся к "духовности" и взаимным упрекам "наука и ее методы еще не дошли до того, чтобы понимать природу богов" – "а ваши представления не соответствуют объективной реальности".
Для меня важно не столько то, что является объективной реальностью, а то, почему человек считает объективной реальностью. То-есть, если человек скажет, наприимер: "У божеств есть разум и воля, мне об этом сказал кирпич, путешествующий с луны на Марс и попросившийся переночевать, когда я был очень пьян. Я считаю, что слова кирпича – космического путешественника являются неоспоримым доказательством любых идей. И я считаю, что при этом я полностью честен перед собой." То меня полностью устроит такой ответ. Я больше хочу исследовать людей.
« Blackgod:
Качественно вопросы обмусолили философы, историки, социологи и психологи. :) :) Читай и просвещайся.
Ну, я читаю и просвещаюсь. Но не вежу ничего плохого, чтобы обсуждать подобные темы и на форуме.
« Metatod:
Я больше хочу исследовать людей.
Для этого есть другие методы  ;)
« Metatod:
То меня полностью устроит такой ответ.
То есть, если я скажу, что во мне воплотился бог, потому что так решили волхвы, черные маги и колдуны и они признали меня живым богом, то это будет достаточным доказательством существования божества?
« Blackgod:
Для этого есть другие методы ;)
Ну, как бы интервью – один из методов исследования в психологии.
« Blackgod:
То есть, если я скажу, что во мне воплотился бог, потому что так решили волхвы, черные маги и колдуны и они признали меня живым богом, то это будет достаточным доказательством существования божества?
Неа. Доказательством это не будет ни в коей мере. Но я постараюсь пообщаться с тобой, чтобы выяснить твою картину мира, а также того, что ты считаешь доказательством этой картины. Если я сочту доказательства приемлемыми, то скорректирую свою картину мира. Если я сочту доказательства неприемлемыми. то сделаю некоторые выводы о тебе и "человеке" как таковом, пополню данные личной статистики, постараюсь все-таки понять "почему" ты игнорируешь неприемлимость данных. Что тоже есть достижение цели.
« Blackgod:
Для этого есть другие методы ;)
 :/:  \m/  :\/:
N.P.: Обратный отсчёт – 448
« Metatod:
Ну, как бы интервью – один из методов исследования в психологии.
Ну как бы интервью не самый объективный метод в психологии, особенно когда напрямую задаёшь вопросы ;)
Выясняется, что сказанное космическим кирпичом имеет больший вес, чем сказанное волхвами, колдунами и черными магами. :) Ну что ж, тогда тебе совсем не нужно заниматься исследованием природы божеств. Наука тебе в этом не поможет. Как говорил мне один знакомый психиатр: "Если вы видите русалок, леших и домовых и поклоняетесь им, то вы мой пациент. Если же вы просто почитаете природу и живёте с ней в согласии – то вы здоровый человек." Если же тебе так хочется исследовать людей, чтобы понять их, то рано или поздно ты начнешь с ними играть в игру "издевательство над жизнью и судьбой" ;)
а по-моему современное ебзычество – это распитие баги на ивана купалу в лесу, одевшись в ночнушки
ударим вудстоком и кислотой по баге и перуну, аминь
N.P.: Soundgarden – Smokestack Lightning
« Мировая Закулиса:
ударим вудстоком и кислотой по баге и перуну, аминь
Такое же язычество, только забугорное :)
Blackgod, тебе не нравится идея православного Вудстока с ЛСД и русалками  :~?
« Blackgod:
Ну как бы интервью не самый объективный метод в психологии, особенно когда напрямую задаёшь вопросы ;) ;)
Если говорить про профессиональную психологию, то он не столько менее объективный, сколько дорогой. И больше нацелен на понимание конкретного, чем на проверку абстрактного.
« Blackgod:
Выясняется, что сказанное космическим кирпичом имеет больший вес, чем сказанное волхвами, колдунами и черными магами. :) :)
Где это выясняется? ЛПП. Наглая и безжалостная. Космические кирпичи, волхвы, колдуны и маги весят примерно одинаково. Всё в рамках приверженности к еврогуманизму и толерантности. Ты меня неправильно понял. Мне надо не получить достоверные доказательства существования божеств, а услышать, что сами язычники считают достоверными доказательствами. И самое главное, доказательством чего (определение термина "божества"). Если я сочту доказательства достаточными, то скорректирую свою картину мира. Но это не цель, а только форма вежливости к исследуемому. Плата за начальный скепсис, если интервьюируемый вдруг окажется прав. Согласись, если человек убежден в том, что прав, что его представления о мире верны и получены из достоверных источников (неважно, кирпич это, волхвы, древние тексты, научные эксперименты), то он с удовольствие расскажет другим об своем представлении о мире. И при этом, скорее всего, не будет уходить от темы и говорить общие слова. Надо, просто, пообщаться с тру-язычниками. Вдруг общительные будут. Представители авраамических религий, по крайней мере, нормально к общению относятся. Даже, как пример, есть книжка в которой даны какие-то основы, чтобы что-то было понятно. И написано гораздо интереснее, чем Цицерон пишет. И, представь, скорее всего информация для книги была получена без пыток адептов этих религий, посвяшенных в суть "неадептов" и штудирования древних текстов.
« Blackgod:
Если же тебе так хочется исследовать людей, чтобы понять их, то рано или поздно ты начнешь с ними играть в игру "издевательство над жизнью и судьбой" ;) ;)
Профессионально я нацелен на работу в сфере разработки средств уничтожения людей. А в качестве хобби (но стараясь использовать четкую классификацию и научные методы), что плохого исследовать их? Почему я должен начать играть в эту непонятную игру? В чем заключаются правила игры? Плохо-ли в неё играть? Не обречены-ли невольно быть играемыми в неё все, чьи идеи и убеждения хоть немного отличаются от общепринятых? И заметь, исследование людей – ни капли не моя профессия, так что времени этому будет уделено немного. Неужели за короткий срок я стану "монстром-моральным-садистом"?
« Blackgod:
Как говорил мне один знакомый психиатр: "Если вы видите русалок, леших и домовых и поклоняетесь им, то вы мой пациент. Если же вы просто почитаете природу и живёте с ней в согласии – то вы здоровый человек."
Хорошо, будем считать, по ты говоришь о язычестве как о почитании природы и ни о чем более. И язычником, в твоем понимании, может быть, например, католик, или мусульманин, или атеист, который просто почитает природу и ничего более?
« Metatod:
то он не столько менее объективный, сколько дорогой.
В чём же выражается его дороговизна? ;)
Интервью тем и малообъективно, что интервьируемые, когда говорят лично о себе, имеют склонность вводить в заблуждение давая, во многих случаях, лживые или не совсем правдивые ответы.
« Metatod:
Где это выясняется? ЛПП. Наглая и безжалостная.
а вот где
« Metatod:
То меня полностью устроит такой ответ.
« Metatod:
Неа. Доказательством это не будет ни в коей мере.
ты не находишь противоречия между своими высказываниями?
Допустим, я тебя неправильно понял. И тебя интересуют, что именно язычники считают доказательствами существования божеств. В любом случае тебя ожидает целый набор всевозможных представлений. И самый сложный момент тебя ждёт, когда язычник скажет: что вся природа, вселенная является божеством. Хотел бы я знать какие научные методы существуют для выяснения истинности данного высказывания.
Книжка бесспорно интересная для тех, кто вообще не в курсе религиозных дел. Но, сравнивать с Цицероном это слишком :)
« Metatod:
Профессионально я нацелен на работу в сфере разработки средств уничтожения людей.
« Metatod:
Почему я должен начать играть в эту непонятную игру?
Потому что средств для уничтожения людей очень много. И эта игра одна из них.
« Metatod:
В чем заключаются правила игры? Плохо-ли в неё играть?
Правила игры? Ну, я пока не вижу смысла раскрывать для всех её правила. Плохо или хорошо? Она вне моральных норм.
« Metatod:
Не обречены-ли невольно быть играемыми в неё все, чьи идеи и убеждения хоть немного отличаются от общепринятых?
В неё обречены играть все без исключения, как только руководитель игры выберет нужных игроков.
« Metatod:
Неужели за короткий срок я стану "монстром-моральным-садистом"?
Как только ты поменяешь методы нужные тебе для исследования людей ты станешь её участником. В настоящий момент ты поступил точно так же как и большинство людей открывающих здесь темы по типу опросов. Никто ничего не скажет тебе прямо и чётко.
« Metatod:
И язычником, в твоем понимании, может быть, например, католик, или мусульманин
Они в моём понимании будут именно ими, но никак не язычниками. Потому что им почитание природы прямо запрещено их религией.
Добавлено (17.01.2013 22:16:42):
« Shade Of Black:
Blackgod, тебе не нравится идея православного Вудстока с ЛСД и русалками :~?
А он был православным? Или под православием надо понимать тип язычества?
« Blackgod:
В чём же выражается его дороговизна? ;) ;)
Интервью тем и малообъективно, что интервьируемые, когда говорят лично о себе, имеют склонность вводить в заблуждение давая, во многих случаях, лживые или не совсем правдивые ответы.
Анкетирование гораздо хуже и дешевле. Эксперимент не всегда будет более точным, чем интервью. Хотя, эксперимент, в среднем, более точен. Но грамотное интервью часто может дать не меньше достоверных данных. Более того, в некоторых областях оно позволяет гораздо глубже и всесторонне исследовать конкретного индивида. Для того, чтобы задавать правильные вопросы, нужны специально обученные люди. Которые будут стремиться к тому, чтобы интервьюируемый не слишком завирался. А хорошо обученные люди требуют хороших денег за свое время.
« Blackgod:
ты не находишь противоречия между своими высказываниями?
Не вижу противоречия. Меня устроит не только ответ, в котором имеются безупречные с точки зрения науки доказательства.
« Blackgod:
Допустим, я тебя неправильно понял. И тебя интересуют, что именно язычники считают доказательствами существования божеств.
Ты меня именно неправильно понял. Я уже раза два или три прямым текстом писал об этом в теме. Вот, пожалуйста, не так давно:
« Metatod:
Для меня важно не столько то, что является объективной реальностью, а то, почему человек считает объективной реальностью.
« Blackgod:
В любом случае тебя ожидает целый набор всевозможных представлений. И самый сложный момент тебя ждёт, когда язычник скажет: что вся природа, вселенная является божеством. Хотел бы я знать какие научные методы существуют для выяснения истинности данного высказывания.
Никакой проблемы нет. Рассмотрим, для простоты, случай с одним языческим божеством "вселенная". Я скажу слудующее: "Давай, дружище, разберемся в терминологии. Вот смотри, я называю природой то-то, а вселенной то-то. Вселенная включает в себя природу. Ты говоришь, что вселенная – божество. В этом случае, либо, ты не отличаешься от меня (атеиста) по мировоззрению, т.к. мы говорим об одном и том же, а как это назвать, вселенной, божеством, ктулху, какашкой – суть от этого не меняется. Но тогда выходит, что язычество – это не более чем атеизм, в самом крайнем случае этическое учение в рамках атеизма, а "божество" – не более чем поэтический образ. Либо, если ты не согласен с предыдущем вариантом, ты подразумеваешь (когда говоришь, что вселенная – это божество) под термином "вселенная" нечто другое, чем я. Подразумеваешь под вселенной нечто, обладающее набором свойств, сверх тех, которые я указал для термина "вселенная". Назови эти свойства, отличающие твое определение вселенной от моего. Это и будет для меня ключом к пониманию того, что ты подразумеваешь под божеством."
И разобравшись с терминологией, мы разберемся, какие признаки научно доказуемые, а какие нет.
« Blackgod:
Книжка бесспорно интересная для тех, кто вообще не в курсе религиозных дел. Но, сравнивать с Цицероном это слишком :)
Литература и философия были тогда в состоянии "детства", с двадцать первым веком тягаться трудно. Хотя в философии и литературе наступила эпоха спада, вызванная комплексом причин. Так что через пару веков мы имеем шанс опуститься до уровня Цицерона. Да и пример приведен не для сравнения, а чтобы показать, что информация о вере христиан, мусульман и буддистов легкодоступна и легкочитаема. В противовес язычникам. И здесь, заметь, не отсылка к евангелию, а описание тысячелетних историй религий, разных течений.
« Blackgod:
Потому что средств для уничтожения людей очень много. И эта игра одна из них.
Не, я говорил про те средства, которые из человека фарш делают при помощи законов физики. То-есть про самое обычное оружие. Но это ещё как получится. Просто, приоритет развития на будущее.
Про некую игру как одно из средств, возможно даже как оружие – очень интересно.
« Blackgod:
Правила игры? Ну, я пока не вижу смысла раскрывать для всех её правила. Плохо или хорошо? Она вне моральных норм.
Ну, я не прошу раскрывать для всех. Отправь на мыло. Узнаю только я, некий набор организаций, которые могут смотреть почту пользователей mail.ru, и хакеры, которые когда-нибудь взломают почту (хотя вероятность чтения ими моей почты предельно мала, да и от них поможет удаление письма). Как видишь, набор из очень милого неопределенного круга лиц.
« Blackgod:
Как только ты поменяешь методы нужные тебе для исследования людей ты станешь её участником. В настоящий момент ты поступил точно так же как и большинство людей открывающих здесь темы по типу опросов. Никто ничего не скажет тебе прямо и чётко.
Ну вот, уже кое-какие правила вырисовываются. Очень таинственно, загадочно, интересно. Гуд. Правда, думается мне, что суть окажется довольно простой. Самые социально значимые явления оказываются самыми банальными.
« Blackgod:
Они в моём понимании будут именно ими, но никак не язычниками. Потому что им почитание природы прямо запрещено их религией.
Неа. Им поклонение запрещено. А почитание не запрещено. И что, кстати, с атеистом?
А он был православным? Или под православием надо понимать тип язычества?
В данном случае "православный" – сугубо из сетевого слэнга  :D. Заодно: как ты относишься к засилью долбославия в творчестве Костика Кинчева? А также к тому, что, судя по законспирированным источникам, "Алиса" на демках играла музыку будущего – нейрофанк и порногор :D?
ЗЫ У меня одного ник чОткого идеолога ассоциируется с Метадоном :~?
N.P.: Crystalic – Eulogy
« Blackgod:
Такое же язычество, только забугорное :) :)
лсд расширяет сознание, так что не то же самое  :^:
« pizda s ushami:
дайош тред про буддизм
лучше про нудизм
Добавлено (18.01.2013 18:03:20):
« Shade Of Black:
ЗЫ У меня одного ник чОткого идеолога ассоциируется с Метадоном :~ :~?
я то же первый раз именно так и прочитал)
« Metatod:
Анкетирование гораздо хуже и дешевле.
Полиграф надежнее?
« Metatod:
в котором имеются безупречные с точки зрения науки доказательства.
Какой именно науки? Их много.
« Metatod:
Вселенная включает в себя природу.
Если речь идёт о тождественности этих понятий, то язычник именуется пантеистом. Пантеизм в таком случае, мало чем отличается о атеизма. Разница в том, что пантеист считает что природа одушевлена, а атеист это отрицает. И определить объективно наличие души у природы наука не может. Это чисто субъективное представление пантеиста о природе как божестве. Ты либо принимаешь это либо нет.
« Metatod:
Литература и философия были тогда в состоянии "детства",
Тогда были поставлены вопросы, которые до сих пор мусолят :) Как говорится "раньше были философы, а теперь преподаватели философии" :)
« Metatod:
Про некую игру как одно из средств, возможно даже как оружие – очень интересно.
Игра разрушает психическое здоровье тех, против кого она ведется. А может привести и к саморазрушению самого игрока.
« Metatod:
Ну, я не прошу раскрывать для всех. Отправь на мыло. Узнаю только я, некий набор организаций, которые могут смотреть почту пользователей mail.ru, и хакеры, которые когда-нибудь взломают почту (хотя вероятность чтения ими моей почты предельно мала, да и от них поможет удаление письма). Как видишь, набор из очень милого неопределенного круга лиц.
А ты не думал, что эта игра и создана этим набором лиц? Как-нибудь я введу тебя в курс и в правила, но позже.
« Metatod:
Неа. Им поклонение запрещено. А почитание не запрещено.
Однако вторая заповедь дает запрет не просто на идолопоклонство, как на поклонение идолам, символизирующим иных богов, а на почитание всего живого и неживого, что не является Самим Богом.
« Metatod:
Правда, думается мне, что суть окажется довольно простой.
Правила просты. Действия сложны. ;)
« Shade Of Black:
Заодно: как ты относишься к засилью долбославия в творчестве Костика Кинчева? А также к тому, что, судя по законспирированным источникам, "Алиса" на демках играла музыку будущего – нейрофанк и порногор :D?
Законспирированные источники это кто? Миша Козырев?
« Blackgod:
Какой именно науки? Их много.
Я про общенаучный подход говорю. Про объективность данных и логичность выводов из этих данных.
« Blackgod:
Если речь идёт о тождественности этих понятий, то язычник именуется пантеистом.
Когда писал пост, я имел ввиду два множества, одно из которых включает в себя второе. Обычная математика.
« Blackgod:
Пантеизм в таком случае, мало чем отличается о атеизма. Разница в том, что пантеист считает что природа одушевлена, а атеист это отрицает.
Вот, уже замечательно. Пантеист уже всё четко и адекватно объясняет. :)
« Blackgod:
И определить объективно наличие души у природы наука не может. Это чисто субъективное представление пантеиста о природе как божестве. Ты либо принимаешь это либо нет.
Вот мне и интересно будет узнать, считает-ли пантеист правильным на основе своих субъективных представлений строить свою личную картину мира, которую он считает объективной (истинной и существующей вне зависимости от его сознания и воли). И где "грань" за которой для него это оправдано. Между прочим, матерый атеизм-материализм здесь тоже попадает в неудобное положение. Отсутствие доказательств недостаточно для доказательства отсутствия.
« Blackgod:
Тогда были поставлены вопросы, которые до сих пор мусолят :) :) Как говорится "раньше были философы, а теперь преподаватели философии" :)
Мусолят в основном то, что является неопределенным. Если разобраться с терминологией, то многие вопросы получат простое решение. А работа преподавателя и исследователя – это разные вещи. Так что не стоит слишком превозносить философов прошлого.
« Blackgod:
Игра разрушает психическое здоровье тех, против кого она ведется. А может привести и к саморазрушению самого игрока.
Ещё одно свойство/правило в копилку свойств.
« Blackgod:
А ты не думал, что эта игра и создана этим набором лиц?
Это невозможно. Я точно не создавал игру, правил которой не знаю. Если исключить меня из списка лиц, то я не имею достаточно данных чтобы думать над тем, кто создал эту игру. Соответственно, я не думаю ничего по этому поводу. Как я могу думать о том, откуда взялась игра, если не знаю её правил? Это все-равно что сказать: Есть круглый металлический объект? Как думаешь, его сделали американцы? Или он из СССР? Или из РФ?
« Blackgod:
Правила просты. Действия сложны. ;)
Ещё одно свойство в копилку. Описание последовательности действий и правда может быть более простым, чем сами действия.
« Blackgod:
Как-нибудь я введу тебя в курс и в правила, но позже.
Всегда, за исключением того времени, когда занят делами, буду рад пообщаться на эту тему.
« Metatod:
Я про общенаучный подход говорю.
Хорошо. Определимся с методологией. Какую методологию предпочитаете: позитивистскую или диалектический материализм?
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин