|
Форум: Общие вопросы: Язычество – религия, или образ жизни?
« pizda s ushami:
ессесно, имелся в виду мир, "окружающий" по отношению к человечесвому соообществу – то есть экологический аспект, а не комп и кровать))
То-есть божества – это наборы поведенческих норм в экологическом аспекте? И ничего более?
« pizda s ushami:
с этой поправкой, думаю, ответила на все вопросы.
Что-то прояснилось, а что-то нет.
« pizda s ushami:
Если тебя, конечно, интересовало мнение, а не дискуссия, в которую мне лень  :E :E может быть, Блекгаду не лень или еще кому-нибудь.
Мне интересно узнать у людей, считающих себя компетентными в язычестве, мнения по нескольким вопросам, заинтересовавшим меня. Только мне надо, чтобы мнения полностью отвечали на вопросы и были логически непротиворечивы. А-то как-то непонятно выходит. Если божества – только наборы поведенческих норм (пусть и довольно гибких норм), то я могу быть матерым атеистом-материалистом-язычником. И чем тогда отличается язычество от ещё одного, альтернативного варианта "светской этики" ? Отсюда (из стремления к точности и однозначности) и уточняющие вопросы. Так что извини, что общение скатывается в дискуссию. Видимо, мне действительно надо пообщаться с адептами языческих культов.
« pizda s ushami:
можно привести пример с табу на использование доступных ресурсов "в полной мере" – золото под рукой, но нельзя добыть все в один день и проебать за границу, т.к. разгневаются боги  :) :) нельзя [было] брать ресурсы от природы, не "персонифицируя" ее (сказать спасибо, попросить прощения, выполнить ряд ритуалов, соблюдать табу). Рассердится ли божество при их несоблюдении – уже неважно, т.к. последствия нарушения таких табу и этики приводит к последствиям примерно такого плана, как если бы кто-то неслабо рассердился.
Как поясняющий пример – понятно. Пример, кстати, очень хорошо показывает идеологическую сущность религий. Проебывание ресурсов однозначно приведет к плохим результатам для общества. Каждому члену общества не объяснишь на научном уровне, почему не надо проебывать ресурсы, особенно когда это выгодно тебе. По этой причине дается простое объяснение – божество рассердится. В любых религиях это присутствует в отношении тех или иных поступков. Я, в данном высказывании, не касаюсь вопросов истинности религий, а только констатирую факт использования религиями механизмов идеологии. Для более высоких уровней религиозных знаний могут быть и более подробно объясненные причины запретов. Но всегда есть примитивные правила "для толпы".
« pizda s ushami:
в конкретном (узком) контексте – есть такая черта как гибкость, что делает этот "набор поведенческих норм" более "живым" и приспособляемымк среде, чем, скажем, догмы мировых религий.
Гибкость – это только лишь гибкость. Даже гибкий набор норм не может подумать: "Я мыслю, следовательно я существую!" А я и хочу узнать, могут-ли божества, в представлении язычников, произвести данную мыслительную операцию.
« pizda s ushami:
если сознание интересует в контексте того, может ли божество с"принять решение" и повлиять на течение событий – тут в принципе сознание и не играет роли.
У меня возникает ощущение, что мы соскакиваем на тему объективных социальных законов в качестве языческих божеств.  ;)
« pizda s ushami:
а если я говорю "чёрт, чёрт, поиграй да отдай" и это работает (атвичайю!  :D :D )– то что это доказывает? существование чёрта или существование некоторого психологического механизма?
Рассмотрим абстрактный случай, когда этот вопрос ещё не исследован. Данный факт доказывает только то, что лично тебе данный прием помогает найти потерянную вещь. Ничего более он не доказывает. Далее, проводится серия экспериментов, выявляющих наличие психологического механизма. Также, проводится серия экспериментов по обнаружению чёрта. Скорее всего, психологический механизм будет обнаружен, а данные, подтверждающие существование черта – нет. Но, заранее судить нельзя. Но, если, на основании указанного тобой факта, человек, сам перед собой, признает истинным существование чёрта или психологического механизма, то почему ему не сказать об этом прямо? Впрочем, на эту тему мне уже с язычниками надо беседовать. ;)
« pizda s ushami:
Это немного к стаффу выше. Все, больше не буду ничего писать, затрахало
Затрахало, или у тебя нет прямого и логичного ответа на поставленный вопрос? Почему не ответить четко и прямо, а не путем притч и аналогий?
« pizda s ushami:
ну вот, ксттаи, если именно это словосочетание тебе напонятно: если б стандартный обыватель, которому по большому щщёту всио ранво, во что и кого верить, верил бы не в дяденьку с седой бородой на небесах, а в дяденьку с лохматой бородой в лему, который придёт и схватит за яйца, если тот [тсандартный обуватель] оставит незатушенный костёр в лесу или немного мусора, то это было бы очень, очень, очень и очень-очень полезно даже в 21 веке  :{ :{  :( :( *очень груссный смайл* :{ :{ :{ :{ :( :( *три очень груссных смайла*
Исходя из примера прихожу к выводу, что правильно понял форму вежливости как "набор поведенческих норм". Спасибо за пояснение, пример понятный. Пример, кстати, показывает проблему отсутствия в современной идеологии идей бережного отношения к природе. И предлагает чисто идеологическое решение проблемы. Которое, кстати, будет нелишним. Но только в связке с карательным решением, когда может прийти бородатый дядя лесник, схватить за яйца и выписать штраф штук на 20. Твой пример, параллельно основной задаче, "оправдывает" язычество с этической точки зрения. Но остается непонятным, на основе чего люди верят в "дядьку с лохматой бородой в лесу".
« pizda s ushami:
может быть, Блекгаду не лень
Мне лень отвечать на поставленные вопросы :) Я вот сейчас сижу дома, а за окном стоит тачка на номере которой три шестерки, и я думаю: это знак или просто совпадение. Тачка-то из Дагестана :)
Существуют ли языческие боги? Если под ними понимать силы природы – то существуют. Если считать их антропоморфическими существами – то нет. Обладают ли они сознанием и волей? В человеческом понимании этих качеств – нет. Может ли человек понять их сознание и волю? Нет, не может. Человек не может, часто, понять другого человека, животное, а тут богов. ;) Если считать солнце богом, то его существование не требует доказательств. А если и требует, то только для слепого.
Итог: если вы считаете себя язычником – верьте в видимых богов, и не веруйте в невидимых, существование которых нуждается в дополнительных доказательствах.
« Blackgod:
Мне лень отвечать на поставленные вопросы :)
Всем до такой степени лень отвечать, что никто не может дать ответ на поставленные вопросы. Неужели они настолько неудобные?
« Blackgod:
Существуют ли языческие боги? Если под ними понимать силы природы – то существуют.
Силы природы – очень обобщенное понятие. Тогда выходит, что гравитационное взаимодействие и подъемная сила – это языческие божества. И в чем тогда отличие язычества от атеизма-материализма? Может следует сказать, что языческие божества, это силы природы, обладающие следующим комплексом свойств : (перечисляем комплекс свойств). Произвести, так сказать, экспликацию понятия.
« Blackgod:
Если считать их антропоморфическими существами – то нет.
Вот, один признак есть. Он необходим, но не достаточен.
« Blackgod:
Обладают ли они сознанием и волей? В человеческом понимании этих качеств – нет.
Определим, в данной беседе, сознание как свойство исследуемого объекта переживать личные эмоции и производить мыслительные операции (выделение объекта, определение качеств объекта, абстракция, мысленный эксперимент). Обладают-ли божества этими качествами?
Под волей будем понимать способность исследуемого объекта действовать на некоторые внешние раздражители независимо от любых объективных законов бытия (требующих однозначного действия или бездействия, либо предсказывающих определенную вероятность конкретных действий). Т.е. можно-ли считать богов "роботами", действующими по определенным законам?
« Blackgod:
Может ли человек понять их сознание и волю? Нет, не может. Человек не может, часто, понять другого человека, животное, а тут богов. ;) ;)
Нам требуется узнать, есть-ли у богов определенные качества. Человек давно проверил их наличие у других людей, у животных, даже у авраамических божеств. Даже если почитать Эдду, у главных божеств есть сознание и воля. Но люди, претендующие на компетентность в вопросах язычества, начинают "вилять" и "уходить от темы".
« Blackgod:
Если считать солнце богом, то его существование не требует доказательств. А если и требует, то только для слепого.
Если мы имеем объект "солнце", с определенным, известным науке набором качеств, то, назвав его богом, мы просто изменим название объекта, не изменив его сущность. Но оно не перестанет от этого быть просто сгустком веществ, в котором идет ядерная реакция. Это все-равно, что назвать солнце sol или sun. А можно назвать солнце богом, подразумевая, что оно обладает ещё какими-то свойствами, помимо сгустка реагирующих веществ. Поэтому я и требую уточнить, что подразумевается под богами. А мне, вместо прямого ответа, начинают вешать лапшу на уши. Я спрашиваю, что подразумевается под объектом A. Мне отвечают: если понимать под объектом A объект B (который видим), то его существование не требует доказательств. Хорошо, если мы просто меняем слова на другие, не приписывая иных свойств, то в чем смысл такой замены? Зачем говорить "бог" вместо "солнце", "орпоыпт" вместо "гамма излучение", "шотпш" вместо "гравитационное взаимодействие"? Или мы все-таки подразумеваем ещё какие-то качества, кроме научно известных?
« Blackgod:
Итог: если вы считаете себя язычником – верьте в видимых богов, и не веруйте в невидимых, существование которых нуждается в дополнительных доказательствах.
Электромагнитные волны – силы природы. Они невидимы в значительной части диапазона и требуют дополнительных доказательств. Предположим, что все население страны стало язычниками. Прочитав нашу беседу, они перестали верить в "невидимых богов". Как нам осуществлять противовоздушную оборону, если мы не верим в электромагнитные волны, служащие для определения самолетов противника? Не считай, что я просто троллю. Я показываю, к чему может привести небольшой мысленный эксперимент на основе данных тобой определений. Чем хочу показать необходимость более точных определений.
« Blackgod:
Я вот сейчас сижу дома, а за окном стоит тачка на номере которой три шестерки, и я думаю: это знак или просто совпадение. Тачка-то из Дагестана
У меня во дворе 2 года назад стояла Мазда 6 с номером [х666хх 52rus] и парень который на ней ездил был явно кавказской национальности (какой именно сейчас сложно припомнить). И тут думать было нечего – это явно не совпадение =)
А почему был – потому что давно не видел его, может переехал.
п.с. на другой стороне улицы стоял BMW X5 с номерами [x555xx 52rus]. Тоже явно неспроста :D
« Blackgod:
Весь мой пост следует понимать так: не заморачивайся такими вещами.
Почему? Если мне любопытно, а на форуме уже есть тема, где обсуждают субж. Мне правда интересно, почему современные люди считают себя язычниками, какова их внутренняя аргументация "перед самим-собой", может-ли эта аргументация быть логически безупречной. Но об этом, видимо, не здесь надо спрашивать.
Я бы поучаствовал, но нихрена в язычестве не понимаю, кроме того что Перун – славянский бог грома и покровитель князей =)
Добавлено (16.01.2013 16:18:55):
« Metatod:
Мне правда интересно, почему современные люди считают себя язычниками, какова их внутренняя аргументация "перед самим-собой", может-ли эта аргументация быть логически безупречной.
скорее всего тут таких нет, а если были то уже нет. Набеги на форум язычников. =)
« <><>:
скорее всего тут таких нет, а если были то уже нет. Набеги на форум язычников. =)
Да вот, придется или на форум набежать, или пообщаться со знакомыми на тему живого язычника для вежливой и аргументированной беседы.
« Metatod:
Почему? Если мне любопытно, а на форуме уже есть тема, где обсуждают субж.
Здесь такое же обсуждение, как и на любом другом форуме: абы попиздеть :) Вот мне лень пересказывать в двух словах Цицерона и других классиков, поэтому я кинул ссылку. Там уже все вопросы и ответы разжеваны и положены в рот. И я, вряд ли скажу что нового о природе богов :) Есть другие темы, которые можно и нужно обсудить. А что до данной темы, то было бы неплохо, если бы знающие люди оставляли здесь не только "глубокомысленные высеры", а ещё и указания на интересные факты, обменивались мнениями по конкретным вопросам, касающихся культовых действий, символов и всего прочего. Я бы почитал.
« Blackgod:
Здесь такое же обсуждение, как и на любом другом форуме: абы попиздеть :) :)
Тогда мой вопрос становится ещё более актуальным и я вынужден его повторить: Почему? Если мне любопытно, а на форуме уже есть тема, где обсуждают субж.
« Blackgod:
Вот мне лень пересказывать в двух словах Цицерона и других классиков, поэтому я кинул ссылку.
Не уверен, что мысли Цицерона актуальны в данное время в отношении современных язычников.
« Blackgod:
Там уже все вопросы и ответы разжеваны и положены в рот. И я, вряд ли скажу что нового о природе богов :)
Полистал, показалось занудством и пустословием. Я, конечно, почитаю на досуге, прочту целиком (мне этот труд интересен ещё и как "стиль мышления" авторов того времени). Но у тебя, думаю, получится гораздо емче, четче и интереснее изложить суть, чем это сделал автор.
« Blackgod:
Есть другие темы, которые можно и нужно обсудить.
Но в этой ты зачем-то пишешь... Это факт ;)
« Blackgod:
А что до данной темы, то было бы неплохо, если бы знающие люди оставляли здесь не только "глубокомысленные высеры", а ещё и указания на интересные факты, обменивались мнениями по конкретным вопросам, касающихся культовых действий, символов и всего прочего.
Поддержу. Было бы довольно любопытно, для развития кругозора.
забила в гугль сознание. Нашла декларацию сознания у осьминогов ^^
« pizda s ushami:
забила в гугль сознание. Нашла декларацию сознания у осьминогов ^^
Ну, это ещё зависит от того, как понимать сознание (термин многозначный и требует экспликации в каждом рассматриваемом случае). И если рассматривать сознание в том варианте, которое я дал Blackgod-у, то сознание однозначно есть у многих животных. У собак оно, например, становится очевидным. Собака безошибочно узнает хозяина, выражает эмоции, может выполнять сложную последовательность действий по команде хозяина. Для этого собаке надо выделить объект, абстрагироваться от второстепенных качеств (например, одежды), выделив те, которые безошибочно определяют хозяина, выразить эмоции, произвести мысленный эксперимент из множества последовательных действий, итогом которых станет награда от хозяина. Здесь уже не применим простой рефлекс, как в случае малого количества действий. Собака должна осознавать, что последует за комплексом действий, и действовать осознано.
а как же способность рефлексировать и осознавать, что мы все умрём?
« pizda s ushami:
а как же способность рефлексировать и осознавать, что мы все умрём?
Если внести рефлексию как необходимый элемент в определение сознания, то доказать сознание у других животных, кроме человека, проблематично. Только человек обладает развитым языком, чтобы задокументировать факт своей рефлексии. Не могу сказать, качественные или количественные здесь различия. Осознание смертности – всего лишь мысленный эксперимент, качественно не отличающийся от мысленного эксперимента собаки. Реакция на этот факт – тема другого разговора. Я, сразу, не эксплицировал понятие сознания, когда задавал вопросы. Но потом (в 163-м посте) исправился. В данном мной смысле сознание есть у большого количества живых существ. В целом, термин "сознание" очень широкий и не имеет точного однозначного определения.
« Metatod:
Не уверен, что мысли Цицерона актуальны в данное время в отношении современных язычников.
Лучше бы они были у них актуальны, а то не поймешь что за ахинею они несут :)
« Metatod:
Полистал, показалось занудством и пустословием.
Тогда читай творения Велеслава :)
« Metatod:
Но у тебя, думаю, получится гораздо емче, четче и интереснее изложить суть, чем это сделал автор.
Я знаю, но мне лень ;)
« Metatod:
Но в этой ты зачем-то пишешь... Это факт ;)
Это Мефистофелю в юбке захотелось призвать меня в тред :)
Короче, когда я увижу здесь что-то, что возбудит мой ум на мысли – тогда и отпишусь. Заниматься схоластикой пока нет никакого желания. Хотя, твои вопросы интересные и другие мысли тоже  :!: ;)
« Blackgod:
Пытаться измерить научными средствами то, что является проекциями человеческого подсознания или то, что измерить имеющимися научными способами нельзя, не имеет смысла.
это правильно
привлекать науку здесь бессмысленно, совсем ведь другой чувственный опыт
« kvamag:
это правильно
привлекать науку здесь бессмысленно, совсем ведь другой чувственный опыт
Это правильно только в том случае, если полученные выводы не претендуют на звание объективной реальности. Но если мы говорим, что полученные выводы – объективная реальность, а не плод воображения, то сразу возникает необходимость подтвердить выводы научными методами. Иначе утверждения о том, что выводы это объективная реальность – пустая брехня.
« Metatod:
объективная реальность
какая еще нахуй объективная реальность, лол
в пизду такие диалоги
« Metatod:
ну это близко к интуитивному пониманию сознания.
по-медицински все-таки его носителем его являются мозги )))))
поэтому такой вопрос в отношении нематериального – эт все равно, что спрашивать, есть ли жизнь на марсе после смерти. Может быть, и есть)
современные язычники больше современников цыцерона интересуют? или интересует "живучесть" всяких древних образов? историю культуры почитай) ну или психологию там.
Добавлено (16.01.2013 22:17:32):
« Metatod:
"набор поведенческих норм"
различие у динамической системы верований от "набора поведенческих норм" такое же как у творчества от производства)
« kvamag:
какая еще нахуй объективная реальность, лол
в пизду такие диалоги
Объективная реальность – значит реальность независящая от воли и сознания субъекта (исследователя). Не хочешь беседовать – никто тебя не заставляет. Если кто-то заставляет – звони в полицию. Это уголовное преступление. :)
« pizda s ushami:
ну это близко к интуитивному пониманию сознания.
по-медицински все-таки его носителем его являются мозги )))))
Человек осуществляет мышление при помощи мозгов. Но это не значит, что определение мышления должно включать в себя слово "мозг". Налицо недостаточная абстракция. Поясню на примере со словом "пассажир". Автобус перевозит пассажиров. Но это не значит, будто верно определение "пассажир – это человек, перевозимый автобусом". Пассажиров может перевозить и самолет. правильно будет ещё сильнее абстрагироваться и сказать "пассажир – человек перевозимый транспортным средством". Так что функцию носителя сознания может выполнять не только мозг, но и иной материальный объект.
« pizda s ushami:
поэтому спрашивать, умеет ли "думать" нечто не вполне материальное – это все равно, что спрашивать, есть ли жизнь на марсе после смерти. Может быть, и есть)
Я так понял, что язычники воспринимают божеств как материальные объекты. Те мифы, с которыми я знаком, тоже указывают на материальность (пусть часто и специфическую).
« pizda s ushami:
современные язычники больше современников интересуют? или интересует "живучесть" всяких древних образов? историю культуры почитай)
Мне интересно нащупать границу, за которой у людей наступает "верю" вместо "знаю". Какова реакция у людей на нащупывание этой границы. Насколько осознается её наличие. Хочу лучше понять людей. Язычники просто "под руку" попались. Представители авраамических религий и буддисты интересуют не меньше. Да и религии сферу интересов не ограничивают. Человек, в целом, живет в идеологизированном мире и имеет, по большей части, идеологические знания о мире.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин