|
Форум: Общие вопросы: Коммерция и музыка
« IronMaX:
фраза экзорциста про то что у дарк трона нет ни техники ни композиторского мастерства=/ а как же соулсайд джорней?
Если честно, то уже слегка достали этим альбомом. Суют его везде, где не попадя. Ну и ГДЕ ты там услышал исполнительское и композиторское мастерство? Банальный примитивный дэт. Те же Obituary или Asphyx тех же времён на порядок изобретательнее, да и вызвучены получше. Думаю, многие дэтстеры со мной согласятся.
Экзорцист хватит трепаться, найди мне человека который сочинит за год пару-тройку альбомов в стиле хевин ин флеймз искариотского, буду очень благодарен. Про композиторские способности у всех критерии разные так шо не пездеть.
« IronMaX:
Экзорцист хватит трепаться, найди мне человека который сочинит за год пару-тройку альбомов в стиле хевин ин флеймз искариотского
Уже пошёл искать...
« IronMaX:
Про композиторские способности у всех критерии разные так шо не пездеть.
Не надо этого релятивизма, композицию (как и технику) вполне можно оценить. Может ещё и по оценке техники критерии у всех разные?
« Exorcist:
Те же Obituary или Asphyx
При том, что и Обитуари не могут похвастаться особой фантазией (вот "своим" стилем – да)  ;). Зато Асфикс – уже что-то, правильный пример.
« IronMaX:
Про композиторские способности у всех критерии разные
Ну уж извините, что не согласен считать трехаккордное (и где там Экзорцист четвертый насчитал ?) бренчание большим композиционным достижением.
Несогласен считать паверское тупорылое дрочево большим композиционным достижением...и чо типерь скажешь?
« IronMaX:
тупорылое дрочево
и такое бывает. Но всё же пауэре, в отличии от тру-блэка не страдает нарочитой примитивностью.
Да ну? может павер и не такой трендовый и мейнстримовый как дарктрон и иже с ними?
« IronMaX:
Да ну? может павер и не такой трендовый и мейнстримовый как дарктрон и иже с ними?
На сегодняшний день – не такой. Не веришь – сделай опрос и определи, сколько народу знают и слушают Darkthrone или Иуду, а сколько – тот же Nocturnal Rites или Hollow.
« IronMaX:
Несогласен считать паверское тупорылое дрочево большим композиционным достижением...и чо типерь скажешь?
Даже в самом худшем случае это дрочево не столь тупорыло, как у Тёмной Табуретки, и ДАЛЕКО не столь примитивно. А как насчёт комманд Pagan's Mind, Kamelot, Royal Hunt, уже упомянутый Hollow, Demon's And Wizard's, Falconer, Shaman (Bra), Angra? Это тоже тупорылое дрочево?  :~ Или ты их просто не слышал?
N.P.: Split-album Gheestenland & Grim funeral (2007) – ну и что тут такого? Единственная уникальность в том, что группы малоизвестные. А все ходы примитивные и избитые, более того, сыграны норвежцами и шведами ещё году так в 1995
Добавлено (27.12.2008 12:30:22):
« Ogneyar:
" Exorcist:
Mork Gryning и Kult ov Azazel – мейнстрим?
Я говорил, что они мейнстрим?
Это были примеры НЕ мейнстримового блэка. Ты сказал, что примеры неудачные:
« Ogneyar:
" Exorcist:
ПРИВЁЛ ПРИМЕРЫ.
Неудачные...
Ты сам себе противоречишь, Огнеяр.
Добавлено (27.12.2008 12:39:16):
Да, кстати, дослушал я с превеликим трудом тот дивный сплит Gheestenland & Grim funeral. Ну что могу сказать, Gheestenland, конечно, баянище редкостный, это группа не второго, и даже не третьего эшелона, но их треки у меня хоть отвращения не вызвали. А вот Grim funeral – это да, тушите свет... Мало того, что музон на редкость убог и бездарен, так настолько жопный для 2007 года звук ещё надо было постараться сделать  :E Именно такие коллективы я и имел в виду, когда говорил, что, В ОСНОВНОЙ МАССЕ блэк играют музыканты малограмотные. Просто через меня в своё время прошло немало mp3 дисков с подобного рода высерами (музыкой я это назвать не решусь), но, если честно, я даже не напрягал себя запоминанием названий исполнителей (а смысл??? Разве что для того, чтобы понтоваться перед трушниками на форумах). И, естественно, подобное дерьмо у меня на жёстком диске не задерживается  :\:
« Exorcist:
На сегодняшний день – не такой. Не веришь – сделай опрос и определи, сколько народу знают и слушают Darkthrone или Иуду, а сколько – тот же Nocturnal Rites или Hollow.
думаю ноктурнул райтс знают оооочень многие...
« Exorcist:
На сегодняшний день – не такой.
Ноу комментс :) это просто ПЕЗДЕЦ
« Exorcist:
ДАЛЕКО не столь примитивно. А как насчёт комманд Pagan's Mind, Kamelot, Royal Hunt, уже упомянутый Hollow, Demon's And Wizard's, Falconer, Shaman (Bra), Angra? Это тоже тупорылое дрочево? :~ Или ты их просто не слышал?
бездушное перебирание струн...
« Exorcist:
Demon's And Wizard's
этих не слышал...
« Exorcist:
И, естественно, подобное дерьмо у меня на жёстком диске не задерживается
такая же хуйня с павером и хэви
и вообще уже пора уяснить что в блеке техника игры на инструментах и кач-возаписи никогда не были главными аттрибутами...
N.P.: F:\Nokturnal Mortum\1996 Goat Horns\02 – Kuyaviya.mp3
« IronMaX:
думаю ноктурнул райтс знают оооочень многие...
пораб реально посмотреть на вещи. Конечно дарктрон на порядок известнее ноктурнал райтс. Это я без всяких притензий связаных с коммерцией, т.к. мне вообще пох... кто скока денег зарабатывает. Для меня важна сама музыка.
« IronMaX:
" Exorcist:
На сегодняшний день – не такой.
Ноу комментс:) это просто ПЕЗДЕЦ
А где он ? пиздец :~
« IronMaX:
" Exorcist:
И, естественно, подобное дерьмо у меня на жёстком диске не задерживается
такая же хуйня с павером и хэви
тебе горорят за конкретную лажовую группу без притензий к стилю, а ты сразу на весь хеви и павер гнать  :| я нашол его. Вот он  :!: пиздец :!: :!:
« IronMaX:
и вообще уже пора уяснить что в блеке техника игры на инструментах и кач-возаписи никогда не были главными аттрибутами...
наскока я понял ты сам завёл тему тупого чёса по струнам, а потом переобулся :)
Пездец в том что люди говорят что дарк трон и подобный хороший блэк сейчас намного мэйнстримовее павера.
« IronMaX:
Пездец в том что люди говорят что дарк трон и подобный хороший блэк сейчас намного мэйнстримовее павера.
Хы, а чего, не так, штоле? Тут ещё нужно что-то доказывать?:)
хороший блэк
Добрый, главное!  :\/: :)
« IronMaX:
" Exorcist:
На сегодняшний день – не такой.
Ноу комментс:) это просто ПЕЗДЕЦ
Так где там всё-таки пиздец, может объяснишь нам непосвященным?
« IronMaX:
бездушное перебирание струн...
Все вышеперечисленные – бездушное перебирание струн? :~ Чувак, у тебя с головой всё в порядке? Вот уж где точно ПИЗДЕЦ...
« IronMaX:
и вообще уже пора уяснить что в блеке техника игры на инструментах и кач-возаписи никогда не были главными аттрибутами...
Пора уже понять, что техника игры на интструментах не является главным аТрибутом в музыке ВООБЩЕ, техника является СРЕДСТВОМ для передачи музыкальных идей. А если идей НОЛЬ (как в случае с Иудой Искариотом, к примеру), то никакая техника всё равно не поможет. Даже если бы она была.
N.P.: Pagan's Mind – Enigmatic Calling [2005] – херасе, бездушное перебирание струн  :{
Добавлено (27.12.2008 23:34:11):
« IronMaX:
Пездец в том что люди говорят что дарк трон и подобный хороший блэк сейчас намного мэйнстримовее павера.
Слушай, ты вообще в состоянии мыслить своими мозгами и анализировать информацию? Если в состоянии, то зайди на любой портал, посвящённый тяжёлой музыке, и сравни примерно число страниц в топике, посвящённом блэк-метал (а частенько и именно ТРУ-блэку), и в топике, посвящённом пауэру, трэшу, думу или прогрессиву. Или если на портале есть голосование за предпочитаемый стиль, то обрати внимание, на каком месте по рэйтингу находится так ненавидимый тобою "мейнстримовый" пауэр, а на каком – трушный и "некоммерческий" блэк. А потом подумай (только хорошо подумай, если с первого раза не получится – то попробуй ещё и ещё, рано или поздно у тебя выйдет), и отпиши в этом топе :{
Господа, предлагаю удержаться от бессмысленных оскорблений и вспомнить о том, что цель спора – не переспорить собеседника, а выяснить истину.
Поэтому просьба удерживаться от комментариев типа "ну да ?", "Песдец" и прочих малоубедительных утверждений.
« IronMaX:
может павер и не такой трендовый и мейнстримовый как дарктрон и иже с ними?
Сударь, вы что-то путаете. Как можно сранивать "пауэр" (стиль) и Дарктрон (группу) ?
Это ж разные категории.
« IronMaX:
Пездец в том что люди говорят что дарк трон и подобный хороший блэк сейчас намного мэйнстримовее павера.
Будь добр указать, кто и где так говорил. Лично я говорил о том, что блэк дарктроновского толка – мэйнстрим ВНУТРИ блэка, а не то что такой блэк – мэйнстрим металла вообще. Потом, не пытаясь опровергнуть это утверждение ничем, кроме возмущения, было начато обсудение художественной ценности музыки подобных групп, в результате чего дискуссия путем, точно охарактеризованным Гариком86 как "пиздец" уехала в строну сравнения пауэра и блэка, венцом чего стало утверждение о том, что пауэр более мэйнстримовый, чем блэк. Поскольку масштабы споров по последнему утверждению даже представить трудно, предлагаю усилием воли (или путем создания отдельной темы) вернуться в русло сабжа и обсудить вопрос: так что же в блэке мэйнстрим и насколько подвержен блэк-металл общей для всех стилей болезни малоизвестных групп подражать добившимся успехов исполнителям.
« IronMaX:
бездушное перебирание струн...
Angra как раз очень чувственная группа. А у Фальконера явно выражена средневековая романтика (причем, в отличии, например, от Абигор, не мрачная, а, наоборот, светлая, оптимистичная). Так что обвинения не по адресу.
« IronMaX:
этих не слышал...
Проект Шаффера (лидера Айсед Эс) с вокалом Кюрша из Blind Guardian. Результат соответствующий – музыкально тот же Айсед Эс, только с кюршевкис вокалом. Ничего так.
IronMaX
Не стОит оно того ;) Чем быстрее ты это поймёш, тем лучше ;)
У людей клиническое состояние.. с этим трудно что-то сделать.. остаётся только посочувствовать :)
« Exorcist:
зайди на любой портал, посвящённый тяжёлой музыке, и сравни примерно число страниц в топике, посвящённом блэк-метал (а частенько и именно ТРУ-блэку)
А это всё из-за того, что в такой топик лезут всякие хуйзнаеткто, представляющие из себя херзнаитшто и толкающие "умные мысли" относительно блэка, в коем они нихуищща не понимают.. от чего это происходит, спросите вы.. а происходит это из-за мейнстрима, коий в блэке, к сожалению существует.. две оч. популярненькие командочки с вылизанным саундом, который, так скажем, более удобоварим для воприятия "среднестатистического" любителя "тяжёлой" музыки.. или очередного обрыгана.. плюс к этому, топики про блэк более "популярны", не только из-за самого муз. контента.. но ещё и из-за так называемой "идеологии", которую можно обсуждать и с пеной у рта доказывать, какие Димму Боргиры "идеологичные", а Крэдл Оф Филз "вампиричные".. печально канеш, что в таких топиках, вместо обсуждения интересных команд и взглядов на жызонь идёт тупой банальный срач.. но что поделаеш.. какой контингент, такое и обсуждение.. а всё из-за чего.. а всё из-за того, что некоторые черезчур много делают фотосетов, дают концертов и популяризуют таким образом то, для чего популярность (в широком смысле этого слова) и общедоступность является нонсенсом.
Теперь собственно касаемо мэйнстрима и коммерции в блэке.. раз уж тут опять про блэк разговор пошёл.. (и опять клинические высказывания :~ :|) так вот.. как известно, всё познаёцца в сравнении.. так вот, надо ещё очень хорошенько поискать тот муз. жанр, на фоне которого блэк будет выглядеть "мэйнстримовым".. собсно.. моё понимание "мэйнстримовости" – музыка ориентированная (ну или может не ориентированная, а "просто так получилось") на массы.. музыка, которая нравицца "многим".. музыка, о которой знают "многие" (последние два пункта – две очень разные вещи на самом деле).. какой может быть эта музыка.. ну прежде всего, очевидно, что чем "мелодичнее" она будет, тем легче её воспринимать.. ор и долбёжку, скрежеты и визги воспринимать довольно трудно.. для "среднестатистического" слушателя опять же.. (щас придёт Драунид и скажет, что как раз скрежет и скрип сердцу милее всего :)) далее.. совершенно очевидно, что мэйнстримовыми команды могут становиться не только из-за своей музыки, но и из-за частых интервью журналам.. концертов, фотосетов..
Так вот.. теперь собсно, кто есть мэнстрим.. очевидно, что Боргир, Крэдл.. Сатирикон ещё.. Дарктрон по сравнению с этими имеет намного меньше "ценителей" их музыки.. и очень мало народу на самом деле знают о существовании Дарктрона.. насчёт Бурзума ситуация немного другая.. он своими дейтсвиями привлёк к себе внимание, так что очевидно, что Бурзум знает больше народу.. чем тот же Дарктрон например.. особенно это касаестя всяких обрыганов, по большому счёту.. однако тут фишка в другом.. одно дело знать, а другое – ценить.. ну то есть, слушать и являться поклонником группы.. разные вещи, не правда ли? Я вот тож знаю большинство названий исполнителей нашей поп сцены.. ибо их всегда по телеку крутят, а моя бабка смотрит их мощные "выступления" :~  :(  :D под фанеру и синтезаторные сэмплы.. хотя и барабанная установка на сецне стоит.. и гитаристы без шнуров ходят :D :D :D
К вышесказанному добавлю, что мэйнстрим ещё не значит априори коммерцию.. каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно
N.P.: Дарктрон – Sacrificing to the God of Doubt
« Blackbird:
мэйнстрим ещё не значит априори коммерцию.. каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно
Господи, ну наконец-то пошли умные мысли ! Может, так потихоньку и спасем тему.
Разумеется, не означает ! Равно как и коммерция не означает априори попсовость (равно как и попсовая музыка иногда, очень редко, но всё же может быть хорошей).
Крэдлы и Боргиры – мэйнстрим, но мэйнстрим симфо-блэка, а это как бы не совсем и блэк (Крэдл вообще давно балансируют на грани между готикой и блэком).
Мэйнстримом же собственно блэка я бы назвал Сатирикон, Майхэм и Дарктрон. Эти группы имеют наибольшее количество последователей и являются законодателями мод в тру-бэке.
« Blackbird:
насчёт Бурзума ситуация немного другая.. он своими дейтсвиями привлёк к себе внимание, так что очевидно, что Бурзум знает больше народу.. чем тот же Дарктрон например.. особенно это касаестя всяких обрыганов, по большому счёту..
Не совсем так. Бурзум известен в первую очередь не совсем стандартным подходом к блэку в т.н. "среднем" периоде совего творчества – отчужденная, нарочито монотонная и по-своему атмосферная музыка с элементами эмбиента. Лично я сначала узнал о "блэке в духе средне-позднего Бурзум", а лишь потом, что лидер Бурзума такое вот отчебучил.
« Blackbird:
очень мало народу на самом деле знают о существовании Дарктрона
А по-моему, их имя постоянно встречается в разных списках "типичных представителей блэка".
« Blackbird:
Теперь собственно касаемо мэйнстрима и коммерции в блэке.. раз уж тут опять про блэк разговор пошёл.. (и опять клинические высказывания :~ :|) так вот.. как известно, всё познаёцца в сравнении.. так вот, надо ещё очень хорошенько поискать тот муз. жанр, на фоне которого блэк будет выглядеть "мэйнстримовым"
Вот от такого самопротиворечия я и предостерегал. :!: Мы говорим о мэйнстриме В блэке или о том, насколько сам блэк-металл – мэйнстрим ? Ну, если уж обязательно хочеться поспорить о втором, то замечу, что блэк будет выглядить мэйнстримом на фоне техно-трэш/дэта ибо тот сложен для восприятия и, возможно, на фоне хэви, ибо тот многие не жалуют за "устарелость". К тому же многие начинают слушать металл с блэка (а хоть бы и с Крэдлов с Боргирами, с блэка ж ведь !).
« Blackbird:
мэйнстримовыми команды могут становиться не только из-за своей музыки, но и из-за частых интервью журналам.. концертов, фотосетов..
А кто как не блэкари любят попонтоваться ? Ну, может любят и все, но именно у тру-блэкеров интевью получаются самые понтовозные.
« Blackbird:
А это всё из-за того, что в такой топик лезут всякие хуйзнаеткто, представляющие из себя херзнаитшто и толкающие "умные мысли" относительно блэка, в коем они нихуищща не понимают.. от чего это происходит, спросите вы.. а происходит это из-за мейнстрима, коий в блэке, к сожалению существует.. две оч. популярненькие командочки с вылизанным саундом,
Вообще-то мы говорили о т.н. тру-блэке, а не о Cradle of Filth и Dimmu Borgir, так что в наших "умные мысли" они аж никак не виноваты. Скажу больше, я оцениваю блэковые группы вовсе не пытаясь их сравнивать с вышеупомянутыми "популярненькими командочками" ибо вовсе не считаю их эталоном своего направления (эталон готик-блэка для меня – Ancient Ceremony, симфо-блэка – Limbonic Art) хотя и признаю их высокую (как минимум, у первых) художественную ценность.
« Blackbird:
и с пеной у рта доказывать, какие Димму Боргиры "идеологичные"
Ну, я думаю, уж по поводу "идеологичности" боргиров ни у кого нет иллюзий ;)
« Blackbird:
IronMaX
Не стОит оно того ;) Чем быстрее ты это поймёш, тем лучше ;)
У людей клиническое состояние.. с этим трудно что-то сделать.. остаётся только посочувствовать :)
Забавно, что у этих самых людей приблизительно такое же мнение сложилось об АйронМаксе ;)
Ну, и что будем делать ?
Короче после последнего утверждения Blackbirdа я вообще потерял ход мысли.  :0:
Но меня заинтересовали такие вопросы: почему любая тема перерастает в противостояние приверженцев разных стилей метала, хотя вопрос не стоит в том, кокой стиль лучше...
Ну и основной по теме к товарищам Blackbird и IronMaX, которые слава богу ещё не впали в клиническое состояние и смогут здраво ответить. Почему вы так боитесь чтобы любимый вами блек не был коммерческим, иногда отказываясь понимать очевидные вещи. Какая вам разница сколько дисков продаёт группа ?
Предполагаю сразу ответ про стремление групп стать коммерчески успешными и написании музыки не от души, а по желанию публики. А вам такая музыка не нравится.
Но это не ответ, найти можно всё что угодно и коммерческое и нет.
N.P.: Кат 1988 – Oddech Wymarłych Światów( все больше и больше нравится, ощущение что чтото пропустил до этого )
Да я вабще офигеваю как дарктрон можно мейнстримом назвать? они концертов не устраивали, пафосных фотосессий тоже, да и интервью "мы тру энд ивл" не когда не давали и главное никогда целью их музыки не являлось зарабатывание денег. Да и как можно говорить, что их творческий путь тупая долбёжка? они ж менялись от дэс метала до какогото блэкнролла(последние альбомы). И главное играли ту музыку какую они хотят играть, не обращая внимания на мнения фанатов и т.п. А то что саунду альбомов 92-95 подражают многие бм комманды, разве это плохо? значит кого вдохновило их творчество так играть. Ну и последние, объявить акенатона бездарностью эт каждый может, и опять же стандартный набор аргументов... Но я вот считаю его альбом хэвенз ин флэймз замечательным, потому что он точно передал в нём атмосферу мрака, холода, одиночества и какой там гипнотический саунд, а тут так резко бездарность, скоро и мейнстримом назовут.
N.P.: Эмперор(1997) – чет с клавишами явно перебор, в них весь саунд тонет.
Добавлено (28.12.2008 20:00:55):
Да я вабще офигеваю как дарктрон можно мейнстримом назвать? они концертов не устраивали, пафосных фотосессий тоже, да и интервью "мы тру энд ивл" не когда не давали и главное никогда целью их музыки не являлось зарабатывание денег. Да и как можно говорить, что их творческий путь тупая долбёжка? они ж менялись от дэс метала до какогото блэкнролла(последние альбомы). И главное играли ту музыку какую они хотят играть, не обращая внимания на мнения фанатов и т.п. А то что саунду альбомов 92-95 подражают многие бм комманды, разве это плохо? значит кого вдохновило их творчество так играть. Ну и последние, объявить акенатона бездарностью эт каждый может, и опять же стандартный набор аргументов... Но я вот считаю его альбом хэвенз ин флэймз замечательным, потому что он точно передал в нём атмосферу мрака, холода, одиночества и какой там гипнотический саунд, а тут так резко бездарность, скоро и мейнстримом назовут.
N.P.: Эмперор(1997) – чет с клавишами явно перебор, в них весь саунд тонет.
Добавлено (28.12.2008 20:12:12):
Гарик86 я б ответил на твой вопрос, НО после маего, ответа началось бы чтонибудь типа такого: "идеология гавно, главное музыка, личность музыканта тоже не главное и тому подобное"может в других стилях это и так, но это же бм... Так что ну его нах, отвечать на твой вопрос:) я просто не представляю например дсо, мунблад или ллн играющих ради наживы и собирающих огромные стадионы и т.п.=)
N.P.: Эмперор(1997) – чет с клавишами явно перебор, в них весь саунд тонет.
« Гарик86:
Предполагаю сразу ответ про стремление групп стать коммерчески успешными и написании музыки не от души, а по желанию публики
Гарик, но это действительно плохо. Нужно обладать огромным талантом, чтобы делая музыку "на заказ" делать её хорошо (кивок в сторону Метлы, если кто не понял ;) )
« Гарик86:
Кат 1988 – Oddech Wymarłych Światów( все больше и больше нравится, ощущение что чтото пропустил до этого )
Ага, хорошая группа, правда немножко совковая и косящая под Flotsam & Jetsam. Звук мне нравится.
« IronMaX:
Да я вабще офигеваю как дарктрон можно мейнстримом назвать? они концертов не устраивали, пафосных фотосессий тоже, да и интервью "мы тру энд ивл" не когда не давали и главное никогда целью их музыки не являлось зарабатывание денег.
Но НА НИХ ОРИЕНТИРУЮТСЯ, вот почему "мэйнстрим". А про "цель – зарабатывание денег" – так это не мэйнстримовость, это коммерциализированность, совершенно разные вещи и дно не предполагает другое.
« IronMaX:
А то что саунду альбомов 92-95 подражают многие бм комманды, разве это плохо?
Дело не в том, плохо это или хорошо, дело в том, что за это я и зову их мэйнстримом.
« IronMaX:
атмосферу мрака, холода, одиночества
Мне кажется, у Сатирикон на дебютника атмосфера мрака и одиночества передана лучше.
А атмосферу сурового холода лучше Иммортал никто умеет не передавать.
Да, прав был, Гарик, не все ещё впали в клиническое состояние ;)
Добавлено (28.12.2008 20:16:15):
« IronMaX:
ответа началось бы чтонибудь типа такого: "идеология гавно, главное музыка, личность музыканта тоже не главное и тому подобное"может в других стилях это и так, но это же бм...
Ага, ясно. Значит ты учитываешь вопрос идеологии и личности музыкантов. Ну, тут я некомпетентен. Всё, что я говорил, касалось исключительно музыки.
Только, знаешь, трудно залезть в голову другим людям, к тому же лично тебе наверняка не знакомым. Потому рассуждать об идеологии будет слишком самонадеянно.
« Deze:
Гарик, но это действительно плохо. Нужно обладать огромным талантом, чтобы делая музыку "на заказ" делать её хорошо (кивок в сторону Метлы, если кто не понял ;) )
ну тут я короче малость может погорячился, просто раздражает когда люди тупо следуют стериотипам: Тру – ХОРОШО, коммерция – ПЛОХО, с музыкальной точки зрения – ПО..Й, главное ТРУ и т.д.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин