Команда : Форум

« Blackgod:

Скажем так, ни одна мутация не приводит к появлению крыльев. Доказано на мухах-дрозофилах.

Странно, но один знакомый профессиональный генетик утверждает как раз обратное – что когда занимаешься изучением мутаций, генов, всего прочего подобного, то эволюционное происхождение видов оказывается более чем очевидным.

« Dampfschifffahrer:

Странно, но один знакомый профессиональный генетик утверждает как раз обратное – что когда занимаешься изучением мутаций, генов, всего прочего подобного, то эволюционное происхождение видов оказывается более чем очевидным.[/quote
Хотелось бы подробностей. Вот, сколько я ни читал об опытах над дрозофилами,везде указывается,что мутации ни разу не привели к превращению этих мух в другие виды. Мутации приводили только к исчезновению крыльев и ослабленной жизнеспособности. Пока что ни один генетик не объяснил как именно произошёл из обезьяны человек,к примеру. Чаще они говорят,что у обезьяны и человека небольшое генетическое расхождение.А механизма этой эволюции нет. Ссылаться на мутации можно сколько угодно, но опыты показывают совсем другое.Я думаю,что генетики соглашающиеся с эволюцией делают это ,чтобы не "уронить престиж науки" или являются людьми "верующими в эволюцию", так же как креационисты "веруют в бога". И те и другие мало чем друг от друга отличаются.
Так что если не трудно, поспрашивай его насчёт

« Dampfschifffahrer: [quote] когда занимаешься изучением мутаций, генов, всего прочего подобного, то эволюционное происхождение видов оказывается более чем очевидным.

думаю это будет интересно знать всем,кто обсуждает эту тему.

Насчет генов с перьями мне интересна математика ))) Как бы... чтобы какой-то признак, случайное мутация могла бы закрепиться, нужно, чтобы она оказалась если уж не полезной, то нейтральной. А за полезный признак отвечают не один-два гена – если брать все те же крылья – надо сложить гены, отвечающие за скелет, за перья, за мускулатуру. Случайное сочетание подобной хучи генов за один прием насколько вероятно? Или, может быть, не за один прием – а как тогда? Я эту эволюцию учила только в школе, так что простите за необразованность заранее :)

Если принять во внимание теорию вероятности, то

« pizda s ushami:

Случайное сочетание подобной хучи генов за один прием насколько вероятно? Или, может быть, не за один прием – а как тогда?

равна нулю, это если грубо. А вот вероятность спонтанного зарождения белков уже посчитали. Она равна 1:10 в 113 степени. Как известно математикам любое событие, вероятность которого равна 1:10 в 50 степени отклоняется как неосуществимое. Вероятность образования одного гистона ДНК (из пяти) оценивается в 1:20 в 100 степени. То есть в сумму превышающую число всех атомов во всех звёздах и галактиках, видимых с помощью телескопа. Это утверждают Фред Хойл и Чандра Викремасингхе в своей книге "Эволюция из Космоса". Так что эти цифры эволюционистам на заметку, пусть подумают(может эволюции нет или математика не точная наука?)

Blackgod, вот ты приверженец "революционизма", ты так уверен в отсутствии начала (и конца) нашей вселенной... Ты так много пишешь, но толком по содержанию это всего лишь "разговоры". О каком неаргументированном эволюционизме ты говоришь??? Ты хоть сам осознаёшь, что такое инволюция и чем её обосновать? Ты, конечно, начитался много разной литературы, но сути в твоих постах я не вижу. Это всего лишь предположения, которые ты противопоставляешь научным генетическим открытиям, палеонтологическим доказательствам, именно эволюционирования, а не "скачкообразность" биологических форм.
Твоё мнение понятно, но основной пока что является синтетическая теория и основана она на научных доказательствах, которые не идиоты открыли! Подобные революционисты (как и креационисты), мне напоминают маленьких пинчеров, которые от страха гавкают на огромного алабая, который просто не обращает на них внимания. Теорию так называемой "пульсации" вселенной нужно конечно брать в расчёт, но обоснований этого – НОЛЬ! Поэтому лучше все-таки после таких заявлений добавлять "ИМХО"! Чтобы не вводить в заблуждение неокрепшие умы!

Прежде чем делать такие заявления, я внимательно ознакомился со всеми теориями эволюционизма, с креационизмом. Провёл нехилую исследовательскую работу, и на основании всего этого я вывел свою теорию. Так вот никаких переходных форм палеонтологическая летопись не знает. Это доказанный факт. И это ни я придумал. Это говорят те же эволюционисты. Я могу привести до хера примеров почему эволюция не может объяснить некоторые моменты развития жизни. В предыдущих постах я уже приводил пример с земноводными и пресмыкающимися, с происхождением перьев и волос. Если ты невнимательно читал,то почитай ещё раз. Может синтетическая теория объясняет как например произошла молочная железа? Я знаю,что эволюционисты объясняют ее происхождение из потовой железы. Ты тоже так думаешь? Если это научное доказательство открытое не идиотами, тогда конечно я пинчер :) .Что до креационистов, то они тоже не сиднем сидят. Я как-то ознакомился с тем как они критикуют эволюционистов. Так вот они нашли столько несуразностей в теориях эволюции, что и мне за ними не угнаться. Но для меня предлагаемые ими объяснения(бог всё сотворил) такие же неудовлетворительные как и синтетическая теория эволюции. Самый главный минус которой: она так и не дала внятного объяснения перехода от неживой материи к живой.Все эти рассуждения о симметрии,асимметрии ничего не объясняют. Механизм перехода неизвестен. А моя теория объясняет, а исследования профессора Родионова подтверждает наличие так называемых бионов. Обоснований пульсирующей вселенной полно. Мне не надо ничего дополнительно обосновывать, за меня это сделали. Я не собираюсь писать ИМХО(имею мнение хуй опровергнешь),потому что если есть реальные факты опровергающие мои исследования, то будьте любезны привести их так как вам угодно,хоть своими словами, хоть ссылками,я готов изменить своё мнение если оно окажется неправильным. Давайте обсудим факты и их интерпретации. Я своего мнения никому не навязываю. Есть возможность для конструктивного диалога, так давайте обсуждать аргументированно, а не как обычно:ты ничего не знаешь, сам дурак. Если так делать, то топик будет просто неинтересно читать, даже тому алабаю, на которого пинчеры тявкают. Forever, я не собираюсь никого вводить в заблуждение. У меня другая задача, заинтересовать людей в самостоятельном мышлении. Чтобы каждый мог не только прятаться за авторитетные спины, но и делать свои выводы из тех фактов,которые существуют. Понимаю, что не у всех здесь достаточно знаний, чтобы делать свои собственные выводы. Поэтому я и подкидываю разные примеры,чтобы люди могли подумать, а не безаппеляционно заявлять:всё чушь, синтетическая(дарвиновская,мутационная, креационная,революционная) теория верна. Если ты готов к дискуссии со мной по теме эволюции, то давай обсудим. Если нет, то так и скажи,что будешь придерживаться своего мнения до конца и ничего обсуждать не будем.

Blackgod, такая интересная (не бездоказательная) наука – генетика, многое объясняет в нашем мире и его развитии. Я бы с удовольствием вплотную подошёл к её изучению, но образование получил в совершенно другом направлении... Но дело не в этом. Синтетика не объясняет очень многого и не должна объяснять. Поясню почему. Учённые делятся на две категории, реалисты и пиздуны теоретики. Реалисты, это те учённые которые шаг за шагом познают те или иные науки, (многие современные генетики, биологи, физики и т.д.) понимая, что для познания таких вещей, как возникновение вселенной уйдут сотни, тысячи (или больше) лет, они и движут научным развитием. А теоретики только сидят и выдвигают одну за другой "глобальные теории мироздания"! Да человечество, в изучении своей солнечной системы ещё в каменном веке, что уже говорить о нашей галактике и тем более о вселенной!
Такие теории, как "пульсация вселенной" конечно интересны, но я отношусь к ним просто как к расширяющим кругозор, не более. А верю я в реальные науки, а не виртуальные теории. И останусь все-таки при своём мнении...

« Blackgod:

Как известно математикам любое событие, вероятность которого равна 1:10 в 50 степени отклоняется как неосуществимое. Вероятность образования одного гистона ДНК (из пяти) оценивается в 1:20 в 100 степени. То есть в сумму превышающую число всех атомов во всех звёздах и галактиках, видимых с помощью телескопа. Это утверждают Фред Хойл и Чандра Викремасингхе в своей книге "Эволюция из Космоса". Так что эти цифры эволюционистам на заметку, пусть подумают(может эволюции нет или математика не точная наука?)

Такие выкладки чуть-чуть неверны с точки зрения математики. Поясню. Вот, например, непрерывная случайная величина, которая принимает значение от a до b. Пусть, к примеру, это какая-то точка стола, в которую я ткну пальцем. Вероятность того, что она примет какое-то конкретное значение из этого интервала стремится к нулю. Однако какое-то одно из этих событий все равно происходит (т.к. в какую-то точку я все равно пальцем попаду).

По поводу маловозможности появления случайного возникновения жизни – есть мнение, что просто этот миру существет потому, что в нем воплотилась вероятность возникновения разумной жизни :) .

« Blackgod:

Если ты готов к дискуссии со мной по теме эволюции, то давай обсудим. Если нет, то так и скажи,что будешь придерживаться своего мнения до конца и ничего обсуждать не будем.

Я бы подискутировал, да вот только не уверен, что дискуссия будет равная. Я давно увлекался этой темой (ещё в школе), а сейчас не до этого. Многое и забыл давно. Так что не думаю, что ты узнаешь от меня чтото новое.

Blackgod
Ну собственно говоря это всё весьма интересно :) Спасибо.
F o r ever ну почитай ты чтоли повнимательнее,а ;) Там весьма всё объяснено:как я понял,Вселенная всегда существовала(почему бы и нет?),то эволиционируя,то инволюционируя-"пульсируя".Правда я пока не понял,почему Вселенная существовала всё время,но с точки зрения науки-это вполне возможно.Опять-таки,только доказать ещё это и вообще интересно будет,переворот в науке.Хотя недавно какую-то хуету читал,ссылку не помню,что дескать,учёные установили,что в природе есть соединения,которые не при каких условиях не образуются(насколько известно современной науке),а в природе есть.

« Dampfschifffahrer:

Такие выкладки чуть-чуть неверны с точки зрения математики.

Вполне с тобой соглашусь. Профессор Мюге отвечая на тот же вопрос,сказал,что: "...если кто-нибудь вычислит степень вероятности, что ребенок,родившийся в Одессе 4 марта 1925 года в 3 часа 45 минут ровно через пятьдесят девять лет, 33 дня и 40 минут будет сидеть за столиком пляжного кафе в Пуэрто-Рико и писать строчки, которые в данный момент выходят из-под моего карандаша, то степень вероятности была бы почти нулевой." Профессор Мюге физик. Он считал,что вычислить степень вероятности возникновения уже случившегося события не имеет смысла.В этом есть логическая ошибка. Тут есть только одно но: мы не знаем достоверно как именно случилось это событие, его первопричину.И с этой позиции вычислять степень вероятности возникновения жизни путём эволюции вполне правомерно. Вот какова вероятность сотворения жизни богом мне неизвестна. Для этого следует сначала доказать существование такого бога, о котором креационисты толкуют: то есть надмирового,стоящего за вселенной. По моему мнению такого бога не существует. В своей теории я уделил этому небольшой фрагмент,который если интересно я помещу позднее.

« F o r ever:

Синтетика не объясняет очень многого и не должна объяснять. Поясню почему. Учённые делятся на две категории, реалисты и пиздуны теоретики.

Вот я как раз и исследую то,что открыли учёные-практики. Просто есть такая дисциплина как методология: позитивистская,когда ученый отталкивается от факта или группы фактов и на основании их выстраивает гипотезу,и диалектическо-материалистическая, когда учёный ставит перед собой проблему(может то или иное существовать) и путём поиска,экспериментов ищет факты могущие подтвердить или опровергнуть поставленную проблему. Если в твоем институте такую дисциплину не преподавали, то минус твоему институту. Если ты об этой дисциплине знал,то не заявлял бы об учёных-пиздунах. Любой генетик работающий без методологии, просто фактособиратель. Учёный просто обязан знать методологию. Без неё любое его открытие не даст толчок для развития научного прогресса. Если синтетическая теория не может многого объяснить, то грош ей цена с точки зрения методологии.Если она еще и не должна объяснять, то зачем она нужна? Любая глобальная теория должна объснять всё, или хотя бы пытаться это делать,давать направление поиска, в противном случае она бесполезна как научная теория. В том смысле,что в любом "тёмном" вопросе не сможет чётко сформулировать проблему, которая должна быть решена. И когда таких "тёмных мест" скапливается огромное количество, то неизбежно приходишь к выводу,что теория не верна. До 18 лет я поддерживал эволюционизм так же как и ты.В школе я целенаправлено занимался изучением предметов как по школьной программе, так и более раширенно. Не считая массы других не школьных наук. После того,как я освоил методологию и привёл свои знания в должный порядок, я начал сомневаться в эволюции. Прежде всего я решил разобраться,что это слово означает.И это совсем не то,что многие думают: эволюция – "восхождение" и ничего более.Эволюция и инволюция "нисхождение" это двигательные силы революции, революция может быть эволюционной, прогрессивной,направленной на строительство и инволюционной,разрушительной. Сначала действует инволюционная (большой взрыв,разрушающий первоатом),после идёт эволюционная(строительство звёзд, галактик,появление жизни).Эволюция есть отбор полезных качеств нужных для укрепления и выживания уже существующего материального субъекта без превращения его во что-то другое.Инволюция это процесс умирания и регресса, вырождения вида или популяции. Вот как я понимаю эволюцию и инволюцию.

« F o r ever:

Я бы подискутировал, да вот только не уверен, что дискуссия будет равная.

« F o r ever:

Многое и забыл давно. Так что не думаю, что ты узнаешь
от меня чтото новое.

Я не понял, что означает дискуссия на равных? Ты сомневаешься в моих или своих познаниях? Я тоже университеты закончил давно.Однако это не мешает мне и сейчас изучать выбранную тему. Я попрежнему собираю факты,которые могут быть полезны в моих исследованиях. Тот же вопрос о тёмной материи.Небольшой экскурс в историю. Когда я будучи ещё студентом представил первоначальный вариант своего исследования на конкурс студенческих работ,то занял второе место только потому что мне срезали за плохое оформление(картинок я им там не представил :D ). Жури конкурса, не знало просто что ответить на мою работу,настолько тема была необычна. Они видимо просто не поняли с чем имеют дело. Мне сказали,что неплохо было бы это дело проиллюстрировать. Когда я им представил схемы и диаграммы по первой части "Происхождение вселенной",то они схватились за голову. Спасибо преподавателям с физико-математического, они пропустили мою работу с оговоркой второго места. Сейчас-то я готов куда более значительно расширить свою работу.Материалы-то прибавляются.
А вообще так хотел узнать от тебя что-нибудь новое. Не судьба,видать :)

Добавлено (26.10.2008 20:28:56):

« Quetzalcoatl:

.Хотя недавно какую-то хуету читал,ссылку не помню,что дескать,учёные установили,что в природе есть соединения,которые не при каких условиях не образуются(насколько известно современной науке),а в природе есть.

Вот это уже интересно. Надо порыться в "Науке и жизни". Попался мне в руки диск с их архивом до 2005 года. Наслаждаюсь чтением.

« Quetzalcoatl:

Правда я пока не понял,почему Вселенная существовала всё время,но с точки зрения науки-это вполне возможно

При пульсации вселенная сжимается и расширяется постоянно. В сингулярной точке времени как такового нет,но вселенная между тем существует,потому что переход к расширению происходит мгновенно(то есть с этого момента начинается течение времени). При таком положении можно сказать что вселенная была всегда. Если это отрицать, то может возникнуть гипотеза бога,как творца вселенной.Но тогда придётся выяснять откуда взялся бог вне этой вселенной. Этот вопрос неразрешимый ни с каких позиций :ни научной ,ни с богословской(смотри доказательства существования бога Фомы Аквината и контраргументы Иммануила Канта). С точки зрения теории революционизма вселенная и есть бог,который творит сам себя. Если надо могу привести обоснование этому.

Blackgod

По моему мнению такого бога не существует. В своей теории я уделил этому небольшой фрагмент,который если интересно я помещу позднее.

Вот лично мне как раз здесь было бы интересно послушать вашу теорию :)
Эволюционная теория, конечно, штука в какой-то степени интересная... Но, даже представив подробно разработанную и обогащенную доказательствами новую систему развития жизни, ничего кардинально нового мы не выясним :) Ну, допустим, Вселенная действительно развивается пульсациями. Допустим, монады – это повсеместно распространенный факт. Однако, какой в этом толк? :) Кроме получения каких-то научных премий и степеней (и то в лучшем случае, если вы настолько хитры – даже гениальны, – что сможете свою очень революционную теорию мягко сделать общепринятой) ничего важного для нашей жизни это не даст. Однако, если вы перейдете к вышеуказанному куску ее, возможно, мы дойдем и до "ягодок", успешно пройдя стадию "цветочков". :)

Ну что ж сейчас пойдёт самая заумь ;)
Предположим,что материя вечна и вселенная появилась в результате Большого взрыва.Что представляла собой она до взрыва представить тоже можно. Это была точка,в которую было свернуто как в комок бумаги всё:пространство и время, вся материя. Где он находился? С точки зрения евклидовой геометрии любую точку помещённую на плоскости окружает пространство. Однако,кроме евклидовой геометрии,есть и другие "геометрии".Это геометрия Римана и Лобачевского. Их постулаты выглядят несколько абсурдно. К примеру:"Через точку вне прямой нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной"(постулат Римана).
"Через точку вне прямой можно провести бесчисленное множество прямых, параллельной данной"(постулат Лобачевского)
Действительно,подтверждения этому постулату были найдены на седловидной поверхности,именуемой псевдосферой. Если через точку вне прямой можно провести две прямые,параллельные данной, то тем самым создастся возможность провести еще бесчисленное множество таких параллельных прямых. Все они будут,очевидно размещаться внутри угла,образованного двумя главными,основными параллельными прямыми. А тогда не является ли трёхмерное пространство искривленным наподобие сферы или псевдосферы? Если,скажем, реальное пространство не евклидово, а сферическое,не следует воображать его себе в виде обычной сферы. Это сфера четырехмерная,представить её наглядно будет затруднительно. По аналогии можно сделать вывод,что объём такого пространства конечен,как конечна поверхность любого шара. Продолжая рассуждения,по аналогии, приходим к выводу,что сферическое пространство не имеет границ, и в этом смысле безгранично(здесь прошу заметить появляется такой парадокс как конечное бесконечное пространство). Летя в таком пространстве по одному направлению,мы в конце концов вернёмся в исходную точку. Следовательно, представив "первоатом" в виде такой сферы,нам ничего не остаётся сказать,кроме того,что пространства вокруг этой точки не существует, а следовательно не остаётся места для бога. Поэтому креационистам придётся признать,что сама исходная точка,"первоатом",является богом. Это уже подрыв библейской истории сотворения мира. Бог библии превращается в фикцию.Карл Гаусс предлагал с помощью лучей света проверить искривлено лиреальное пространство. Столь грандиозный проект не был осуществлён, из-за космических размеров его световых треугольников.
Так решается проблема бога с позиций революционизма. Возможно,она не выглядит духовной для кого-нибудь, но зато можно сделать далеко идущие выводы.

Собственно, даже не заморачиваясь сложными логическими построениями, можно догадаться, что бог в виде мудрого бородатого дядечки на облаке, решающий, что в мире есть добро, а что зло и крутящий ручки регулировки в соответствии с его нуждами (интересно, какими? Низвергнуть Сотону раз и навсегда?)... всё это есть глупый и недалекий образ.

Согласен! Требовалось только логически доказать. Я назову своё доказательство:геометрическое доказательство отсутствия Иеговы. :)

Однако каков итог всех этих рассуждений? :)
По моему скромному мнению, доказательство отсутствия Иеговы, таким как он повсеместно понимается, – довольно скудная цель, если это цель.

Ну нет в этой черной комнате черного кота... мы это доказали. Что дальше? :)

« Blackgod:

И с этой позиции вычислять степень вероятности возникновения жизни путём эволюции вполне правомерно.

Да неправомерно считать вероятность уже случившегося (эта вероятность равна 1). Разве что чтобы понять, случится ли это еще раз :) А уж если учитывать квантовую суть мира, то "вероятность" нам вообще мало поможет.

Читал книгу Пимена Карпова "Пламень"? Если нет, цитата
Эй, отвечай! Кем нам быть?..

– Богами,– древний шел из глубины пещеры, глухой голос.

Мы ими никогда и не прекращали быть ;)

« Dampfschifffahrer:

Да неправомерно считать вероятность уже случившегося (эта вероятность равна 1). Разве что чтобы понять, случится ли это еще раз :) А уж если учитывать квантовую суть мира, то "вероятность" нам вообще мало поможет.

Я говорил,что если первопричина неизвестна. Если бы нам точно было известно,что случившийся факт "дело рук эволюции",то любой спор сотворена вселенная или нет,вычислять вероятность спонтанного возникновения жизни смысла нет. Это известно уже априори. Но если мы этой первопричины не знаем,то вычислить вероятность именно случайного возникновения жизни вполне правомерно.Другой вопрос,насколько теория вероятности имеет возможности что-либо подтвердить или опровергнуть. Подходит ли она для решения этого вопроса? На мой взгляд,она может только натолкнуть на поиски в разных направлениях. Точно доказать,что эволюция не верна она не может. Поэтому она и теория,а не аксиома, с помощью которой креационисты хотели опровергнуть эволюцию.Для этого естьспособы куда более наглядные. С квантовой сутью мира всё еще более сложно. Квантовая теория тоже теория,а вовсе не аксиома.И моя теория только теория,а не аксиома.

Добавлено (26.10.2008 23:24:18):

« Dissident God:

Мы ими никогда и не прекращали быть

Ну что ж,мы сошлись во мнениях :/: :#: