|
Форум: Общие вопросы: Эволюция: природа человека и всех прочих тварей, "за" и "против"
Limper
В том смысле, что прикладной применимости это не поможет.
Скорее всего так и есть. Хотя кто знает?  ;)
Ну и что
А то самое!  :D
ToHanGuts
Чем дальше человек лезет туда куда собака хуй свой не суёт, то лучше ему от этого не становиться)
А я вот по себе другое заметил, да и не только по себе  :)
Всё зависит от человека, ведь у каждого свой путь.
DrownedMaid
ЗЫ а если одну сторону монетки шулер сделает чуть тяжелее, она будет чаще падать на нее :) Но, для этого хотя бы нужен шулер – собсно Бог или какая-то закономерность,
которую забыли принять во внимание
Хорошо подметила  :/: Тут (и не только тут) что-то нечисто! :)
« pizda s ushami:
Случайное сочетание подобной хучи генов за один прием насколько вероятно? Или, может быть, не за один прием – а как тогда?
Ну в надо заметить, что "прием" был не один как минимум потому, что планет – куча :) . Да и произошло это отнюдь не за семь дней, вопреки каноническому источнику.
« pizda s ushami:
вероятность вытащить 1 иглу из стога сена, какой бы она не была, имеется, но вытаскивать иголку каждый раз, когда рука потянется к соломе – это противоречит самому понятию о вероятности.
Ну вроде никто и не вытаскивает иголку каждый раз? Об этом можно было бы говорить, если бы у нас был пример, когда в двух независимых системах эволюция проходила очень похоже, но все-таки, я думаю, это не так – во всяком случае фауна Австралии, например, очень сильно отличается – всякие там кенгуру и т.д. :) Подводный мир, кажется, еще разнообразней.
Еще в качестве косвенного свидетельства можно посмотреть на искусственный отбор, когда из совсем незначительных случайных отклонений (например, в длине лап у собак) на протяжении поколений (в масштабах времени существования жизни на земле – практически мгновенно) получаются весьма заметные различия (сравните спаниэля и борзую).
« pizda s ushami:
случае с эволюцией, интересна не сама вероятность, например, возникновения крыла, а вероятность противоположного исхода – если маловероятное событие в какой-нибудь из промежутков времени произошло, то сколько раз за тот же промежуток времени произойдет то противоположное, на которое пришлась оставшаяся вероятность? Вместо крыла получится нога, или вообще, произойдет ошибка и весь организм прикроется? Сколько накопится ненужных генов, пусть и рецессивных? Сколько раз Вселенной вообще придут кранты, пока она закончит эволюцию?
Вот интересная статья на близкую тему:
http://elementy.ru/news/430575
« F o r ever:
Вот возьмем, к примеру, того же Дарвина, который всю свою жизнь посветил наблюдениям за животным миром и растениями, из этих наблюдений и вытекали его работы посвященные происхождению видов путём естественного отбора.
Я тут выше приводил статью касающейся естественного отбора и Дарвина. Не все поняли о чём там речь. Дело в том, что с точки зрения естественного отбора гомосексуализм не несёт в себе ничего полезного,однако несмотря на это он продолжает существовать,а не исчез как и должно было быть исходя из теории Дарвина. Сам Дарвин этой проблеме не уделил никакого внимания. В своем "Происхождении видов" он опирался на опыт селекционеров, которые, ясное дело, не интересовались гомосексуализмом у своих животных.Как отвечает на это эволюционизм? Собственно никак. Что думают генетики? Я встречал осторожные высказывания, что это генные нарушения. В статье на которую указал Limper, есть очень интересное замечание о вредных мутациях. По моему мнению,гомосексуализм есть такая вредная мутация, задача которой отсеивать слабые биоорганизмы в процессе инволюции. Как вы догадываетесь,такой подход к пониманию естественного отбора несколько отличается от дарвиновского.
« F o r ever:
А как интересно ты относишься к Бозону Хиггса, частице отвечающей за массу элементарных частиц?
Я выскажу свое мнение по этому вопросу только когда опыты на коллайдере завершаться полностью. Как только я услышу более внятное объяснение,я сравню со своей теорией, и если это будет ей противоречить, то откажусь от неё. Но пока что я нахожу,что скорее эти исследования её подтвердят,чем опровергнут. Пока что даже мои "монады" начинают подтверждаться. Я предполагал,что если монаду одного организма заменить монадой другого, то произойдёт метаморфоз. Профессор Родионов утверждает,что "микрообъекты" имеют свойство превращать один металл в другой. Если это так, то вполне возможно,что и мое предположение верно.К сожалению, доказать вам это практически я не могу.
« F o r ever:
к ответам на такие вопросы, как "откуда появилась вселенная", ближе всего стоит именно квантовая физика, а не какие-то философские сказки?
Философские сказки это к синтетическим эволюционистам, рассказывающие байки про эволюцию популяции,вместо дарвиновских видов(популяция это часть вида проживающая на отдельно взятой территории; если популяция обезьян одного вида превратилась в людей,то почему другая популяция в них тоже не превратилась, а если превратилась, то где недостающее звено? Если надо будет я пройдусь по синтетическому эволюционизму подробнее и покажу в чём именно это теория "хромает") По поводу генетиков. В своих статьях они любят ссылаться на эволюцию. Но исходя из того,что они излагают,под эволюцией они понимают явно не то,что думал Дарвин. Скорее то,что я и утверждаю: эволюция – развитие и улучшение приспособляемости к внешним условиям вида без превращения его в другой вид своего класса или вид другого класса( ящерица не превращается в слона, но слон либо уменьшается в размерах,либо увеличивается в зависимости от среды обитания).Маленький пример: гусеница и бабочка это одно насекомое или два разных?
« Dampfschifffahrer:
Замечание первое: ты исходишь из недоказанной предпосылки.
Замечание второе строится исходя из той же аналогии. За пределами двухмерной поверхности трехмерной сферы, как известно, лежит третье измерений. Точно так же ничего не мешает чему-то быть за пределами четырехмерной сферы.
Если "первоатом" = сингулярная точка в которой собраны все измерения, то априори ничего за ней нет,потому что в ней всё. Если бы за ней что-то было(бог?),то следовательно таких точек должно быть множество находящихся в пространстве. Тогда вселенных должно быть множество. Вопрос: как это доказать? Пока что проведённые исследования космоса показывают только существование одного пространства в котором мы и находимся. Все измерения лежат в пределах как видимой так и пока невидимой нами(по разным причинам) единой вселенной. Это и есть моя доказанная предпосылка из которой я исходил в начале. Почему доказанная? Это видимый и очевидный факт,пока не доказано другое. Как ты понимаешь,другое пока не доказано. Если надо могу привести высказывание А.Ф. Лосева по поводу существования других сфер. Он там тоже что-то математически пытался обосновать.
« Dampfschifffahrer:
Ну а "теория, а не аксиома" – ахинея какая-то. Теория вероятности включает в себя некоторую систему аксиом, и противопоставление здесь смысла не имеет.
Если теория вероятности включает в себя некоторую систему аксиом, значит теория эволюции как нам её преподносят не верна. И если случайное самозарождение по теории вероятности дело невероятное,то следовательно никакого случайного самозарождения жизни не было,хотя последователи Стэнли Миллера сейчас и пытаются доказать обратное. Есть только одно но: ну никак в восстановительной среде не хотят образовываться сразу 20 аминокислот необходимых для формирования ДНК.
« Dampfschifffahrer:
Можешь хотя бы перечислить, какие новый гипотезы/аксиомы ты вводишь для построения своей теории?
Я не ввожу новых аксиом, а опираюсь на старые, просто даю немного другое объснение.
Во-первых:гипотеза пульсирующей вселенной.Здесь и "большой взрыв",который признан учёными основополагающим,хотя с точки зрения пульсирующей вселенной речь скорее идёт о "больших взрывах".
Во-вторых: происхождение жизни:основываюсь исключительно на показаниях палеонтологической летописи,данных анатомии животных как современных так и древнейших.
Единственное,что я ввёл это "монады". Ранее я уже писал,что обнаруженные физиками "микрообъекты" имеют свойства монад(оживление).Есть и третий момент,который я не считаю особо основополагающим: дискуссия между эволюционистами и креационистами. Я исследую их аргументы в пользу своих теорий,и на основании их несостыковок делаю выводы, которые использую для их критики, затем предлагаю решение спорного вопроса. Правильное оно или нет,учёные-практики разберутся. Таков вкратце мой метод работы. То что ты видишь куски разных идей, то только потому что я не привожу схему,что из чего вытекает.Так как здесь тема эволюции, то я привожу только то,что не выходит за рамки этой темы.Свою теорию(или по твоему не теорию) я использую для того,чтобы показать начём я основываюсь,чтобы критиковать эволюционизм.Что я предлагаю в позитивной части своей критической программы.
Естественный отбор я не отрицаю,но он совсем не показывает,то,что Дарвин именовал "эволюцией". Естественный отбор это закрепление полезных признаков у вида,необходимых для его сохранения и выживания. Дарвин считал,что кит произошел от медведя( я слышал палеонтологи нарыли этому какое-то доказательство, но почему-то его не представили,или я упустил момент :) ). То,что это нелепость ясно и так.Кит произошёл от кита. Вот пример "доказательства" эволюции,который эволюционисты часто приводят в пример:пяденица берёзовая.Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над тёмной.Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому был более защищён от птиц. Но, затем, из-за многолетнего индустриального загрязнения,стволы деревьев потемнели.Теперь светлая окраска пядениц причиняла им ущерб,так как птицы могли быстрее увидеть и склевать их. В результате,тёмная разновидность пяденицы берёзовой,якобы мутант,выживала лучше,потому что птицам было трудно разглядеть этих бабочек на фоне потемневших от сажи деревьев. И вот этот факт эволюционисты преподносили как доказательство эволюции,хотя это самая обычная маскировка, которая есть у многих животных, в том числе и у кошек,в которых пяденица не превратилась, ведь тогда бы она могла ловить птиц,а не птицы её :)
Blackgod, а твоей статьи по поводу монад не было ли на сайте Membrana? Встречал пару лет назад нечто очень похожее.
« Blackgod:
По моему мнению,гомосексуализм есть такая вредная мутация, задача которой
А может, это просто вредная мутация, у которой нет никаких задач?
« Blackgod:
Маленький пример: гусеница и бабочка это одно насекомое или два разных?
Один вид или нет, ты имел в виду? Это две формы существования одного вида. Геном же у них общий.
« Blackgod:
Скорее то,что я и утверждаю: эволюция – развитие и улучшение приспособляемости к внешним условиям вида без превращения его в другой вид своего класса или вид другого класса
Эволюция – это "плавное развитие", в отличие от "революции". И вот как раз на примере генов видно, что из одного вида получается
« Blackgod:
Тогда вселенных должно быть множество. Вопрос: как это доказать?
Я считаю, что никак. Иначе, если бы было возможным из нашей вселенной некоторым образом взаимодействовать с другой вселенной, то, по сути, это все была бы одна вселенная.
« Blackgod:
Если теория вероятности включает в себя некоторую систему аксиом, значит теория эволюции как нам её преподносят не верна.
Обоснуй. Пока что не вижу, как из одного следует другое и при чем здесь аксиомы теории вероятности.
« Blackgod:
Есть только одно но: ну никак в восстановительной среде не хотят образовываться сразу 20 аминокислот необходимых для формирования ДНК.
Как с помощью теории вероятности ты собираешься это доказывать?
« Blackgod:
от пример "доказательства" эволюции,который эволюционисты часто приводят в пример:пяденица берёзовая.Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над тёмной.Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому был более защищён от птиц.
Это доказательство естественного отбора, а не эволюции.
« Blackgod:
И вот этот факт эволюционисты преподносили как доказательство эволюции,хотя это самая обычная маскировка, которая есть у многих животных, в том числе и у кошек
Что мешает окраске изменяться за счет механизма естественного отбора?
« Dissident God:
Blackgod, а твоей статьи по поводу монад не было ли на сайте Membrana? Встречал пару лет назад нечто очень похожее.
Лично я свою статью на этот сайт не отправлял. Возможно это сделал кто-то другой,кто имел копию текста. Скинь ссылку если можешь.
« Dampfschifffahrer:
А может, это просто вредная мутация, у которой нет никаких задач?
Вполне может быть, только есть некоторые сомнения.
« Dampfschifffahrer:
Один вид или нет, ты имел в виду? Это две формы существования одного вида. Геном же у них общий.
А для кое-кого это показатель эволюции. Я вот долго думал,на основании чего они пришли к такому выводу.
« Dampfschifffahrer:
Эволюция – это "плавное развитие", в отличие от "революции". И вот как раз на примере генов видно, что из одного вида получается
Палеонтологическая летопись нам такого плавного развития как раз и не показывает, из чего я сделал вывод о революционном развитии органического мира.А на примере генов видно,что из одного вида получаются подвиды того же вида, а не как ни новый вид. Вот эволюционисты выстроили родословную лошади,выводя её из грызуноподобного эогиппуса. Меня всегда забавляло то как они объясняют появление копыта из четырехпалой лапы.Якобы, пасясь на степных просторах,этим грызунам приходилось часто бегать и со временем лапы окопытились.То,что это очевидная чушь их не смущает. Вот гепард тоже постоянно бегает по саванне,но лапы у него не стали копытами,только в отличие от других кошек когти он не втягивает,поэтому лапа у него похожа на собачью.Но и в собаку он не превращается.У меня собрано тьма таких бредовых объяснений,которые эволюционисты без тени смущения называют "доказательствами эволюции".
« Dampfschifffahrer:
если бы было возможным из нашей вселенной некоторым образом взаимодействовать с другой вселенной, то, по сути, это все была бы одна вселенная.
Вот и я размышляя над своим "геометрическим доказательством" пришёл к выводу,что вселенная одна,она вечна и бесконечна, и никакого бога,великого конструктора,архитектора за её пределами нет.Она сама себе конструктор и архитектор.
« Dampfschifffahrer:
Обоснуй.
Я имею ввиду,что если эволюционисты доказывают самозарождение жизни,а математики на основе теории вероятности приходят к выводу,что это невозможно,значит, жизнь зародилась немного по другому. Я предположил,что возможно существуют особые оживители,которые и назвал "монадами". Я решил,что таким образом происходит "снятие" и проблема возникновения жизни становится более логичной и непротиворечивой, то есть исчезает противоречие между самозарождением и степенью вероятности такого события,в виду того,что есть оживляющие частицы,а стало быть самозарождения не было,и вычислять вероятность этого события не имеет уже смысла. Была только другая проблема: существуют ли "монады"? Похоже,что существуют,в этом меня убедили исследования Райха и Родионова. Такое у меня обоснование. Я не стал тут прибегать к формулам и рассчетам,пусть этим займутся другие.Просто,если теория основывается на аксиомах,то такого противоречия между самозарождением и вычислением его вероятности не должно было быть,если бы самозарождение было в действительности. Другое дело,корректно ли использовать теорию вероятности для доказательства неверности эволюционной теории. Лично для меня это не имеет значение.К теории вероятности прибегают в этих целях в основном креационисты. Дейвидгайзер сделал расчёт вероятности того,смогут ли обезьяны за определённый промежуток времени напечатать хоть одну осмысленную фразу. Короче говоря,им пришлось бы извести стопку бумаги высотой с расстояние от Земли до Луны. Какой смысл в этих расчётах уже говорил профессор Мюге.
« Dampfschifffahrer:
Как с помощью теории вероятности ты собираешься это доказывать?
Вот я это доказывать и не собираюсь, это общеизвестный факт. Пусть эволюционисты попробуют доказать,что жизнь самозародилась в восстановительной среде. Только,без подтасовки.Если ты не в курсе,Стэнли Миллер чтобы сохранить полученные аминокислоты убрал их из среды,в которой после повторного электрического разряда они разрушались. Он так и не смог получить сразу все 20 аминокислот. Каждый раз когда после разряда образовывались одна или две аминокислоты,он производил ещё разряд, при этом ранее образованные разрушались.
« Dampfschifffahrer:
Это доказательство естественного отбора, а не эволюции.
Правильно! Только эволюционисты на этом примере пытались доказать,что произошло видообразование.Хотя пяденица как была пяденицей,так ею и осталась,а не превратилась в махаона, к примеру.
« Dampfschifffahrer:
Что мешает окраске изменяться за счет механизма естественного отбора?
Ничего не мешает. Естественный отбор не является фактором приводящим к эволюции видов, как утверждал Дарвин и современные эволюционисты. Из динозавров не появлялись птицы или млекопитающие. Естественный отбор это стабилизирующий фактор способствующий выживанию и сохранению вида. Вот о чём идёт речь. Я не отрицаю его как таковой. Я считаю,что он выполняет важную функцию в животном мире,но к дарвиновской эволюции он не относится. Поэтому в той статье про животный гомосексуализм и подвергается сомнению дарвиновское понимание естественного отбора.
« Dampfschifffahrer:
Ну вроде никто и не вытаскивает иголку каждый раз? Об этом можно было бы говорить, если бы у нас был пример, когда в двух независимых системах эволюция проходила очень похоже, но все-таки, я думаю, это не так – во всяком случае фауна Австралии, например, очень сильно отличается – всякие там кенгуру и т.д. :) :) Подводный мир, кажется, еще разнообразней.
Ну здесь я под "иголкой" имела в виду не эволюцию как одно целое единое событие, а те единичные события, из которых она состоит ;) Например, такое сочетание мутаций, которое приведет к возникновению чего-то нового, полезного и сложного, к примеру, крылья. :)
Добавлено (30.10.2008 08:02:21):
« Dampfschifffahrer:
Ну в надо заметить, что "прием" был не один как минимум потому, что планет – куча :) :) . Да и произошло это отнюдь не за семь дней, вопреки каноническому источнику.
Ну и тут опять о крыльях. Допустим, крылья возникали постепенно... ? Значит, какое-то время, пока крылья оформились имеено в крылья, они были просто мешающей мутацией (еще бы не мешало – были лапы, а стало непонятно что :)), тогда как бы эти промежуточные варианты могли "закрепиться"?
Blackgod
Немного покопавшись, нашел. Конечно, не совсем то же... но погляди сам :)
« Dissident God:
Немного покопавшись, нашел.
Феерическая статья :)
Добавлено (30.10.2008 18:19:11):
« pizda s ushami:
Ну здесь я под "иголкой" имела в виду не эволюцию как одно целое единое событие, а те единичные события, из которых она состоит ;) ;) Например, такое сочетание мутаций, которое приведет к возникновению чего-то нового, полезного и сложного, к примеру, крылья. :)
Ну тут надо учесть, что большинство мутаций были все-таки бесполезны и их носители помирали. И происходили эти изменения многие века.
« pizda s ushami:
Значит, какое-то время, пока крылья оформились имеено в крылья, они были просто мешающей мутацией
А почему мешающей? Например, сначала оно помогало плавать. Или обладатель "чего-то непонятного" много прыгал по деревьям – и оказывалось, что, если махать лапами, то прыгается чуть дальше, а в среднем те, у кого эти лапы шире, чаще допрыгивали до нужной ветки. А может, сначала оно плавало, а потом, в силу жизненных причин, стало прыгать туда-сюда.
« Dissident God:
Немного покопавшись, нашел. Конечно, не совсем то же... но погляди сам
Прочёл. К моей теории отношения не имеет никакого. Но желание автора вызывает уважение. Боюсь,что начальная теория всего будет также не разработана как и общая теория поля.
« Dampfschifffahrer:
А почему мешающей? Например, сначала оно помогало плавать. Или обладатель "чего-то непонятного" много прыгал по деревьям – и оказывалось, что, если махать лапами, то прыгается чуть дальше, а в среднем те, у кого эти лапы шире, чаще допрыгивали до нужной ветки. А может, сначала оно плавало, а потом, в силу жизненных причин, стало прыгать туда-сюда.
Не найдено ни одного ископаемого с подобными недоразвитыми крыльями,которое могло ими пользоваться. В настоящее время, есть птицы,которые не могут летать:страусы,киви, куры. Однако и их предки также не могли летать.Пингвины не летают,но пользуются своими крыльями в плавании. Как эволюция такое проглядела? :) Если следовать Дарвину,то сначала крылья были недоразвиты,а потом путём естественного отбора развились во что надо. Дарвин признал,что глаз появился явно не в результате естественного отбора.А крылья,конечно естественный отбор. ;) То,что "общепринятая" теория эволюции это чушь, видно из того как она объясняет вопрос с крыльями. Точно так же как и перья из роговых чешуек(по запаху,при их сжигании).Обхохочешься :) И это еще называется научная теория.
« Blackgod:
Не найдено ни одного ископаемого с подобными недоразвитыми крыльями,которое могло ими пользоваться.
То, что их не найдено, не значит, что их не было.
« Blackgod:
В настоящее время, есть птицы,которые не могут летать:страусы,киви, куры. Однако и их предки также не могли летать.Пингвины не летают,но пользуются своими крыльями в плавании. Как эволюция такое проглядела?
Поясни свою мысль, не понял, в чем противоречие с эволюционной теорией.
« Blackgod:
Дарвин признал,что глаз появился явно не в результате естественного отбора.
Слушай, ну ты цитаты из контекста не выдирай, а? Дарвин писал:
В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной;
И далее в своей книге "Происхождение видов" он описывает то, как он видит происхождение глаза. Советую все-таки сначала ознакомиться с тем, на что ссылаешься, иначе все твои доказательства будут, мягко говоря, дурно попахивать.
Можно еще вот здесь посмотреть:
http://evolution.powernet.ru/polemics/M.htm
Или здесь:
http://www.izvestia.ru/science/article629486/
« Blackgod:
И это еще называется научная теория.
А твоя теория – научная?
« Dampfschifffahrer:
То, что их не найдено, не значит, что их не было.
Значит плохо ищут? Это аргумент,который ничем не подтверждается. Если такие существа жили,то их должно было быть великое множество.То,что их до сих пор не нашли говорит о том,что их и не было никогда.Чаще находят окаменелости полностью сформированных существ, и это факт,который можно увидеть в музее палеонтлогии.
« Dampfschifffahrer:
Поясни свою мысль, не понял, в чем противоречие с эволюционной теорией.
Я к тому,почему страусы не летают,хотя у них есть крылья. Если эволюция ведёт к улучшению возможностей крыльев,то почему тогда страусы не летают,а быстро бегают? Если крылья атрофировались для некоторых эволюционных нужд,значит ли это что древние страусы летали? Вовсе нет.Как и современные они не летали.В чём тогда смысл такой эволюции? Или может эволюция это всё-таки приспособление к тем климатическим условиям,которые окружают страусов,а может они и появились уже такими "специально созданными" для проживания в степях, где требуется быстро бегать. Если это так, то вполне понятно тогда,почему пингвины не улетают(уплывают) в теплые края,когда в Антарктиде начинается зима.
« Dampfschifffahrer:
Слушай, ну ты цитаты из контекста не выдирай, а? Дарвин писал:
Я никаких цитат не приводил,просто сказал,что Дарвин не считал,что глаз появился в результате естественного отбора.Цитату привёл ты,а что там писал Дарвин дальше,пусть другие сами прочтут. Книгу Дарвина я прочитал,если помнишь он и эволюцию,считал вложенной творцом(а может только так сказал,чтоб сильно попы не донимали).Вот,кстати интересный факт:Карл Маркс сначала сходу отверг теорию Дарвина, а Энгельс его съагитировал таки её признать. Попозже напишу чем же он его так убедил.
Статьи прочёл. Что это за эволюционные приколы:"В мозге содержатся также два разных вида светочувствительных клеток. У большинства примитивных существ один из видов клеток мигрировал в глаза, а второй остался в составе мозга. У человека все произошло наоборот – в глаза "переселился" второй тип, и именно из них образовались и палочки, и колбочки". Снова у эволюционистов эволюция скачет вперед – назад. Где здесь логика?
Следующий:"Свои выводы ученые подтвердили на примере "живого ископаемого" – морского червя Platynereis dumerilii, который практически не изменился за 600 млн. лет своего существования." Вот странно червь нифига не изменился,эволюция на нём закончилась что-ли? Все эти изыски эволюционистов полная чепуха. Почему я так считаю? Потому что не представлено самое главное: эволюционная цепочка; как изменился эволюционно глаз на примере живых существ начиная с червя и заканчивая человеком. А никак,потому,что у наземных насекомых появившихся 300 млн лет назад,глаза уже хорошо развиты.Между червем и стрекозой разрыв в 300 млн лет оказался никем не заполнен. Это не доказательство,а дутая сенсация. Я посмотрю,что креационисты написали по этому поводу.
« Dampfschifffahrer:
А твоя теория – научная?
Вполне,хотя бы потому что не беру свои аргументы из раздела "учёные шутят" :D .Если перья и роговые чешуйки при сжигании пахнут одинаково,то это не значит,что одно произошло от другого,а всего лишь означает,что их химический состав одинаковый. Все мы состоим из углерода, но это не повод утверждать,что предком человека был червь. Реальных доказательств этому нет никаких, кроме тех,которые содержатся в разделе "циничный юмор".
« Blackgod:
.То,что их до сих пор не нашли говорит о том,что их и не было никогда
Не факт.
« Blackgod:
Я к тому,почему страусы не летают,хотя у них есть крылья. Если эволюция ведёт к улучшению возможностей крыльев,то почему тогда страусы не летают,а быстро бегают?
Ну, были некие малолетающие, у одних развились крылья, у других – ноги, в чем проблема?
« Blackgod:
Я никаких цитат не приводил,просто сказал,что Дарвин не считал,что глаз появился в результате естественного отбора
Откуда трава, то есть инфа, что не считал?
« Dampfschifffahrer:
Откуда трава, то есть инфа, что не считал?
Отсюда:"В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi – vox Dei (глас народа – глас Божий) не может пользоваться доверием в науке. Разум мне говорит: если можно показать существование многочисленных градаций от простого и несовершенного глаза к глазу сложному и совершенному, причем каждая ступень полезна для ее обладателя, а это не подлежит сомнению; если, далее, глаз когда-либо варьировал и вариации наследовались, а это также несомненно; если, наконец, подобные вариации могли оказаться полезными животному при переменах в условиях его жизни – в таком случае затруднение, возникающее при мысли об образовании сложного и совершенного глаза путем естественного отбора, хотя и непреодолимое для нашего воображения, не может быть признано опровергающим всю теорию. Каким образом нерв сделался чувствительным к свету, вряд ли касается нас в большей степени, чем то, как возникла самая жизнь; замечу только, что если самые низшие организмы, у которых не найдено нервов, способны воспринимать свет, то кажется вполне возможным, что известные чувствительные элементы их саркоды могли концентрироваться и развиться в нервы, одаренные этой специальной чувствительностью.
Исследуя градации, которыми шло совершенствование органа какого-либо вида, мы должны обратить внимание исключительно на его предков по прямой линии; но это едва ли когда-нибудь возможно, и мы вынуждены смотреть на другие виды и роды той же группы, тех потомков того же общего предка по боковой линии, для того чтобы узнать, какие были возможны градации и какова вероятность передачи некоторых из них в неизменном или малоизмененном состоянии.5 Но положение одного и того же органа даже у различных классов может иногда пролить свет на шаги, которыми шло его совершенствование.
Простейший орган, который можно назвать глазом, состоит из оптического нерва, окруженного пигментными клетками и прикрытого прозрачной кожицей, но без какого бы то ни было хрусталика или другого светопреломляющего тела. По мнению г-на Журдэна (Jourdain), мы можем, однако, спуститься даже на шаг ниже и найдем скопление пигментных клеток, лишенное нервов, лежащее прямо на саркодовидной ткани и, по-видимому, служащее органом зрения. Глаза вышеуказанной простой природы не способны отчетливо видеть и служат только для различения света от темноты. У некоторых морских звезд, по описанию того же автора, маленькие впячивания в пигментном слое, окружающем нерв, выполнены прозрачным студенистым веществом, представляющим выпуклую поверхность, подобную роговой оболочке высших животных. Он предполагает, что этот орган служит не для получения изображения, но только для собирания световых лучей и облегчения их восприятия. В этом концентрировании лучей достигается первый и самый важный шаг к образованию истинного глаза, дающего изображение; действительно, у некоторых низших животных обнаженное окончание оптического нерва погружено глубоко в теле, а у других выходит близко к поверхности; стоит только поместить это окончание на надлежащем расстоянии от концентрирующего аппарата, и на нем получится изображение.
6В обширном классе Articiulata мы можем начать с оптического нерва, просто покрытого пигментом, причем последний образует иногда нечто вроде зрачка, но без следов хрусталика или другого оптического аппарата.6 Относительно насекомых известно, что многочисленные фасетки роговицы их больших сложных глаз представляют настоящие хрусталики, а конусы заключают любопытно модифицированные нервные волокна.7 Но эти органы у Articulata так разнообразны, что еще Мюллер (Muller) делил их на три главных класса с семью подразделениями, не считая еще четвертого главного класса – агрегатов простых глазков.7
Если мы подумаем об этих фактах, приведенных здесь крайне кратко, и примем во внимание обширный, разнообразный градуальный ряд различных глаз у низших животных; если вспомнить, как ничтожно число всех существующих форм по сравнению с вымершими, то исчезают трудности, препятствующие принять, что естественный отбор мог преобразовать простой аппарат (состоящий из оптического нерва, покрытого пигментом и прозрачной оболочкой) в такой совершенный оптический инструмент, каким обладает любой представитель Articulata. " Из всего приведенного Дарвин только попытался доказать,что глаз появился путём естественного отбора. Есть только одно но: эволюционная цепочка не содержит переходных форм,которых должно было быть много. Поэтому Дарвин постоянно сетует что таких форм не хватает ему для подтверждения своих мыслей. У него всего два примера,которые по его мнению не вполне достаточны чтобы всех нас убедить.
« Dampfschifffahrer:
Не факт.
Пока что факт.
« Dampfschifffahrer:
в чем проблема?
Проблема в том,что слово "эволюция" используется не по назначению. Эволюция – приспособление сформированных видов к условиям среды обитания, а не превращение земноводных в рептилий,рептилий в млекопитающих. Такие утверждения эволюционистов ничем не подтвержденный домысел. Я этой темой занимаюсь плотно уже 15 лет,поэтому приходится вникать во всякие анатомические и генетические тонкости,которые интересны только специалистам. Поэтому,когда ты выкладываешь ссылки на интересные статьи(за это отдельное спасибо),я уже могу вникнуть в смысл сказанного там и подробно рассказать что в них не стыкуется с фактами,где реальность,а где фантазии. Учёные,держащиеся за эволюционизм, употребляют это слово к месту и не к месту.Я постоянно,натыкаюсь,как они призывают эволюцию даже в тех случаях,где эволюция,как они её понимают, не относится к делу совершенно.Либо она понимается так как я её определил,но большинство людей думают,что тут подтверждается теория Дарвина,только потому что это слово использовано.Я предложил разобраться с самим словом "эволюция",правильно ли мы понимаем его значение. Большинство же обсуждающих не обратив внимание на приводимые мной факты противоречивости эволюционизма,пытаются его защитить,словно я покушаюсь на "дом господень". В следующий раз я напишу о развитии органического мира с точки зрения революционизма, и мы обсудим следущие тонкие вопросы,как-то есть ли переходные формы между споровыми,покрытосеменными и голосеменными растениями.
« Blackgod:
У него всего два примера,которые по его мнению не вполне достаточны чтобы всех нас убедить.
Думаю, все-таки ты просто интерпретировал его неуверенность в свою пользу :)
« Blackgod:
В следующий раз я напишу о развитии органического мира с точки зрения революционизма
Да, как раз хотел задать вопрос – как, с твоей точки зрения, возникают новые виды? Я имею в виду сам момент возникновения – внезапно у ящерицы вылупляется пара птичек? Или у живущих ящериц, у всех, вдруг выросли крылья? Или они были всегда? Или материализовались "из ничего"? Эволюционисты этот момент объясняют, креационисты – тоже. А ты как описываешь?
« Blackgod:
Не найдено ни одного ископаемого с подобными недоразвитыми крыльями,которое могло ими пользоваться.
Летающее белко :) Правда, ее приспособление и рядом не напоминает крылья...
А то, что развитие могло бы быть ступенчатым, и промежуточных форм могло быть много (а их тогда должно быть очень многа), общего соотношения не изменяет : мелкие и бесполезные движения, мб, не принесут вреда, но тогда вместо соотношения удачного и неудачного придется подсчитывать соотношение последующих стадий с предыдущими, какую-то "правильную", единственно верную их последовательность.
Ну ладно, крылья, а как, например, дышать не-вполне-до-развитыми-легкими, учитывая, что дыханию нужны не только сами легкие, но и какие-то новые особенности у составе крови, соответствующие дыхалке мышцы?
Что там глаз? ДНК, допустим, устроена не менеее хитрО: образование ДНК – это что-то, напоминающее круговую ссылку: для ее синтеза нужны условия и хуча всяческих веществ (ферменты, переносчики, мембрана, наконец)), которые должны быть закодированы в ней же как бы изначально. Если эволюция этот момент как-то объясняет, то оно должно быть интереснее всего :) вопрос почти что философский :)
Кстати, у товарищей креационистов есть одно хитрое , но преимущество: самая сложная система, последняя стадия и "цель" всей эволюции, для существования которой человеку нужно многа клеток моска, не привязывается к материальному носителю вообще – что можно взять с явления, условием возникновения которого является что-то навроде пустоты? )) Это рождает еще множество вопросов, как то, а на кой человеку моск? :)
« pizda s ushami:
Летающее белко
Ага, Рокки и Бульвинкль спешат на помощь :)
« Dampfschifffahrer:
Думаю, все-таки ты просто интерпретировал его неуверенность в свою пользу :)
У него этих неуверенностей просто вагон и маленькая тележка. И любой креационист этим пользуется. В той статье на которую ты ссылался креационистов неплохо критикуют,но как-то слишком в общих чертах. Пример со сливой несмотря на кажущуюся мощность аргументации,вызывает вопрос:можно ли считать гибридизацию видообразованием? Скажем,просматривая одну из книг по палеонтологии, я наткнулся на существо именуемое тигрольвом(приводилась даже картинка). У меня возник тот же вопрос.Кто это лев или тигр,или другое существо. Мой ответ:всего лишь гибрид.Так же как и пример с белым и бурым медведем. Это не два разных вида,а подвиды одного вида:медведя. С таким же успехом можно доказывать, что негры и китайцы разные виды живых существ. В действительности оба подвиды(расы) одного вида:человек.
Итог рассуждения:гибридизация не есть видообразование. Эволюционисты,которые так считают занимаются подменой понятий.
« pizda s ushami:
Что там глаз? ДНК, допустим, устроена не менеее хитрО: образование ДНК – это что-то, напоминающее круговую ссылку:
Вот это будет почище глаза. Как образовалось ДНК? Наверное тоже естественным отбором?
Теперь я перейду к обещанной мною истории развития органического мира с позиций революционизма.
В начале Большого взрыва произошло высвобождение "темной" материи,которое привело её к постепенному распределению и увеличению.По мере распространения на далёкие расстояния сила "светлой материи" уменьшалась,с чем связано охлаждение и сгущение раскалённой плазмы,подготавливая таким образом появление жизни. По моему предположению образовались особые энергетические сгустки, которые я назвал "энергетическими яйцами". В "энергетических яйцах" монады оживляли образовавшиеся в результате коагуляции L-аминокислоты,которые связаны с "тёмной" материей. После образования Солнечной системы(если явление "тёмной " материи связывается с нейтронными звездами,то происхождение Солнечной системы связано с синхротронной радиацией из нейтронных звёзд,а стало быть её формирование произошло по схеме,определённой для левосторонних аминокислот,а это имеет значение,потому что всё живое на Земле имеет левостороннюю пространственную ориентацию), образования Земли произошло самое знаменательное событие. Примерно 3-3,5 миллиарда лет назад по данным современной археологии на Земле появились первые признаки жизни – одноклеточные водоросли.Несмотря на то,что их называют простейшими их состав очень сложен. Сформированная клетка находилась в энергетическом яйце в потенциальном состоянии. В неё внедрилась монада,способствовавшая оживлению и полной материализации.В ту эпоху состояние Земли позволило осуществиться этому,так как температура уменьшилась и существовашая до этого в "разреженном" состоянии клетка сгустилась и выпала на поверхность земли,первоначально в воде. Это была первая революция жизни на ней. Появление водоросли способствовало началу фотосинтеза,так как поглощая солнечный свет водоросль смогла усвоить углекислоту,являвшейся губительной для животных,но вполне сносной для растений. Поглощая углекислоту водоросли стали усиленно выделять кислород. Увеличение в атмосфере кислорода способствовало второму революционному скачку – появлению многоклеточных организмов. Их появление зафиксировано в воде,так как суща еще не была защищена достаточно плотным озоновым слоем. Как и одноклеточные организмы,многоклеточные появились,совершенно независимо от одноклеточных,в результате сгущения в нижнем кембрийском периоде. Появились все основные группы животных с беспозвоночным скелетом,причём с увеличением разнообразия за всю историю нашей планеты. Появились улитки,губки,морскиезвёзды разнообразные животные,так называемые трилобиты. У некоторых трилобитов фактически развиты более сложные и совершенные глаза,чем у любых современных членистоногих. (К вопросу об эволюции глаза,как это он так эволюционировал, если одновременно с тем червем жили трилобиты с уже развитыми глазами,господа эволюционисты а ну-ка разъясните нам эту "эволюцию").
Третий революционный скачок – растительное царство на земле. Наземные растения изначально существовали в потенциальном состоянии,и когда были готовы подходящие условия,а именно небольшой озоновый слой в атмосфере,то тогда стало возможным внезапное появление растений размножавшихся спорами:от первоначальных псилофитов до папоротников. Вначале появились споры,точнее протоспоры,которые выпав на землю дали рост буйной растительности.Эти протоспоры были сначала непроявлены,заключённые в энергетическом яйце из которого они вылупились. Идея энергетического яйца кажется спорной,но на примере эмбриологии вы увидите,что она далеко не бесплодна. Следует заметить,что третий революционный скачок заключался не только в появлении растительности на земной поверхности,но и в появлении позвоночных организмов. Первые позвоночные появились в воде. Вместе с ними появились и рыбы,среди которых есть хрящевые(акулы,скаты) и костные рыбы. Рыбы появляются из икринок яйцеобразных по форме. Икринка состоит из целого комплекса веществ необходимых для питания и жизни. Появление 500 миллионов лет назад рыб говорит о том,что поверхность земли еще не была пригодна для жизни из-за нехватки кислорода.
Когда количество кислорода увеличилось,то 350 миллионов лет назад Землястала царстством насекомых.Они появились внезапно,предков их не обнаружено.Первые насекомые ничемне отличались от современных,разве что своими размерами. К примеру,стрекозы с размахом крыльев до одного метра.Реликт той эпохи гигантский кузнечик или древесная вета( Hemideina crassicruris) из Новой Зеландии,не изменившаяся совершенно за 200 миллионов лет.
Четвертый революционный скачок начался в каменноугольном периоде и связан с появлением земноводных. Жаркий климат в ту эпоху способствовал благоприятному росту древовидных споровых растений,которые создали условия для появления животных способных жить и в воде и на суше. Первые амфибии или стегоцефалы,которые с изменением климата вымерли.
Пятый революционный скачок – появление пресмыкающихся. Изменение климата,ознаменовавшее наступление пермского периода повлекло за собой исчезновение обширных заболоченных пространств. В это время на суше протянулись обширные территории полупустынного характера.Произошел так же второй революционный скачок во флоре: появились голосеменные растения,вытеснившие споровые. В конце мезозойской эры произошло понижение температуры,а около 70 миллионов лет назад произошел третий революционный скачок во флоре: появились покрытосеменный растения. Между тремя видами флоры переходных форм не обнаружено.
Шестой революционный скачок связан с появлением птиц и млекопитающих.Как раз в этот период стало возможным их появление из энергетических яиц. Учитывая более холодный климат развитие и умножение теплокровных произошло стремительно,учитывая,что естественные враги в лице динозавров не смогли приспособиться к холодам и вымерли.Остались только более мелкие формы рептилий,самый большой из них крокодил,выживший только потому,что у него полость сердечного желудочка в отличие от других рептилий разделена полностью и сердце такое же четырёхкамерное как и у птиц,но у него сохраняются обе артериальные дуги(с артериальной и венозной кровью),почему и у них спинная аорта несет к органам не чистую артериальную,а смешанную кровь.
Седьмой революционный скачок привел к появлению разумной жизни к человеку. На этом я пока остановлюсь.
Вот ты пишешь "появились". А как они появились? Опиши сам процесс/механизм "появления". Еще было бы интересно прочитать про то, откуда появились "монады" и "энергетические яйца".
Я кажется подробно написал как они появились. Предположу что из плазмы,как и все вещества,которые были растворены в первоатоме. А откуда взялись монады и энергетические яйца, этого я тебе сказать не могу,особенно по последним. Пока что это гипотеза,требующая проверки хотя бы экспериментально. Я лишь предположил когда изучал эмбриологию,что живые существа могли вылупиться из энергетического яйца. Вовсе не утверждаю что так оно и было,но это предположение вполне логичное.Если среда была неблагоприятна для жизни,то нахождение в защищенном яйце может подразумеваться. По крайней мере это хоть как-то объясняет палеонтологические провалы и отсутствие переходных форм. Если тебя интересует сам процесс-механизм,то я над этим и сам бьюсь долгое время,чтобы подробнее эту схему обрисовать. Пока что: в процессе охлаждения плазмы,её сгущения образовались энергетические яйца, в которые внедрились монады,существовавшие в виде ядер тёмной и светлой метерии.Я понимаю,что это выглядит слишком натянуто, но как там было в первоатоме никто,в том числе и я,точно не знает. Поэтому я жду результатов по эксперименту в коллайдере. Заниматься предположениями сейчас пока не имеет смысла,тем более что математически рассчитать это я всё равно не смогу. Если ты сможешь, скажи что тебе для этого нужно,от чего следует отталкиваться. Я не математик,мои познания ограничены школьным курсом и университетским общим курсом одного семестра. Мне этого хватило только для моего "геометрического доказательства" отсутствия Иеговы ;) .Разные дебри вроде расчета появления энергетических яиц для меня дело сложное, здесь нет твёрдой точки опоры,как например расчёт пульсации вселенной, или плотности "темного вещества".
« Blackgod:
Предположу что из плазмы,как и все вещества,которые были растворены в первоатоме.
Ну не так уж подробно написал. То есть позвоночные появились внезапно, со стороны это выглядело как "из ниоткуда"?
« Blackgod:
Пока что: в процессе охлаждения плазмы,её сгущения образовались энергетические яйца, в которые внедрились монады,существовавшие в виде ядер тёмной и светлой метерии
Ты считаешь, что энергетические яйца могли воникнуть сами собой? Не кажется ли тебе, что их "случайное" формирование не меньшая натяжка, чем "случайное" возникновение ДНК?
« Blackgod:
Заниматься предположениями сейчас пока не имеет смысла,тем более что математически рассчитать это я всё равно не смогу. Если ты сможешь, скажи что тебе для этого нужно,от чего следует отталкиваться.
Ну, в первую очередь, хотя бы примерное описание механизма их возникновения – случайный, или, мб, синергетический? Были ли яйца сложны, или же это нечто простое?
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин