Команда : Форум

Всем здрасте!!! Вот тут рядом тема "школа", так мельком просмотрел, вроде не должен оффтопить. В общем созрел на эту темку под впечатлением книги В. Пикуля "Честь имею". Кто не читал, то скажу: интересная книга – биография генерала русской разведки, еще царской, и позже, уже советской. Так вот главный герой, просто человечище, настоящий офицер, честолюбивый, справедливый, интелектуал, патриот применил однажды такую фразу – ""Кто дорожит жизнью мысли, тот знает очень хорошо, что настоящее образование есть только САМООБРАЗОВАНИЕ и что оно начинаеться только с той минуты, когда человек распростившись со всеми школами, делается полным хозяином своего времени и своих занятий..."
Меня заставила задуматься эта цитата, потому что применима ко мне лично и показалась мне гениальной и одновременно простой формулировкой моей точки зрения относительно образования, которая не имела раньше четкого определения. Но, как выяснилось, некоторые люди не согласны с такой постановкой. Каким вы видите самообразование, признаете ли его необходимость, в чем по вашему оно должно проявляться, применима ли вышеприведенная цитата к вам лично?

Приведенную тобой цитату я считаю верной и по постановке вопроса и по формулировке. Так оно и есть, как мне кажется.
Ко мне цитата применима. Я правда распиздяй, разъебай и ленивая скотина. Но ситуация потихоньку улучшается :)

Тоже абсолютно согласен. Сегодня завалил вторую пересдачу :) По горькому опыту знаю, что любые знания усваиваются гораздо лучше, когда учишь их не ради автографа препода в зачетке

"Вот ты, говоришь, институт закончил – а ведь школа твоя только начинается"
(с) И.А. Гончаров. Обыкновенная история.

В целом согласен, но с оговорками. Во-первых, вовсе не обязательно покидать институт и с презрением воротить нос от предлагаемых им знаний, чтобы посвятить себя самообразованию.
Во-вторых, любое самообразование есть относительное понятие. Любой процесс познания основывается на усвоении и переработки сведений, полученных извне. Их отличие от институтской системы заключается разве что в меньшей структурированности, избыточности и в отсутствии "обязательных автографов" (хотя последнее спорно, часто получение знаний – процесс имеющий практические цели, не только созерцательные) .
В-третьих, институтская система вобщем-то и не предполагает исключительно заучивание и принятие на веру каких-то истин. Скорее наоборот, основная цель института – возбудить в человеке интерес к предмету да сориентировать его на этом пути (и то только на начальных этапах).
Так что никакого серьезного образования без самообразования в природе получить вряд ли удастся. А вот самообразование без образования возможно. И вот этот феномен, на мой взгляд, заслуживает гораздо более пристального внимания.
И кстати, я бы не стал зацикливаться на понятии "образование". С тем же успехом можно сравнить интерес человека к совершенствованию любых своих физических и духовных качеств по шкале "само-не само"

« VVoorlokk:

распиздяй, разъебай и ленивая скотина

Аналогично. Это нормальное явление, в процессе которого человек самообразовывается! :) :) :)

Поддержу Ножа :)

У меня, кроме согласия с постами мудрых (я не про svargmel'a, хотя кто его знает :) ), есть дополнения к вопросу в первом постинге:

1 – С.О. начинается, когда образование заканчивается? ("распростившись со всеми школомаи..."). т.е. должна быть база, кто-то должен научить учиться таки, чем и занимаются как правило во всяких "высших школах"? А если ее, этой базы, нет? Или она есть, но человек ни черта не вынес из нее, бумаги кроме? :D
2 – Каковы критиерии оценки качества? Т.е. С.О. считается успешным, когда
– человек смог заработать уйму денег, научившись сам чему-либо;
– сделал великое открытие (во, кстати... до фига таких... даже без средней школы есть примеры – Зингер, например, ну, он машинку поркутил :) да и нередко люди в своей сфере не имеют именнно конкретного образования)
– смог выжить. Просто выжить – кстати, а считать за С.О., скажем, научение выживать (например, с детства в условиях крайнего серева? :D )
3 – Должна ли быть система? Или, когда человек изучает все что ни попадя, не связанное меж собой, это тоже можно принимать за С.О.? или за просто хобби-увлечения? :D :D

в самообразование не верю. Для меня само слово сАмообразование, чем то напоминает самОобразование. А самО ничего не образовывается. Я слабо себе представляю самообразованого инженера, математика, врача. Классическое образование может и плохо, но лучше еще никто не придумал. Называю плюсы классического образования: системность, то есть сначала создается база знаний, идет от простого к сложному и т. д. Учеба по учебникам, где простым понятным для ученика языком рассказывается вполне научная информация, которая в первозданном своем изложении мало кого заинтересует. А читать художественные исторические романы и думать, что ты учишь историю – самообман, да, товарищ Сваргмел ;) ). Оценивание учителем, который может и плохой, но как говорил один популярный нынче писатель: "учительница создана не для любви". И наличие учителя приводит к оцениванию ученика, объяснению непонятных тому вопросов т. д.
А для самообразования мало кто будет самостоятельно читать чисто научные труды даже по гуманитарным общедоступным вопросам. А то, что мы тут подразумеваем под самообразованием, к образованию мало отношение имеет вообще. Это получение разных интересных знаний, повышение интеллекта, кругозора, эрудиции. Что бы можно было в явно ненаучной среде затравить пару умняковых историй и при этом делать вид такого мудреца, шо то просто пиздец. :)
Образование требует базы, системности, а самостоятельно ее не выстроишь. Если я всю школу проебал, в универе учился заочно, то никаким самообразованием я не нагоню профессиональные знания (что тоже является одним из пониманий слова "образование") обычного троечника этого ВУЗа, как бы я сам этого не хотел.

На самом деле судить об успехах человека по качеству полученного им образования, ИМХО, не самая разумная вещь. Человек может заработать кучу денег, совершить великое открытие, просто выжить и сделать еще кучу полезных вещей, не в зависимости или лишь в частичной зависимости от уровня своего образования. Степень образования влияет скорее на перечисленное Вадосом: уровень интеллекта, эрудиции, кругозора ну и т.д. (ну и проф. знания тоже конечно). Тут, правда, уместно отделять точные науки от гуманитарных, а естественно-научные – от общественных. Критерии оценки знаний разные.
А вот насчет невозможности самообразования из-за отсутствия базы – не соглашусь. Это сложнее, менее предсказуемо, но возможно. Причем самообразование может носить исключительно практический характер, когда человек постигает отрасль "снизу", не имея теоретической базы. В случае врачей это может носить даже более продуктивный характер, чем предлагает классическая система. Я бы, случись мне выбирать, предпочел бы чтобы меня прооперировал хирург, имеющий не одну успешную операцию за спиной, но не учившийся "в гимназиях", чем зеленый выпускник Меда.
Так что без должного внимания к самообразованию во всей красе расцветают две серьезные проблемы классической системы образования – недостаток практических знаний и их слабая корреляция с получаемыми знаниями в учебных заведениях, а также возможность человека закончить вуз со знаниями, не соответствующим указанным в дипломе. И последнее касается не только выпускников "экономико-юридических" вузов, но и всех остальных, включая инженерные.
Пока все

« DarkKnife:

хирург, имеющий не одну успешную операцию за спиной, но не учившийся "в гимназиях"

врачей, не учившихся в гимназиях просто нету. Они становятся врачами только после 8 (!!!) лет учебы. Это и называется высшим образованием ;)

« DarkKnife:

А вот насчет невозможности самообразования из-за отсутствия базы – не соглашусь. Это сложнее, менее предсказуемо, но возможно.

оно то возможно, только при наличии колоссального желания у человека. Теоретически. Практически я в это не верю.

« DarkKnife:

Причем самообразование может носить исключительно практический характер, когда человек постигает отрасль "снизу", не имея теоретической базы.

это называется "опыт". Так то оно так, вот только если сравнить опытного работника, и работника с таким же опытом, но при этом еще и образованного? ;) Мы счас говорим не об образовании как таковом, а о приобретенных навыках, умении человека реализовать себя и т. д. Образование это не умение разгадывать кроссворды и угадывать слова в "поле чудес". образование, как я его понимаю, это систематизированное приобретение знаний, четко классифицируемых, и умение эти знания применить на практике. Где то слышал такое определение интеллигента: интеллигент не тот, кто много знает, а тот, кто этими знаниями умеет распоряжаться. Я не силен в теории этого всего, образования как раз не хватает. Но я когда сталкиваюсь в своей жизни с по настоящему образованными людьми, то понимаю, что никаким самообразованием лично я этого не достигну. Я не против самообразования, нет. Тем более что этот процесс естественный и от нас зависит только его интенсивность. Но говорить именно о самообразовании как полноценной альтернативе классическому образованию, я не могу.

« vados:

оно то возможно, только при наличии колоссального желания у человека. Теоретически. Практически я в это не верю.

Хватает таких программеров.

« vados:

образование, как я его понимаю, это систематизированное приобретение знаний, четко классифицируемых, и умение эти знания применить на практике.

Знания полученные на практике можно систематизировать, я считаю.

« vados:

Но говорить именно о самообразовании как полноценной альтернативе классическому образованию, я не могу.

Эот не альтернатива, это разные вещи :)

« vados:

только после 8 (!!!) лет учебы.

А ты уверен, что в неаше время, когда оценки за сало покупают, хоть после ....цати лет образования получится хороший, правильный врач? Я нет. И вообще считаю, что врачами должны быть люди, исключительно по призванию. Так вот такие люди, получив, после 8-ми лет учебы, бумажку под названием – диплом, и долгие годы, совмещая парктику с самообразованием, помтепенно повышают свою квалификацию, и соответственно достигают высот и мастерства.

« vados:

А самО ничего не образовывается.

Само нет, но если прикладываються определенные усилия... если человек проявляет желание и стремление к поставленой им цели, так я скажу, что может быть многое достигнуто и без системности. Да, это займет больше труда и времени, но ттем не менее это будет индивидуальный путь познания человека.
А вообще, я не имел ввиду точные науки, професии и т.д. Под самообразованием я подразумевал общее развитие человека как личности

« vados:

получение разных интересных знаний, повышение интеллекта, кругозора, эрудиции.

– вот типа того... :) Цитата, приведенная мною в первом посте, простоговрит о том, что никакая школа и универ на образуют (образовать, создать, сотворить) тебя, индивидуума, не воспитают твою мораль и нравы. Всю жизнь человек живет и самообразовывается, даже, порой, сам того не подозревая. Есть люди, которые целенаправленно самообразовываются, используя для этого лишь любозательность, интерес и время.

« svargmel:

Само нет, но если прикладываються определенные усилия...

Таки да, само по себе ничего не бывает )

« svargmel:

Само нет, но если прикладываються определенные усилия... если человек проявляет желание и стремление к поставленой им цели, так я скажу, что может быть многое достигнуто и без системности.

Мне вот интересно, что вы поинмаете под системностью? Или саомобразование вы видите только как "кусок оттуда, отсюда, и еще по мелочи"? Ну так даже имея такие знания их можно систематизировать. Было бы желание.

« svargmel:

Цитата, приведенная мною в первом посте, простоговрит о том, что никакая школа и универ на образуют (образовать, создать, сотворить) тебя, индивидуума, не воспитают твою мораль и нравы.

И школа и универ – это как раз таки вполне определенные этапы становления личности. Да-да и морали и нравов тоже. Потому, что это работа и жизнь в коллективе. И соответственно из этого вытекают некоторые черты/привычки и т.п. Оно конечно может потом меняться и так далее, это понятно.
Дело в другом. В школе и универе тебя не спрашивают, тебе дают какие-то знания, которые ты можешь принимать или не принимать, понимать зачем оно тебе или нет. В процессе самообразования ты, как правило, понимаешь зачем оно тебе надо. Ну например чтобы выполнить какую-то производственную задачу, повышение там получить или просто ради собственного удовольствия. Не суть.

Вадос, я даже не буду спорить с тем, что самообразование не может заменить классическую систему образования. Наоборот, одно из важнейших достижений Человечества – это создание практически повсеместно действующих учебных заведений, в том числе и высших, в которых могут обучаться люди не в зависимости от их материального достатка и их социального статуса (ну это если не вдаваться в подробности). И уж точно самообразование не сможет заменить институт по причине того, что надо быть чертовски развитой и упертой личностью, чтобы пойти по этой дорожке (а личностью люди если и становятся, то точно не в 10 лет. Так что школы безусловно необходимы).
Я просто отреагировал на эту фразу:

« vados:

в самообразование не верю.

Самообразование существует, оно необходимо и является важнейшим (одним из) элементом образования классического. И в случае его отсутствия вся система классического образования становится бесполезной. Насчет структурированности, опытности и прочего – это детали, к тому же зависят от каждого человека конкретно. Но в целом я тебя понял. Надеюсь и ты тоже понял что я хотел сказать)

Во многом согласен с Вадосом, но имею желание рассмотреть вопрос с другой стороны!
Если студенту тупо вдалбливают знания, как то: написать под диктовку конспект на лекции, вызубрить наизусть и рассказать на экзамене – толку не будет. Более того – это дибильство. В образовании, согласен, должна быть системность. Но системность эта должна реализовываться не в том, чтобы вдалбливать в юные бошки знания из книг – а показать пальцем, в каких книгах можно эти знания обнаружить. И вот тут начинается, так скать, самообразование. Ибо наиболее запомнится то, что ты сам исследовал и разложил по полочкам.
Я помню, как у нас в школе делали на уроках по экономике. Никаких вам нахуй лекций. Вон библиотека. Вы должны изучить такой-то и такой-то вопрос к пятнице. Вот список из 5-10 учебников. Ищите там информацию сами. А в пятницу практическое занятие. И вот в пятницу и начинается разжевывание всего того, что было не понято в учебниках или не найдено. Вот тогда с интересом и охуенным азартом участвуешь в дискуссиях и спорах... и к концу пары врубаешься в тему на 100%. А если не будешь сам инфу искать и придешь вообще нихуя не зная, будешь сидеть как долбозаец с круглыми глазами. Вот это вот я подразумеваю под самообразованием...

Вот имха профсеии врача и, скажем, менеджера, несопоставимы в конетексте данной темы, да и много таких профессий можно привести – те, на которые нужОн диплом и те, которые вообще сомнительны в плане профессии :) Можно, конечно, выучиться на директора. Или библиотекаря. Или еще черт знает кого )) Можно и на учителя, если желаешь жизнь им проработать – но учителем можно пойти и с профессиональным, а не именно педагогическим образованием, и может получиться неплохой преподаватель :)

« AnvadicA:

Вот имха профсеии врача и, скажем, менеджера, несопоставимы в конетексте данной темы, да и много таких профессий можно привести – те, на которые нужОн диплом и те, которые вообще сомнительны в плане профессии

В подтверждение этих слов. У меня есть знакомый, работающий ведущим на радио. Так вот этой профессии нигде не учат. Добиться успеха в этой профессии он может исключительно благодаря своим природным дарованиям, растущим опытом и... да... самообразованием! :)

С цитатой, приведенной в начале темы, согласен полностью. Однако понимаю её очень по-своему. Самообразование может начаться и в школе, например, если человек для себя "распростится со всеми школами, сделается полным хозяином своего времени и своих занятий". При этом учебное заведение может быть помошником в этом самообразовании, разжевывая какую-то "базу" знаний, заметно помогая в самообразовании. Приведу для примера себя. Несколько лет назад поступил "по инерции" в вуз, просто ради образования, отчасти для самоутверждения. Стал забивать на всё. Из вуза вылетел. "Побегал" от армии (военкомовские врачи нагло игнорировали наличие у меня довольно серьезных болячек, пока я не узнал адреса их начальства, прокуротуры и процедуру отправки заказных писем). Поработал на малоинтересных работах. В конце концов это зае... . Решил, что буду заниматься только тем, что мне интересно. А для этого не хватает знаний. Поступил в вуз на интересную специальность. Так вот теперь вуз для меня лишь дополнительный источник знаний, который помогает (есть талантливые преподы) и направляет в получении знаний. И закончу его теперь с более обширными и глубокими знаниями, чем если бы учился "по инерции", ибо тепрерь это не обязаловка, а то, что мне интересно, когда я являюсь "полным хозяином своего времени и своих занятий". Про важность самообразования при получении опыта работы по специальности также согласен полностью. Без этого никуда. Специалист без этого не получится. Но самообразование есть и до этого.

Metatod, ты великолепен! :/:
По-моему это и есть идеальное получение знаний!!!

« DarkKnife:

две серьезные проблемы классической системы образования

По моему глубокому убеждению у нас в стране есть только одна проблема образования. Наши ВУЗы, за редким исключением, дают очень широкое и поверхностное образование, и мало соответствующее действительному уровню развития науки. Человек, проучившись 5 лет в институте не умеет ровном счетом ничего. Помните в СССР при приеме на работу говорили: "Забудь все то, чему тебя учили, учиться будешь заново" (как-то так, точной формулировки не помню). В нашей стране пытаются из всех сделать мастеров на все руки. Уж не знаю откуда это пошло, но в России почему-то всегда ценился дядя Вася, который и кран может починить, и гвоздь забить, ну и т.д.
Конечно, институт не может дать исчерпывающие знания, но он должен пробудить в человеке желание учиться (читать что-то, что не требуется для сдачи экзамена, думать над вопросами, которые на экзамене не спросят).

« VVoorlokk:

В школе и универе тебя не спрашивают, тебе дают какие-то знания

Я пока читал эту фразу, вспомнил изречение одного из своих преподавателей, который сказал, что обучение – это не говорение в воздух. ВУЗ должен научить (точнее стараться научить), а когда все обучение сводится к пересказыванию учебника, это полная фигня. Студент должен понять, а не выучить и забыть.

« DarkKnife:

одно из важнейших достижений Человечества – это создание практически повсеместно действующих учебных заведений, в том числе и высших, в которых могут обучаться люди не в зависимости от их материального достатка и их социального статуса

В условиях рыночной экономики это "важнейшее изобретение человечества" не работает. Высшее образование должно быть платным. Но это не значит, что не может быть и бесплатного. Я имею ввиду то, что негосударственное платное образование должно занимать больший удельный вес, чем государственное платное. Образование – это в первую очередь бизнес. Но бизнес не в том его понимании, который существует в нашей стране ("наебать всех"). Когда преподаватели начнут к образованию относится именно как к бизнесу, будет и конкуренция в этом направлении. И если ВУЗ захочет выжить, ему придется предложить нечто отличное по качеству, системе преподавания и т.д. от того, что есть на рынке. Я думаю, что про США говорить не надо.