|
Форум: Общие вопросы: Религия
Melancolie, это были выдержки из одной книги. Рад, что понравилось  :)
Хочу немного добавить к твоему последнему посту. С учетом того, что за последние полвека получено огромное количество свидетельств о голографической природе Вселенной, а сама эта теория активно прорабатывается и обретает все большую поддержку в ученой среде и новые доказательства, приходит понимание того, что по сути кроме информации ничего нет. Все кажущиеся нам твердыми, теплыми, холодными, острыми (и т.п.) предметы, все наши чувства – это не более чем голограмма, созданная на основе информации, содержащейся везде, нашим мозгом. Собственно, статьи об этом тоже я ранее приводил. Korshun, думаю, хорошо помнит. :)
Есть целые книги, написанные исследователями и посвященные данному вопросу.
Dissident God, даже если вселенная голограмма, какой в этом толк? Там-то все равно жить в этой голограмме. Как ты вселенную не назови, твердое мягким не станет. Какую пользу можно извлечь из этого открытия кроме умственных измышлений?
Blizzard, а это уж сам решай. :) У каждого цели в этой жизни свои.
Melancolie
Кстати, насчёт учения Христа. Существовало и существует до сих пор Евангелие от Ессеев. Оно неканоническое, но если отбросить всякое сомнение, что истина содержится только в 4-х канонических Евангелиях, то можно смело искать истину и в других писаниях. Хотя, конечно, жизнь лучше демонстрирует истину, она может быть отражена, хоть и не так живо, в писаниях. Так вот, прочтите его, оно короткое, очень Вас прошу. :) И Вы узнаете, что Иисус учил не только тому, что описано в 4-х канонических, а то, что его учение гораздо шире и совсем не далеко от реальной жизни. Но будьте осторожны: именно эта часть, на которую я дал ссылку, содержит, я бы без преувеличения сказал, правду, которая прямо-таки не даёт увильнуть от ней своими мыслями. И если Вы последуете той главной мысли, высказанной в нём, Ваша жизнь изменится.
Но церковь скрывает ту самую истину, высказанную в апокрифах. И считает апокрифы сектантской ересью.
Но будьте осторожны: есть уже и секта ессеев, отвлекитесь от неё. Просто прочитайте и поймите ГЛАВНОЕ. В этом апокрифе нет искажений, в отличие от Библии. Всё написано очень простым языком и никаких трактовок-толкований-расшифровок не требуется. :)
Совсем недавно беседовали в этом топике на тему Большого Взрыва... И вот сейчас попалась отличная статья. Будет интересно почитать всем, я так думаю.
Неплохое совпадение?  ;) :)
Добавлено (01.03.2009 23:34:30):
А вот здесь можно просто на космос поглядеть. :)
« Melancolie:
Blackgod, что за бред?
Всё гораздо проще чем вы думаете, Песнь Песней посвящена любви человеческой, а не Христа к Церкви, тем более зная то, как жил Соломон. Церковь есть тело Христово. С женщиной Церковь никогда не сравнивали.
Бог всё таки не женщина.[/quot
e]
Уважаемая Melancolie, я конечно понимаю,что "христиане" , а особоливо "православные" не разбираются в своем же вероучении, но прежде чем спорить со мной на такие тонкие темы, для начала следовало бы прочесть соответствующие книги ваших богословов. Но раз я избрал миссию по обучению "христиан" христианству, то на этот раз я приведу цитату из "Церковно-Библейской Истории" Преосвещенного митрополита Филарета,жившего в 19 веке(очень уж я люблю древних богословов :) ) : "Сие описание жениха-брата и невесты-сестры,царя,пасущего стада,и царицы,стригущей виноград,опалённой солнцем, ограбленной и израненной стражами города, страшной в самой красоте своей, поелику не может быть брачною песнию Соломона, то, без сомнения,есть изображение таинственного союза Мессии-Христа с Церковью, неоднократно представленного в Священном Писании под таковым символом".
Может слова и этого богослова вы назовёте бредом? Кстати,вот как восемь глав этого эротического творения обозначили христианские богословы(если хотите посмеяться, держите в руках само сочинение и следуйте по главам, обхохочетесь):
Глава1.Супруга изъявляет свою любовь к супругу, а супруг – свою любовь к супруге.
Глава2. Речь церкви об Иисусе Христе.
Глава3.Как церковь ищет Иисуса Христа и как радуется, найдя его.
Глава4.Красота супруги,мистически описанная в совершенно образных выражениях.
Глава5. Сожаление супруги о том,что она не ответила на поиски супруга, как надлежало; она описывает красоту супруга.
Глава6.Диалог между Иисусом Христом и церковью.
Глава7. Ещё одно мистическое описание красоты супруги;верная любовь церкви к Иисусу Христу.
Глава 8. Взаимная любовь церкви и Иисуса Христа.
И это не я только что придумал, это традиционное оглавление Песни Песней.
« Melancolie:
[quote] полагаю да, тем что каюсь. а так, я грешница как и большинство.
но к нашему времени у Бога, думаю, будет иная мера.
на подвиги ради веры как раньше уже никто почти не способен, сейчас главное удержаться, после падений вставать, и больших грехов не творить, как в фильме "Остров" сказал юродивый...
Ну начало есть, а продолжение взятое из фильма никуда не годится. Впрочем господа Olafson & Alexius могут сказать,что вам достаточно детей рожать и всё, вы уже в раю. На подвиги веры и раньше никто не был способен, так что чего заморачиваться, ад ближе чем мы думаем ;)
Melancolie, красиво пишешь :)) Все-то оно хорошо... но ты стараешься говорить аллегориями (видимо, чтоб нам понятней было), но любая аллегория бывает изначально неточна :)) но с другой стороны, она показывает ограниченность позиции (имха)
« Melancolie:
Дом – это жизнь, фундамент – законы жизни, а лучше сказать условия существования жизни. Зло есть не то, что делает перестановку на полке или на столе (это творчество), а то, что переустанавливает базовые механизмы, вынимает штыри, и ломает стены (выход за грань условленного гармоничной жизни, т.е. грех).
Ну, вот, хотя бы – если закон – это фундамент (в приницпе верно, да)), то сколько существует способов этот фундамент заложить? Причем фундамент может быть недоговечным, или может, представляя "добро" для живущих в доме, нанести вред почве, на которой он стоит (если забить сваи глубоко, для язычника с его любовью к маетри-земле вообще кощунство сваи забивать); можно ли на существующем фундаменте строить второй этаж; а творчество – это действительно перестановка книг или, может быть, строительство нового дома? и т.д. Я не цепляюсь, просто пробую границы расширять в противоречие всем тем, кто постоянно пробует все упростить и "сузить". Если есть разум, который может книгу написать, может быть и другой, желающий подвергнуть ее цензуре. И неизвестно, который из них Бог ))
" Melancolie:
Господин Коршун, можно бабе Мане ещё пару слов вставить? Вот Диссидент Год правильную статью выложил, но Вы упорно зациклились на том, что существует только материя. Новейшее слово беспристрастной науки гласит что именно знание и информация явились первоосновой зарождения Вселенной и жизни. сегодня материалистическое утверждение о случайном самопроизвольном зарождении материи и энергии, господствовавшее в науке весь XIX и практически весь ХХ век утратило всякую действенность.
Госпожа Melancolie, в 4 раз спрошу, раз Вы так настаиваете: механизм того, как знания и информация стали первоосновой зарождения вселенной. Расскажите, очень Вас прошу, о чем эти были эти знания и информация, раз ничего не было и не очем было знать ? Попрошу эти два вопроса не игнорировать.Иначе, думаю, понятно, что безобъяснительные и бездоказательные слова есть ни что иное, как пустая брехня, извините за резкость. Когда сможете сами разобраться, как там по Вашей божественной теории было и описать, обосновать ее хотя бы на процент так же, как описаны столь нелюбимые вами неверные теории БВ и эвлюции, и получить ее (Вашей теории) практические подтвержения, тогда и будем разговаривать. Или Вы опять будете цитировать одного-двух ученых (ничего толком и не сделваших путного), а остальных игнорировать, копипастить, пытаясь ответить на то, в чем не разбираетесь(в чем сами признались), приводить "доказательства от противного"(вроде, в средней школе должны были дать определения этого метода доказательства), говорить красивые, но совершенно ничем не подкрепленные общие слова и использовать невнятные "аналогии"?
Я не пытаюсь Вас задеть, мне просто интересны не общие слова и чужие скопированные домыслы (довольно глупые местами, я ранее указывал), а Ваша способность обосновать Ваши же слова самой, обосновать хоть более или менее сносно, ответить на вопросы, а не уколоняться от них. Я ведь, скажем, пытался при своем малом понимании предмета отвечать Dissident God'у, причем не общими фразами и игнорированием вопросов, а конкретно и СВОИМИ словами пытался обосновывать. И я указывал, что не претендую на истинность, в то время как Ваше закрываение глаз на какие-то обоснованные чужие доводы и уход от вопросов попахивает упертостью и фанатизмом. Ничего личного, простите, если обидел.
И ответьте на вопрос, пожалуйста: "может ли человек, далекий от науки, пользуйщийся всеми ее достижениями каждую минуту и не зная даже толком ее основ, полагать, что ему виднее, как устроен мир, что есть материя и как она образовалась и тп, говорить, что положенные на науку жизни тысяч людей менее ценны, чем абстрактные рассуждения тех, кто ничего для мира не и человечества не сделал и не сделает, а только пользуется достижениями других, отрицая их или принимая, когда уже совсем глупо отрицать?" Варианты ответа – да//нет. Надеюсь, что хоть тут будет конкретный ответ.
« Blackgod:
режде чем спорить со мной на такие тонкие темы, для начала следовало бы прочесть соответствующие книги ваших богословов.
Я знаю, что многие богословы трактуют Песнь Песней так, как вы написали (правда язвительно-похабно), так толкует и уважаемый мной Григорий Нисский, утверждая что это не что иное как аллегория, в которой говорится о взаимотношении Бога и Церкви. Однако я воспринимаю текст так как Я воспринимаю и версию эту не принимаю по следующим причинам.
В Песни Песней нигде не упоминается связка. А для того что бы стало доходчиво для читателя просто необходима связка. Где прямо говориться что с чем сравнивается.
Потому что в противном случае аллегорию вообще нельзя будет расшифровать. Это становиться ребусом для читающего. Причем множественным ребусом, множественной загадкой. И многие просто не сумеют отгадать истинный смысл, который пожалуй только одному автору понятен.
Но поражает другое и куда более важное.
Сравнивать высшее духовное с чем-то плотским? Я не хочу сказать низменным (потому что не считаю низменным плотскую любовь мужчин и женщины) а вообще с плотским!
Автор делает наоборот! Он плотское возвыщает до высшего. Все сравнения
плотского возышены.
Так кто же делает следующим образом? Сперва опускает высшее до плотского,а потом плотское выражает до возвышенного? Ведь это получаеться двойной ребус.
Сперва надо найти параллели в образном сравнении плотского с высшим, а потом высшее найти в сравнении с плотским. (или возвышенным образом)
Это получаеться двойная сложность как и для автора так и для читателя.
А тогда возникает вопрос, а зачем тогда сделана аллегория? Да еще такая сложная , да еще имеющая множество сложностей внутри одной общей сложности?
Так зачем же такая конспирация? Зачем ее городить? Кому это нужно?
плотское никогда не рассматривалось как возвышенное. Отношение мужчины и женщины не рассматривались как что-то низменное (об этом пойдет речь) но и возвышенным не было.
"Из праха в прах"
В Песни Песней явно выражено сладострастие. Причем даже очень конкретное.
Да очень поэтичное, очень возвышенное, красивое, но... сладострастие.
Не обрекал ли себя автор на явный провал с такой сладострастной аллегорией?
И при этом ни разу не уберег себя! Ни сделал ни одного намека на то что речь идет о другом.
На мой взгляд сторонники такой версии просто хотят во что бы то ни стало
доказать обратное и найти версию которая им просто удобна. Но имеют ли они хоть какие-либо основания на это? Ведь предполагать мало, надо и доказать что это именно так. Надо опровергнуть контраргументы. А сумеют ли они это?
В Песни Песней описывается любовь Земная. Но описывается так, что она становиться возвышенной. Плотское становиться возвышенным.
И все аллегории в поэме именно на это и указывают.
Надо отметить, что восточные поэты никогда не чурались земной любви они ее воспевали.
Ну вспомним Омар Хаяма, Фирдоуси, Низами, Хосрови , Саади, и многих многих других восточных поэтов.
Они поднимали любовь земную до высот небесных. Они так же не чурались подробностями, которые шокируют некоторых обывателей. Они оголяли женщину и восхищались подробностями. это характерно для очень многих поэтов тех времен. Причем поэты были очень
религиозны
Я понимаю что это очень не устраивает тех, кто и слышать не хочет об интимных местах, и отворачивается. Но из Песни слов не выкинешь.
Как они выкинут красоту женской груди и сосков и куда они прилепят эту "аллегорию" к взаимотношению Бога и церкви очень бы хотел услышать.
И это не единственные откровения в Песни Песней
Если Первый вариант (Небесный) проходит с очень большой натяжкой, (если вообще проходит) И весь перекручен, запутан, и несовместим порой, то второй вариант (Земной) укладывается весьма просто в сознании тех кто не обременен ханжеством и пуританством.
Принижением земного, плотского, но через него эти "избранные" хотят видеть возвышенное.
Ведь они принижают плотское земное. И При этом принижении хотят умудриться увидеть в нем высшее.
Поистине эквилибристы! Причем нравственные. Вы не чувствуете всю несостоятельность такой замысловатой эквилибристики?
Ведь они отвергают (низвергают) Земную версию, потому что видят в ней низменное. и тут же.... низменное возвышают до небесного.
Поэтому я не иначе как бредом это толкование назвать не могу.
« Blackgod:
сли хотите посмеяться, держите в руках само сочинение и следуйте по главам, обхохочетесь
Ага, смешно до омерзения, поэтому я и позволяю себе не согласиться с некоторыми отцами и назвать подобную трактовку бредятиной. Если не кощунством.
« Blackgod:
вам достаточно детей рожать и всё, вы уже в раю
енто где ж вы такое услышали? Ох уж буквализмом страдаете. Рожать – значит не только родить, но и воспитать. Именно праведное воспитание ребёнка (и не одного, а сколько Бог даст) – подвиг женщины и её заслуга Рая.
« Blackgod:
На подвиги веры и раньше никто не был способен, так что чего заморачиваться,
Снова бред и незнание истории. Про добровольное мучинечиство первых христиан при гонениях на них вам не известны? Жаль.
И такие личности как Александр Невский и Даниил Московский, Дмитрий Донской и Сергий Радонежский, Пересвет со Ослябею, Минин со Пожарским, Шереметев со Румянцевым, Потемкин со Орловыми, велицый полководец Суворов, Кутузов со Багратионом, Ушаков со Нахимовым, Скобелев и Брусилов и маршал Победы Жуков да прочие глубоко православные воины конечно не в счет?
Подвига они не совершили, веру и Русь не отстояли?
"Слава Господу, ибо Он есть источник всякой славы...
Господь дарует мне жизнь для блага государства. Обязан и не замедлю явиться пред Его судилище и дать за то ответ...
Мы приступаем к делу важному и решительному. Как христиане, как русские люди помолимся Господу Богу о помощи и примиримся друг с другом. Это будет хорошо, это по-русски, это необходимо". А.В. Суворов
Добавлено (02.03.2009 19:06:44):
« pizda s ushami:
но ты стараешься говорить аллегориями (видимо, чтоб нам понятней было)
не стараюсь. я противница аллегорий в ущерб смыслу. где вы увидели аллегории я вообще не понимаю) а вот вы говорите действительно красиво и аллегорично ;)
« pizda s ushami:
Если есть разум, который может книгу написать, может быть и другой, желающий подвергнуть ее цензуре. И неизвестно, который из них Бог
ну да, таким цензором и выступил Люцифер) решил раздвинуть грани гармонии и заглянуть в черную дыру. заглянул, засосало с потрохами) не слишком красиво выразилась, извините)
Добавлено (02.03.2009 19:44:23):
« Korshun:
Расскажите, очень Вас прошу, о чем эти были эти знания и информация, раз ничего не было и не очем было знать ?
Нет, ну вы тоже странный. Откуда такая уверенность, что знания из ничего появились? Из ничего ничего не появляется. А вы всё твердите что появляется. Вам так нравится верить в абсурд? Знания безначальны и предвечны, ибо опять же из пустоты ничего окромя пустоты не появится. Я не хочу ничего усложнять, сие ни к чему. Это ВЫ усложнять пытаетесь. "всё гениальное просто". Уверуйте в эти слова и жить станет проще) узость – это и есть та самая гениальная простота.
« Korshun:
может ли человек, далекий от науки, пользуйщийся всеми ее достижениями каждую минуту и не зная даже толком ее основ, полагать, что ему виднее, как устроен мир
Может – может. Иногда лучше находиться вне помещения чтобы лучше его разглядеть. Но это будет другое видение. Можно взобраться на гору но саму гору будет плохо видно. Можно рассматривать гору издалека и замечать нечто такое что скрыто от взора находясь на горе.
наука, естествознание в целом, по определению, занимается изучением этого, посюстороннего мира. Поэтому основная религиозная истина – существование Бога – в принципе не может быть предметом научного опровержения.
Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Бога, даже если бы Бога не было. Атеизм, утверждающий обратное, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов.
Мы верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел, но и видеть не может, например, субатомный мир, бесконечную Вселенную, свой собственный ум (в существовании которого, тем не менее, едва ли кто сомневается) и т. д. Бог же есть Дух, Который "видится" не глазами, но духом – бесстрастным умом и чистым сердцем (Мф. 5,2). Фактов такого видения Бога история сохранила бесчисленное множество.
Цитатку одну всё же приведу, ибо МОЁ МНЕНИЕ с ней согласно) :
Крупнейший американский физик Р. Фейнман: "Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, – вы ошибались".
В прочем об этом вам уже писал Dissident God, но вы упорно упёрлись в линейку и микроскоп)
Melancolie, уперлись Вы. еще раз (пятый вроде) механизм, пожалуйста.
Нет, ну вы тоже странный. Откуда такая уверенность, что знания из ничего появились? Из ничего ничего не появляется.
Так объясните, из чего? тысячный раз прошу – объясните. иначе – брехня.
по поводу может – на этом можно закрывать нашу беседу. Так как Вы прекрасно понимаете, что неправы. Так Вы пойдете-то весной коллайдер запускать? со стороны же виднее. Да, мне надо пару электроцепей рассчитать, не поможете?
Мы верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел, но и видеть не может, например, субатомный мир, бесконечную Вселенную, свой собственный ум
Тогда выкиньте свой компьютер, телефон... идите жить в лес, не употребляйте лекарства... Поясню – те вещи, про которые Вы писали выше, описаны, доказаны математически и физически. И на основе этих доказательств как раз мы и имеем все технологические достижения и сами можем кой-чего рассчитать и сделать. а гуманитарии если что нам подскажут, где резистор и какого номинала подпаять и где редуктор рассчитать. им со стороны виднее.
актов такого видения Бога история сохранила бесчисленное множество.
Добавлено (02.03.2009 21:00:58):
Melancolie, уперлись Вы. еще раз (ПЯТЫЙ вроде) механизм, пожалуйста.
Нет, ну вы тоже странный. Откуда такая уверенность, что знания из ничего появились? Из ничего ничего не появляется.
Так объясните, из чего? тысячный раз прошу – объясните. иначе – вранье и брехня. Вы притворяетесь или читать не умеете? будет хоть одно описание или объяснение?
по поводу может – на этом можно закрывать нашу беседу. Так как Вы прекрасно понимаете, что неправы. Так Вы пойдете-то весной коллайдер запускать? со стороны же виднее. Да, мне надо пару электроцепей рассчитать, не поможете?
Мы верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел, но и видеть не может, например, субатомный мир, бесконечную Вселенную, свой собственный ум
Тогда выкиньте свой компьютер, телефон... идите жить в лес, не употребляйте лекарства... Поясню – те вещи, про которые Вы писали выше, описаны, доказаны математически и физически. И на основе этих доказательств как раз мы и имеем все технологические достижения и сами можем кой-чего рассчитать и сделать. а гуманитарии если что нам подскажут, где резистор и какого номинала подпаять и где редуктор рассчитать. им со стороны виднее.
Фактов такого видения Бога история сохранила бесчисленное множество.
что-то я вот сижу за компом, лампа тут и все такое. а вот божественных проявлений не наблюдаю.... А бред и сочинения фанатиков я не учитываю . дайте фотку, зарегистрированные показания очевидцев, тогда можно думать. а так как у Вас этого нет – это все вранье. Что-то не верится, что при многих "чудесах" при тысячных толпах народа не нашелся никто, что сфоткал это все. Да, хотите, я на любой картинке могу мироточение замутить.
Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Бога, даже если бы Бога не было. Атеизм, утверждающий обратное, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов.
ну-ну. Как вы любите общие фразы. да и как они доказывают Вашу правоту? Научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет и научно утверждать о небытии Великого Соленого Огурца, даже если бы его не было.
Бог же есть Дух, Который "видится" не глазами, но духом – бесстрастным умом и чистым сердцем
ааххренный аргумент.  :/:
Цитатку одну всё же приведу,
Да ну. а выше тоже есть цитатка))). опять своими словами не можете сказать? у вас частенько в постах меняется стиль изложения, пунктуация с орфографией то идеальны, то несовсем (хотя довольно грамотно). Так что Вы и раньше цитатки дергали, просто я не акцентировал внимания. Ничего против не имею, но указывали бы, что слова не Ваши
В прочем об этом вам уже писал Dissident God, но вы упорно упёрлись в линейку и микроскоп)
Так объясните уже, где это я уперся? если в том, что не хочу бездоказательный бред и сюсюканье с невнятными псевдонаучными измышлениями на веру принимать – да, я уперся.
Добавлено (02.03.2009 21:02:20):
Прадон за повторы, были какие-то глюки, режим правки почему-то недоступен.
Melancolie
Если существуют какие-то слова, значит существует и то, что обозначено словом.
Что-то новое в лингвистике. Помните загадку про семикрылого шестинога? Ну,и где он?
смешно называть веру слепой.
Да вера по опредилению слепая
И если в мире нашлось много людей, которые также как и я нашли в Духе Христа себя это доказывает истинность этого Духа.
И если в мире нашлось много людей, которые, так же как и я, знают, что бога нет, это доказывает, что его действительно нет.:)
Melancolie, в древности блудниц забивали камнями. Интересно, что делали со словоблудницами?
"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно – он-то и делает открытие."
"Воображение важнее, чем знание."
"Наука не является и никогда не будет являться законченной книгой."
"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне если не мертвецом, то, во всяком случае, слепым."
"Математика – единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос."
"Человек – это часть целого, которое мы называем Вселенной, часть, ограниченная во времени и в пространстве. Он ощущает себя, свои мысли и чувства как нечто отдельное от всего остального мира, что является своего рода оптическим обманом. Эта иллюзия стала темницей для нас, ограничивающей нас миром собственных желаний и привязанностью к узкому кругу близких нам людей. Наша задача – освободиться из этой тюрьмы, расширив сферу своего участия до всякого живого существа, до целого мира, во всем его великолепии. Никто не сможет выполнить такую задачу до конца, но уже сами попытки достичь эту цель являются частью освобождения и основанием для внутренней уверенности"
А. Эйнштейн.
"Прогресс состоит не в замене неверной теории на верную, а в замене одной неверной теории на другую неверную, но уточненную."
"Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где мы их не можем не увидеть."
С. Хокинг.
Korshun
Ты вроде доверял авторитетам от науки. Или как раз тут-то они не правы, будучи правыми во многом остальном? ;)
А ведь Melancolie на данный момент говорит то же самое, только другими словами. К тому ж, неплохо бы тебе и Alex CK (особенно ему) поумерить пыл, а то девушка с вами пытается вежливо, а вы чуть ли слюной не брызжите :)
P.S. Еще неплохо бы все-таки прочесть ту статью, ссылку на которую я давал несколькими постами выше. Там те же проблемы рассматриваются. И я, кстати, тоже вполне доходчиво (кажется) объяснял, почему наука не может и не сможет узнать, что же такое наш мир и как он появился. Эйнштейн и Хокинг со мной согласны, Melancolie тоже. А вы, господа абсолютные скептики? ;)
Dissident God
" Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где мы их не можем не увидеть."
С. Хокинг.
Просто поянение с упором на знаменитые "Бог не играет в кости" А. Эйнштейна. А в каком контексте они были сказаны? или если там есть слово "бог", то все, фраза катит и можно дергать ее из контекста?
"Прогресс состоит не в замене неверной теории на верную, а в замене одной неверной теории на другую неверную, но уточненную."
Собственно, в своих последних постах я и говорил то же самое, и не раз. И зачем ты это привел – ведь вы-то с Melancolie знаете верную теорию.
Раз поперли цитаты, то и я пару знаменитых вспомню:
"Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?"
"Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей"
А. Эйнштейн.
"...Впрочем, это вовсе не доказывает, что Бог не существует Это значит лишь, что в нем нет необходимости".
 :D
С. Хокинг
В твоих и моих цитатах ничего нет, показывающее твою или мою правоту. Хотя мне думается, что ученые были не столь резки из-за нежелания связываться. Да и верующие бы потом на них охоту (не буквально, конечно) начали. За Эйнштейна не скажу, но если бы ты прочитал книги Хокинга, то его позиция была бы тебе понятна.
Но все высказывания и исследования этих великих людей меркнут на фоне Melancolie, которой, несомненно, со стороны виднее... И неважно, что она не знает даже основ физики...
А ведь Melancolie на данный момент говорит то же самое, только другими словами
И я кстати тоже вполне доходчиво (кажется) объяснял, почему наука не может и не сможет узнать, что же такое наш мир и как он появился. Эйнштейн и Хокинг со мной согласны, Melancolie тоже. А вы, господа абсолютные скептики?
Она говорит общие фразы, далеко не всегда относящиеся к предмету разговора. Да и все то, что она говорит, совершенно не требует и не доказывает понятия бога. Я никогда не спорил с тем, что все знать нельзя и целостной объективной картины мира у нас нет. но бог-то тут причем или его существование? как все вышесказанное это существование доказывает? странный аргумент, по типу "раз вода мокрая, то отсюда следует, что трава зеленая". Или ты тоже считаешь, что уклонение от вопросов, неаргументированные утверждения и словоблудие – это хорошо? Вежливо – ведение дискуссии по некоторым правилам, а не выбрасывания необоснованных тезисов и нежелание отвечать другим на конкретные и нормально поставленные вопросы, намеренное игнорирование какой-либо логики и притягивание за уши "сравнений" и "физических законов". То есть никакой вежливости со стороны Melancolie и в помине нет. во всяком случае, уважения к другим (хотя бы к тем, кто это будет читать – это же форум все-таки, а не личный блог Melancolie) и придерживания правилам дискуссии. Поэтому и брызжем. если бы я ранее отвечал на твои вопросы так же, как она на мои, то ты бы уже или забил бы, или бился бы головой об стену от безысходности и злости))) – кстати, это то же самое, что пытаться получить от этой девушки внятный ответ.
N.P.: Stabwound – Human Boundaries
« Korshun:
еще раз (пятый вроде) механизм, пожалуйста.
механизм любви, веры, надежды? Я знаю, что боль внутри меня есть, хотя члены мои здоровы, значит во мне есть душа. но я ее не вижу. А знаю, что она есть, потому что чувствую боль и иные чувства... Больше мне ничего не надо, чтобы я была уверена в существовании нематериального мира. от ковыряния в глазу до зрения не докопаешься...
ходячее мясо не может болеть и плакать, думать и любить. Ходячее мясо не может бросаться по поезд и писать пронзительные стихи, когда в сумке лежит новейшей модели телефон и ключи от ультрасовременной квартиры.
« Korshun:
Так объясните, из чего?
Из чего появилась информация? Я вам ответила, вы невнимательны. Информация первична. Она и есть Бог безначальный. До нее – только она.
Если мои слова вызывают у вас смех – окончим этот бессмысленный разговор. Рада, что посмеялись. А мне не до смеха, совсем не до него..
« Korshun:
что-то я вот сижу за компом, лампа тут и все такое. а вот божественных проявлений не наблюдаю
http://www.donor.org.ua/index.php?module=arnews&act=show&c=8 &id=715
Благодатный Огонь в Иерусалиме вам тоже ни о чем не говорит? Тоже шарлатанство на протяжении уже стольких веков? как знаете.
в компе и в лампе вы ничего не увидите, кроме бегающих микрочастиц. Советую вам чаще смотреть на небо. В нашей семье так вернулось зрение к дедушке. Лик Богородицы на картонной иконе на три дня исчез, после посещения нашей квартиры цыган. Чудеса везде но вы их не замечаете. Хотя мне чудеса для веры не нужны. Чудеса начинают появляться с верой.
« Korshun:
ну-ну. Как вы любите общие фразы. да и как они доказывают Вашу правоту?
Это не доказывает мою правоту. Это лишь позволяет задуматься о том, что наука бессильна доказать или опровергнуть существование Бога. Законы – это просто факты, известные нам из наблюдения, и ни смысла, ни лада в них нет. Мы знаем, что и природа действует так-то, но не знаем, почему она действует так. и при чем тут ваши примеры про резистор, компьютер и телефон? Это имеет отношение к доказательству бытия Сверхразума? Я ориентируюсь не на материальные механизмы (это ограничивает и суживает угол зрения), а на свои чувства и свою совесть. Я обращаюсь внутрь себя и внутрь природы. Возможность существования таких предметов тех прогресса меня ещё более утверждают в теории антислучайности. Я взываю к вашей логике. А вы мне "идите жить в лес, не употребляйте лекарства". При чем здесь? Я кажется не отрицала пользу науки в бытовом плане. Однако за план бытового и гипотезного наука не выходит, а мне истина нужна уже сейчас. Я без нее и секунды не продержусь. Повесилась бы уже давно, если бы искала истину в науке, ибо не нашла бы ее там.
А если я сейчас начну говорить точные фразы вы припишете мне самоуверенность и узость. как я умею так и обьясняю. Если вам не понятно – то это еще не значит что это не понятно вообще. Надо уметь слышать друг друга. Атеизм не ничего не даст, кроме как знаний как с минимальной болью покончить с собой.
« Korshun:
Да ну. а выше тоже есть цитатка))). опять своими словами не можете сказать? у вас частенько в постах меняется стиль изложения
вы меня шокируете. Доказывать вам что я не верблюд я не буду.
У меня вообще нет единого стиля. от официальности – до сенсуальности во мне один шаг..
« Korshun:
Так объясните уже, где это я уперся? если в том, что не хочу бездоказательный бред и сюсюканье с невнятными псевдонаучными измышлениями на веру принимать – да, я уперся.
Я ничего ни вам ни кому бы то ни было доказывать не буду, если уж столько сотен ученых и философов ничего кроме БВ вам не доказали.
Korshun
Просто поянение с упором на знаменитые "Бог не играет в кости" А. Эйнштейна. А в каком контексте они были сказаны? или если там есть слово "бог", то все, фраза катит и можно дергать ее из контекста?
Эта цитата немного к другому была мной приведена. Ну да ладно.
И зачем ты это привел – ведь вы-то с Melancolie знаете верную теорию.
За Melancolie говорить не буду, а я не знаю верных теорий. Я просто знаю. :)
"Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?"
Отличная цитата, в которой сказано о том же, о чем я говорил тут раньше. Бог (Единый Бог/Вселенная/Высший Разум, а не дядечка на облаке) действительно создал всё что создал, потому как выбора у него не было. Либо вечный свет/вечная тьма (считай – ничто), либо всё. Он выбрал второе. :) Я бы на его месте сделал так же.
"Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей"
Не знаю, какой там бог у Спинозы (не задавался этим вопросом к своему стыду), но Единый (добавлю еще одно его имя: Будда) гармоничен, и создал гармоничный мир в своем сознании. А дядечка, разбирающийся в правых и неправых и хлопочущий о ком-то конкретно по своему предпочтению, – несомненно глупость.
В общем, Эйнштейн не даром признанный гений – все-то он хорошо знал. :) ;)
"...Впрочем, это вовсе не доказывает, что Бог не существует Это значит лишь, что в нем нет необходимости".
Опять же, цитата данная скорей относится к Богу-Дядечке.
В твоих и моих цитатах ничего нет, показывающее твою или мою правоту.
Согласен. Но есть то, что заставляет задуматься. Для этого их и привел.
Хотя мне думается, что ученые были не столь резки из-за нежелания связываться.
А это уже притянуто за уши. Сдается мне, что ученые не настолько волнуются о мнении официальных религий и дорожат своим покоем (которого у них и так не много вследствие постоянной заботы о поиске истины). :)
Она говорит общие фразы, далеко не всегда относящиеся к предмету разговора.
А вот со стороны стороннего наблюдателя (моей) видно, что Melancolie сейчас говорит совершенно правильные вещи. Ты тоже, но Melancolie охватывает вопрос шире, что есть хорошо всегда. :) Поэтому же ты ее не понимаешь.
Да и все то, что она говорит, совершенно не требует и не доказывает понятия бога.
А на данный момент спор-то шел уже не об этом, а о том, что наука не может быть абсолютным инструментом познания. Так что ты подотстал от хода дискуссии. :)
Я никогда не спорил с тем, что все знать нельзя и целостной объективной картины мира у нас нет. но бог-то тут причем или его существование? как все вышесказанное это существование доказывает?
Существование Бога-Дядечки – никак. А другого, являющегося всем – вполне. И Melancolie, пусть и неосознанно, доказывает именно последнее. Впрочем, чего и следует ожидать всегда при достаточно глубоких размышлениях. ;)
P.S. Ну собственно, я предыдущий свой пост с цитатами оставил для того, чтобы некоторые участники дискуссии выпустили пар и пошатнулись в незыблемости своей позиции.
В целом же, мы с тобой довольно полно уже обо всем побеседовали раньше, и начинать сейчас заново не вижу смысла. Считай оба моих последних сообщения лирическим отступлением. :D
N.P.: np: 009. Pulse – [Ambrozia #09] Imaginary Voyage "" [-] (0kbps/0kHz – 00:01/0)
Melancolie
вы меня шокируете. Доказывать вам что я не верблюд я не буду
Ну я тогда докажу. не поленился открыть поисковик и вставить одно из тех мест, о которых я говорил. Далее по инструкции:
Открываете гугл. вводите туда, скажем "Научные знания никогда не могут дать человеку возможность охватить" – без кавычек, конечно – пост Melancolie номер 2080, ближе к концу. И что же мы видим? подлые ироды-плагиаторы сперли цитату за авторством Melancolie, которая не сказала – да, так и было (в чем бы не было ничего страшного, просто приведенная мысль), а сказала "вы меня шокируете" (читать – все ложь и провокация). Ай-яй-яй, девушка, как нехорошо обманывать. Ваш неединый стиль иногда пересекается с чужими...
Я ничего ни вам ни кому бы то ни было доказывать не буду
А зачем тогда Вы тут? блог что ли свой открыли?
если уж столько сотен ученых и философов ничего кроме БВ вам не доказали
Вам они, видимо, доказали то, что бред не обязательно аргументировать.
то имеет отношение к доказательству бытия Сверхразума
:D а, я и забыл, это ж я доказываю Вашу точку зрения, а не Вы
Чудеса начинают появляться с верой
– я заметил это давно. А еще – с приемом наркотиков и тд...
Я взываю к вашей логике
вот тут я даже ничего сказать не смогу. живот что-т закололо
ходячее мясо не может болеть и плакать, думать и любить. Ходячее мясо не может бросаться по поезд и писать пронзительные стихи, когда в сумке лежит новейшей модели телефон и ключи от ультрасовременной квартиры.
Нда.. без комментариев. а то обидитесь.
Ну и еще раз задам вопросики (:
Информация первична. Она и есть Бог безначальный. До нее – только она.
Информация о чем?
И шестой раз – механизм преобразования мысли, информации или чего-т там еще в материю. Или Вы признаете свою версию брехней. или Вы признаете, что сами не знаете и не стоило тогда говорить о том, чего не знаете. Или Вы считаете корректным говорить что угодно и когда угодно без обоснований. А не сюсюканье про любовь – ведь вопрос был поставлен четко, а в ответ опять что-то из совершенно другой оперы.
Еще раз – ничего личного, просто уважайте собеседника. Раз начали писать и спорить, описывать свое видение, то будьте готовы к вопросам и спорам. В противном случае и писать не стоило.
« Alex CK:
Что-то новое в лингвистике. Помните загадку про семикрылого шестинога? Ну,и где он?
я говорю о понятиях, а не о материальном
« Alex CK:
Да вера по опредилению слепая
вера рождается из чувств. чувства не бывают слепыми. они или есть, или их нет.
« Alex CK:
Melancolie, в древности блудниц забивали камнями. Интересно, что делали со словоблудницами?
что ж, намёк понят. спасибо. такие люди как вы действительно учат молчанию.
Korshun
– я заметил это давно. А еще – с приемом наркотиков и тд...
Кстати, ты, верно, не знаком с работами Станислава Грофа? Попробуй как-нибудь изучить на досуге. Весьма интересная вещь, как раз касаемо данного вопроса. И найти не сложно, особенно в электронном виде.
P.S. Извиняюсь, что снова встреваю. :)
« Melancolie:
Однако я воспринимаю текст так как Я воспринимаю и версию эту не принимаю по следующим причинам.
А следовало бы воспринимать как указывает "святая церковь". :D
« Melancolie:
В Песни Песней нигде не упоминается связка. А для того что бы стало доходчиво для читателя просто необходима связка. Где прямо говориться что с чем сравнивается.
Это говорится в других местах Библии. Незнание экзегетики и герменевтики православного богословия для вас,как православного человека, большой минус. Неужели Григорий Нисский об этом ничего не писал? Тогда ознакомтесь с творениями Оригена на ту же тему.
« Melancolie:
В Песни Песней явно выражено сладострастие. Причем даже очень конкретное.
Да очень поэтичное, очень возвышенное, красивое, но... сладострастие.
Не обрекал ли себя автор на явный провал с такой сладострастной аллегорией?
И при этом ни разу не уберег себя! Ни сделал ни одного намека на то что речь идет о другом.
Я соглашусь с вами в определении Песни Песней как эротического сочинения в профанном смысле. Но учитывая склонность богословов и мистиков искать везде скрытый смысл, признаю,что они в чём-то были правы. Вы можете ознакомиться с писаниями герметистов,розенкрейцеров и оккультистов и увидите как эротическими описаниями они шифровали свои довольно банальные изыскания по превращению свинца в золото. Так что эта традиция довольна стара. И восточные поэты,кстати, тоже развлекались алхимическими поисками. То,что Соломон зашифровал в своей порнопоэме некие мистические откровения вполне возможно, учитывая какого сорта "мудрости" изрекал этот с позволения сказать "философ",которого библия сранвнивает и ставит превыше других мудрецов,имена коих нам ни о чём не говорят. Соломон больше писал о падших женщинах "зазывающих у дороги",чем о том,как следует управлять государством. Впрочем и неудивительно, пошлый бытоописатель еврейских лупанаров, управлял территорией где иудейские бомжи скитались перегоняя стада овец.
« Melancolie:
Я понимаю что это очень не устраивает тех, кто и слышать не хочет об интимных местах, и отворачивается. Но из Песни слов не выкинешь.
Как они выкинут красоту женской груди и сосков и куда они прилепят эту "аллегорию" к взаимотношению Бога и церкви очень бы хотел услышать.
Ориген и Григорий Нисский вам этого еще не пояснили? Очень странно? Вот и Вольтер задавался тем же вопросом. А вам самой разве не очевидно,что галиматья именуемая "боговдухновенной" не имеет никакого отношения ни к богу ни к реальности. Вы смеете сомневаться в установленном Церковью определении Песни Песней как описания мистического брака между Христом и Церковью(я бы сказал,скорее уж полового акта, а не брака)? Я вам скажу больше. Знаете ли вы,что Песнь Песней была настольным чтением для монахинь? В церковных правилах, она была описана как наставление для "невест Христа". Как вы думаете,какой эффект такое чтение производило на монахинь, которые, например, успели познать плотские утехи, прежде чем постричься?
« Melancolie:
Вы не чувствуете всю несостоятельность такой замысловатой эквилибристики?
Ведь они отвергают (низвергают) Земную версию, потому что видят в ней низменное. и тут же.... низменное возвышают до небесного.
Мне-то это стало понятно давно, поэтому я и не христианин. Я не понимаю,что вас удерживает следовать этому учению? Вы уже и так отвергли православное истолкование Песни Песней, не удивлюсь,если вы и ещё что-нибудь отвергаете. (кстати,вспомнилось: один знакомый аналитик ФСБ, всё время толковал мне о поддержки им православия. На вопрос, а верует ли он в Христа,ответ был,приготовтесь: Я православный,но в Христа не верую.) Что же вас удерживает? Может вот это
« Melancolie:
И такие личности как Александр Невский и Даниил Московский, Дмитрий Донской и Сергий Радонежский, Пересвет со Ослябею, Минин со Пожарским, Шереметев со Румянцевым, Потемкин со Орловыми, велицый полководец Суворов, Кутузов со Багратионом, Ушаков со Нахимовым, Скобелев и Брусилов и маршал Победы Жуков да прочие глубоко православные воины конечно не в счет?
Подвига они не совершили, веру и Русь не отстояли?
Какой милый патриотический лепет! Вы обвиняете меня в незнании истории. Позвольте не согласиться. Хотя наша тема не позволяет мне распространиться подробнее о перечисленных здесь лицах, я мог бы очень долго рассказать про каждого из них, и о том,какие это были "православные"(особенно Кутузов возивший с собой переодетых солдатами девушек для плотских забав, до самой смерти забавлялся дядечка). Подвиги веры совершали не только христиане, но и философы,астрологи,которых тоже преследовали и предавали казням и мучениям римские императоры. Вопрос в другом(он у меня один,на который тут никто толком не ответил): эти ваши перечисленные "подвижники" совершали чудеса,воскрешали мёртвых,передвигали горы, или занимались тем,что умели лучше всего: воевать, убивать и командовать?(Сергия Радонежского трогать не будем, его житие вообще составлено через сто лет после его смерти, насочинять там могли с три короба).
« Melancolie:
енто где ж вы такое услышали? Ох уж буквализмом страдаете. Рожать – значит не только родить, но и воспитать. Именно праведное воспитание ребёнка (и не одного, а сколько Бог даст) – подвиг женщины и её заслуга Рая.
Енто я уж ранее указал источник,точнее источники этой информации, они тут постят иногда, псевдонимы их известны. Спросите их. Или вернитесь к странице 89 и прочитайте нашу дискуссию заново.
« Dissident God:
"Математика – единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос."
Этот Эйнштейн в математике вообще мало что соображал, за него его жена соображала и его помощники. Кстати,Диссидент,я прочитал статью,которая критикует БВ, но я нифига не понял,что предлагается взамен. Критика дело конечно нужное, но надо же что-то и позитивное предлагать. Статья на троечку. И кстати, теория пульсирующей вселенной самая адекватная и вполне подходит мировоззренчески. Есть ещё и такая теория, которая считает,что никакого большого взрыва не было,а вселенная существовала всегда, и реликтовое излучение объясняет совсем иначе. Только это не тема "религии". Лучше такие вопросы в темах "эволюция и т.д." обсуждать.
Blackgod
[Кстати,Диссидент,я прочитал статью,которая критикует БВ, но я нифига не понял,что предлагается взамен.
Ну дак, взамен ты и сам предложить можешь прекрасно. А статья своей целью большее, чем критику, и не ставила. Что не отменяет сделанных в ней выводов относительно современных теорий о возникновении мира. :)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин