1. Ты, уважаемый, ошибся. Мы с Олафсоном не католики, т.е. православие не рассматривает грех как нарушение юридической нормы, а грех, страсть – скорее духовная болезнь...
Поясняю специально для лиц с нарушениями мыслительных способностей: речь идёт не о юридических нормах или конфессиональной принадлежности. Я спросил: есть ли у него доказательства того, что я ошибся, утверждая, что даже неосознанное выполнение воли Сатаны является грехом в глазах Бога.
Если у тебя, Alexius, есть такие доказательства, то будь любезен приведи их, а не устраивай разборки, кто и к какой конфессии принадлежит.
2. Даже если рассматривать в том контексте, в каком мыслишь ты, то как же презумпция невиновности? Раз мы грешники живы-здоровы, значит Бог еще не осудил нас, следовательно не такие уж мы потерянные...)))
В каком контексте мыслю я ты всё равно не понял, судя по этому высказыванию. Суд Божий начинается не во время жизни, а после телесной смерти(это тебе для справки).
Я бы уже давно привёл нужные доказательства вашего ошибочного мнения(как вы понимаете, для меня это не проблема), но мне хотелось, чтобы вы нашли такие аргументы, которые бы "посрамили сатану" :D . Однако, уже на протяжении нескольких дней, я наблюдаю здесь нечленораздельное блеяние людей, которые предположительно, должны разбираться в том, что они исповедуют. Так как этого не происходит, я вполне могу подождать. Если во время праздника Пасхи вы не зальёте себе глаза спиртным, а Бог вас сподобит найти нужный ответ, то напишите его здесь.
Ну а я посещу сегодня кладбище, дабы отметить языческий день мёртвых, ну и цыган погонять, слегка ;)
Из всего сказанного тобой, нет ни одного доказательства. Это предположительное рассуждение.
Ещё раз спрашиваю: у тебя есть доказательства того, что я ошибся? (поясняю, что мне от тебя надо: цитата из Библии, мнение богослова, основанное на Священном писании, подкреплённое нужными цитатами). Если у тебя этого ничего нет, то не надо пытаться отвертеться туманными фразами.
К тебе просьба – пока я буду искать цитаты. Докажи с цитатами что прав именно ты.
Для меня это составит некий труд ибо я , читая книги не запоминаю точных цитат , пытаясь уловить суть. Есс-но что подтверждения твоим словам я тоже не помню. :)
А разве богословие не есть в принципе "предположительное рассуждение"?
утверждая, что даже неосознанное выполнение воли Сатаны является грехом в глазах Бога.
Еще вопрос что является волей сатаны? Убийство по неосторожности – тоже в принципе убийство – но тут то понятно. А если такая воля сатаны, что типа там про налоги – это совсем из другой оперы
Любое действие или помысел не вписывающееся в догматы и нормы принятые антисатанинской религией
Когда мне пофиг – обложит государство церковь налогом или нет – это очень вписывается в догматы одной, как вы изволили выразиться "антисатанинской религии"..(типа антисатанизм – основное..)
А если такая воля сатаны, что типа там про налоги – это совсем из другой оперы
Какой оперы: Набукко или Парсифаль?
Паяцы....
Ты прекрасно знаешь о чем я. Если какому нибудь сатанисту надо проехать на автобусе номер 25, а мне вот тоже вдруг надо – это не значит что я поддерживаю сатанинскую программу...
Тогда я с чистой совестью останусь при своем мнении..
Всё с тобой ясно. Слился, да? Как обычно, когда аргументов нет, ты убежал в кусты(конечно, зачем вести дискуссию с сатанистом, это же бесполезно, ничего ему не докажу... ну и тому подобное :D )
Когда мне пофиг – обложит государство церковь налогом или нет – это очень вписывается в догматы одной, как вы изволили выразиться "антисатанинской религии"..(типа антисатанизм – основное..)
У меня есть предложение по юридическо-организационному вопросу: чтобы не было вопросов о коммерческой деятельности церкви, следует обязать церковь(РПЦ) наложить на паству церковную десятину, как было до революции, и все вопросы сразу отпадут. Всех называющих себя православными обязать записаться в приходском управлении и пусть платят церковный налог. Вот тогда и посмотрим, много ли найдётся желающих платить налоги не только государству, но и "любимым" пастырям.
Если какому нибудь сатанисту надо проехать на автобусе номер 25, а мне вот тоже вдруг надо – это не значит что я поддерживаю сатанинскую программу...
Неудачное сравнение :( Одно дело проехать на одном и том же автобусе, а другое дело согласится с выдвинутыми сатанистами требованиями о налогообложении церквей. Понимаешь разницу между корректным и некорректным сравнением?
Всё с тобой ясно. Слился, да? Как обычно, когда аргументов нет, ты убежал в кусты(конечно, зачем вести дискуссию с сатанистом, это же бесполезно, ничего ему не докажу... ну и тому подобное :D:D )
Вообще-то я четко попросил – пока я буду искать свои цитаты, найди мне твои. Ты же первый меня спросил о докакзательствах. Я попросил поучаствовать. Ты отказался. Значит тебе этот спор неинтересен – смысл тогда его продолжать? Я же сказал – не помню цитат – мне нужно время.
Итак – подтверждаешь свой тезис – я потружусь подтвердить свой, у меня либо получится либо нет.
Слива не было.
Одно дело проехать на одном и том же автобусе, а другое дело согласится с выдвинутыми сатанистами требованиями о налогообложении церквей. Понимаешь разницу между корректным и некорректным сравнением?
Вообщето я про налогобложение упомянул не знав о каких-то ваших пунктах. Я ни с чем не соглашался. Просто совпало ( про форме, но совсем не по содержанию)
А с верующими вроде вообще все ясно – что может служить основой для религиозных взглядов Бога?
Бога или его сына?
Допустим, бог решил послать своего отпрыска на землю с некоей целью. По логике вещей такие значимые проекты не осуществляются без достаточно продуманного плана. Тот факт, что он был хитро телепортирован в утробу некоей Марии и, возможно, из оной его так же извлекли не совсем традиционным путём, говорит о том, что план таки был, хотя бы на начальный период. Возникает вопрос: что было в плане на следующие 30 лет? Или уважаемый бог нафиг забил на снабжение ребёнка планом действий и просто "действовал по обстановке". Но даже если так, божественные "действия по обстановке" аж за ...дцать лет – нефиговое могло бы быть напутствие рабам-то. Не?
Но в целом, конечно, проще забить на все эти вопросы, т.к. они заставляют включать голову и мешают догматическому "вообще всё ясно".
Лично, признаюсь, к счастью не сталкивался. Только озвучил рассказ знакомого, так что пруфлинка нет. Но тенденция есть. Раз церковь протолкнула сам этот предмет, будет проталкивать и своих преподов.
Ещё раз повторю "ненавязчивое" воздействие на подсознание, тем более детское, сильная штука. Думаю, в РПЦ это прекрасно понимают. На то и расчёт.
Да и ты понимаешь, наверное ;-)
Вот. Это здравый подход. У нас про религии на 4-м курсе института рассказывали на культурологии. Вот это было в самый раз.
Но с точки зрения формирования спроса не так эффективно.
Будет меньше возмущения что церковь лезет в армию и школу?
Нет там шла речь про попов с крестами параллельно земле и т.п. А про армию и школу – отдельная тема. Тут возмущаться будут меньше когда либо церковь перестанет туда лезть, либо когда государство возьмётся за ум, вспомнит, что оно светское, и перестанет ей потакать.
" Abyss:
А какова в твоём понимании истинная причина?
Все таже – "Церковь и христианство – это плохо"
Ну это, может для сатанистов или последователей каких-то иных конфессий, а для меня (и многих-многих таких же) плохо не "Церковь и христианство", а плохи чрезмерные посягательства оных на общественное влияние.
Христианство, пастафарианство, культы карго – ради бога! Делайте что хотите – разбивайте лбы об полы, рыдайте над всякими фокусами и байками о "чудесах", и т.д., только не претендуйте на "обращение в свою веру" нормальных людей. Кто захочет – сам заинтересуется и придёт, нет – так и, значит, не для него это.
Ой, ну я вас умоляю....всю картину от интеллектуального спора такими лозунгами портите
Отнюдь! Опять же со стороны: догматизм – это краеугольный камень многих религий. С детства внушаются некие правила, и не дай бог поинтересоваться "а почему?". Ведь если копнуть, то на многие вопросы наверняка найдутся вполне земные ответы, волшебство порушится, влияние на рабов ослабнет. Так что неееет! :-) Лозунг правильный ! ;-)
Ну вообще то перевод достаточно старый, тогда слово раб всеже имело действительно другой оттенок , а не про галеры...
Аааа! Так это всего лишь издержки перевода! :-D
И какое же "тогда" слово "раб" имело значение? (это при условии, что вопросы рабовладения как раз тогда были на порядок более насущными, чем сейчас). Тогда других аналогов в русском языке не нашлось?
люди правильно ситуацию просекли – раб господа и больше ничей.
А нафига этому вашему господу рабы вообще? Которыми вы так с таким мазохистским вожделением стремитесь быть. Что, он настолько слаб, что не может использовать для созидания в людских душах понимая того, что надо жить по совести (это я чтоб всяких заповедей не гуглить своё общее нерелигиозное, привитое в атеистическом СССРе понимание использовал) других путей, кроме такого вот духовного рабства? ;-)
Ну не знаю как там мразматик– не буду говорить такие страшные слова
Но всё же от прямого ответа ты уклонился :-D
С Толстым – ладно, я сам, понятное дело, от богословия далёк, и мне всё равно, насколько грамотно он изучил историю всяких там дел 2000-летней давности.
А вот ты сделал вид, что не заметил ещё одного вопроса: Можешь назвать достойного, сильного в богословии мыслителя, высказывавшего что-то столь же неудобное официальной церкви, как Толстой?
Вообще-то я четко попросил – пока я буду искать свои цитаты, найди мне твои. Ты же первый меня спросил о докакзательствах. Я попросил поучаствовать. Ты отказался. Значит тебе этот спор неинтересен – смысл тогда его продолжать? Я же сказал – не помню цитат – мне нужно время.
Итак – подтверждаешь свой тезис – я потружусь подтвердить свой, у меня либо получится либо нет.
Слива не было.
Ты выдвинул тезис, я попросил привести аргументы в его доказательство. Ты этого не сделал. Теперь пытаешься переложить их поиск на меня. Олафсон, ты что думаешь, я не знаю, что эта уловка называется "бремя доказательства"? Не пытайся отвертеться. Я могу подождать, пока ты найдёшь нужные цитаты.
Если бы я не сказал об этом, ты бы соглашался и дальше с генеральной линией Церкви Сатаны ;) не зная об этом. А форма и содержание вполне совпадают. Ведь, главное-то – налогообложение. Для тех, кто не в курсе: религиозные организации в США освобождены от налогов. Церковь Сатаны единственная, кто платит налоги, добровольно.
Я спросил: есть ли у него доказательства того, что я ошибся, утверждая, что даже неосознанное выполнение воли Сатаны является грехом в глазах Бога.
Ну раз я с нарушениями, то и взятки с меня гладки, как говорится...
Доказательства чего тебе нужны, если ты не понимаешь принципиальное значение греха в православии!? Если я заболел, то по-твоему выполняю волю вирусов?
На память всплывают слова Христа о евреях, что если бы они не знали кто Он, то в своих действиях по отношению к Нему греха бы не имели, а так как знают, то не имеют извинения о грехе своем.
И еще о воле сатаны. Приходилось слышать "нечленораздельные блеяния" что воли у Сатаны как раз таки и нет. Ведь это с поизволения Божия Сатана искушает людей, а не потому, что так ему (Сатане) хочется. Так может и нет воли Сатаны?
Суд Божий начинается не во время жизни, а после телесной смерти(это тебе для справки).
Неужели? Никак по воле Сатаны.
Я бы уже давно привёл нужные доказательства вашего ошибочного мнения(как вы понимаете, для меня это не проблема)
По вашему диалогу с Олафсоном, как раз понимаю обратное.
Блэкгод, помнишь цитату "Ибо суд состоит в том, что свет пришел в мир". Так что суд начинается здесь.
Налоги говоришь, ну так я же не сказал что добровольно – начнут давить, махнем рукой и скажем – валяйте, только мозг не дурите. Опять таки – налоги с бизнеса а не с культа – принципиальное различие от сатанинской программы.
Про бремя доказатпльств – ты первый сказал что я выполняю волю сатаны и значит виновен – так что ты первый доказывай.
Добавлено (16.04.2012 16:27:58):
Эбисс, ну что Толстой – он ничего не писал неудобного для церкви – ибо писал откровенные глупости. Он великий писатель, но когда писал натрелигиозные темы – впадал в маразм, если тебе будет угодно...
Что касаемо церкви – кто захочет найдет, но реклама то не запрещена :) А что плохого в капелланах вообще логики не понимаю.
Рабство – ну в те аремена и рабство было более естесственно. РабыБогу конечно же не нужны – это и в Ев нгелии написано. Рабы – это людской термин п казывающий кто Бог, а кто человек (а лучше аналогии и не придумаешь). Но использовать это для того чтоб держать в првиновении – несерьезно. Догмы – да, но никто не запрещает задавать вопросы. С порабощением народа – вообще ничего общего
Добавлено (16.04.2012 16:30:53):
С тем что делал Иисус до 30 лет – Ну нет данных. Ты предлагаешь самим выдумать? Что измпниться? Я не понимаю. Интересно конечно
Добавлено (16.04.2012 16:34:26):
Почему учение тоже? Ну так что в Евангелии написано (классическом, а не толстовском) – то и есть..
Как это нет ,есть,по найденным записям в одном индийском ашраме Иисус проходил там обучение в течении нескольких лет,позже он исчез на много лет и вскоре вернулся просветлённым там он и умер.Пруфа у меня нет ,узнал у знакомого индуиста.
На память всплывают слова Христа о евреях, что если бы они не знали кто Он, то в своих действиях по отношению к Нему греха бы не имели, а так как знают, то не имеют извинения о грехе своем.
Хороший довод. Но, он как раз и есть аргумент в мою пользу и вот почему: если человек совершает грех, знает ли он что он совершает грех или не знает? Евреи знали кто Христос, следовательно не имеют извинения в грехе. Православные знают что такое грех и какие есть грехи, и если они совершают его, то так же не имеют извинение в нём. Ведь они совершают действия против Бога, против Христа зная кто он. А христианская церковь есть Новый Израиль, а христиане более иудеи чем сами иудеи. Стало быть совершают грех более сильный чем евреи.
А теперь о воле Сатаны.
И еще о воле сатаны. Приходилось слышать "нечленораздельные блеяния" что воли у Сатаны как раз таки и нет. Ведь это с поизволения Божия Сатана искушает людей, а не потому, что так ему (Сатане) хочется.
Стало быть с соизволения Божия вы и выполняете грешные деяния, а Сатана ни при чём. Он всего лишь делает то, что Господь ему позволил ;)
Многие так не хотят быть его слугами, но всё равно делают то, что он велит
сразу, как только я его выдвинул, следовательно приоритет за мной. Будь любезен приведи доказательства моей ошибки, или признай что я прав.(Всё надо делать вовремя мой дорогой друг, особенно в дискуссии со мной ;) )
сразу, как только я его выдвинул, следовательно приоритет за мной. Будь любезен приведи доказательства моей ошибки, или признай что я прав.(Всё надо делать вовремя мой дорогой друг, особенно в дискуссии со мной ;);) )
Ага, то есть твой тезис был первым. А я типа не успел. Хочешь чтоб я признал что ты прав – приведи доказательства. А то моих долго ждать придется – мне надо весь новый завет будет перечитать. А я читаю медленно – по главе в день :)
НО я над этим работаю. Хотя бы для себя.
(Всё надо делать вовремя мой дорогой друг, особенно в дискуссии со мной ;);) )
Очередное некорректное сравнение. Ну сколько можно уже?
Отчего же не корректно? Тем, что не укладывается в твою доктрину? Я считаю, что очень даже усё путём, т.е. уместно и корректно!
Хороший довод. Но, он как раз и есть аргумент в мою пользу...
Извини, но ни хрена это не аргумент в твою пользу. Мы говорили о не осознанном действии, а ты перевернул к осознанному греху.
А то, что ответственность христианина больше, чем ответственность иудея... может так, а может и нет. Оставляю на усмотрение Бога. Не моего это ума дело. Впрочем, единственный непростительный грех против Бога – хула на Духа Святого. В остальном мы не так уж, в плане ответственности, отличаемся от иудеев. ИМХО!
А может Бог, позволяющий Сатане вводить людей во грех и есть Сатана? Может как раз Сатана так развлекается? ;)
Может, может, может... А может ты и есть Сатана, развлекающийся на метлибе? ))
Логика ацкая – если Всевышний что-то кому-то где-то попускает, то он Сатана! К счастью я такой логикой не обладаю.
Ага, то есть твой тезис был первым. А я типа не успел.
Но ты сходу заявил о его ошибочности, вместо того чтобы потребовать привести доказательства его верности. То есть выдвинул тезис. В соответствии с правилами ведения дискуссий, право доказывания своего тезиса перешло к тебе. Поэтому я и потребовал от тебя привести доказательства того, что я ошибся. Логично? ;)
Хочешь чтоб я признал что ты прав – приведи доказательства.
А я не обязан приводить доказательства, по правилам дискуссии. ;) Если ты снова потребуешь от меня привести мои доказательства, то я снова укажу на уловку "бремя доказательства" и всем станет ясно, что ты заочно проиграл этот спор. Мало того, что я укажу на эту уловку, я ещё и подробно распишу, где и когда и каким образом ты её пытаешься применить.
А то моих долго ждать придется – мне надо весь новый завет будет перечитать. А я читаю медленно – по главе в день :)
А я подожду. Мне не к спеху. Тем более, что я уже заранее знаю какие цитаты ты мне приведёшь ;) Но, не знаю в каком порядке или беспорядке это будет происходить ;) (твой друг Алексиус уже привёл тут одну, думая что "посрамил-таки сатану :D )
Вино водка...
ТО что связано с культом – это пожертвования , и не в налоговую.
Крестины, отпевание и прочие культовые отправления, за которые установлена такса в каждой церкви, это тоже пожертвования? Если церковь занимается продажей водки, вина, сигарет, то она либо должна переименоваться в магазин вино-водочных и табачных изделий, либо объявить эти изделия предметами культа, а деньги получаемые за них – пожертвованиями. ;)
Нет. Они просто честно признали, что готовы возвращать обществу часть денег зарабатываемых на культе в виде налогов, для поддержания справедливого паритета, а не быть ещё одной формой клерикального рэкета ;)
А то, что ответственность христианина больше, чем ответственность иудея... может так, а может и нет. Оставляю на усмотрение Бога. Не моего это ума дело.
Тебе Бог через послания апостолов уже всё сказал по этому поводу. Я тебе лишь повторил. Ещё раз напоминаю: читайте слово Божие, а то уже просто смешно становится: прямо как по апостолу Павлу о предании сатане, дабы научил не богохульствовать ;) , так и здесь: два сторонника христианской веры пытаются доказать, что христианство это круто не зная что написано в их источнике первоначальных сведений о боге. :D
Он великий писатель, но когда писал натрелигиозные темы – впадал в маразм, если тебе будет угодно...
Нет. Мне, да и любому здравомыслящему человеку абсолютно не угодно. Маразм – это медицинское определение. И понятно, что твоими словами сейчас управляют эмоции, а никак не здравый смысл, ибо в здравом уме ставить диагнозы впадания в указанное состояние (да ещё и периодического) только на основании того, что религиозные взгляды человека не соответствуют догмам, может только либо свихнувшийся на религии врач, либо просто предвзятый религиозный фанатик.
А что плохого в капелланах вообще логики не понимаю
А на фига тебе логика? В религии она, один фиг, вторична.
А если уж хочется логики, то в светском государстве есть светский институт – армия. И это самое государство – либо оно светское и ограждает армию от религиозных поползновений, либо нефиг лицемерить и надо пересматривать свой светский статус. Если бы реально о солдатах заботились – лучше б психологов военных учили, да политруков толковых, а не попов туда сажали. Толлку точно было бы больше.
Рабы – это людской термин п казывающий кто Бог, а кто человек (а лучше аналогии и не придумаешь).
О_о! Ты только вот утвердил меня во мнении о том, что духовное рабство – это особенная христианская фишка, коли даже аналогия эта для тебя оптимальна. И кому в таком случае этот "термин" призван показать эту разницу? Бог есть бог, человек есть человек... к чему стремиться ПРИНИЗИТЬ человека? Что, духовно чистая, нравственная жизнь обязательно должна нести клеймо принижености? Без этого нельзя не убивать, не воровать и далее по списку?
Догмы – да, но никто не запрещает задавать вопросы.
Может матёрым христианским проповедникам – по кайфу такие вопросы, так как они имеют возможность в случае, если вопрос задан неподготовленным лицом, навешать кучу лапши ему на уши, а в случае успеха завербовать очередного раба. Однако у большинства тупо верующих большинство вопросов, имеющих в корне своём природно-логичные ответы вызывают разрыв шаблона. Им начинает чудиться влияние сатаны, проверка их веры (хотя на самом деле это своего рода проверка мозгов), и сама возможность задуматься над поставленным вопросом кажется им грехом (может, потому что подсознательно они понимают, что ответом-то будет не "боженьке так угодно", а цепь логических рассуждений, основанных на не менее логических природных взаимодействиях).
С тем что делал Иисус до 30 лет – Ну нет данных. Ты предлагаешь самим выдумать?
Самим выдумывать не надо , но и бежать, как чёрт от ладана от версий тоже не следует. Или что, порассуждать, что там могло быть – это грех? ;-) Это ж не хрен с горы! Это сам "посланник" там и всё такое! Казалось бы, у его фанатов должен быть не такой пассивный подход типа "интересно", но не более.
Ну что изменится, если найдут неопубликованный роман Достоевского, например? Мир не перевернётся, конечно. Мировая культура получит недетский профит, любители Фёдор Михалыча получат массу впечатлений, может кто-то его разлюбит, а кто-то наоборот откроет его для себя (тут уж зависит от того, что там написано). Так и с гражданином Христосом. Бог он, или сын, брат, сват и т.д. или просто толковый проповедник, но личность, в любом случае, исторически значимая, и я считаю, что любая достоверная информация о нём ценна для человеческой культуры в целом, будь то подробности жизни и формирования взглядов, будь то какие-то неопубликованные доселе мемуары или взгляды, сильно или не сильно отличающиеся от церковных догм. Да вот ведь беда! Даже если доблестные археологи расковыряют хоть его паспорт с индийской визой или дискету с записками в ЖЖ времён 25-летия, церковь всё это заныкает ТАК глубоко, чтоб ни одна живая душа не просекла. Ибо как бы чего не вышло.
И какие доказательства ттого что индуистские сказки правдивее хриситианских
Ты же сам говоришь, что у христиан "нет сведений". С фига тогда считать сведения от индуистов сказками? Есть информация, чётко опровергающая то, что они говорят? Или если выснится, что инфа о том, что тов. Христос осуществлял загрантурне в Индию, как-то его компрометирует? ;-)
И да! Ты опять ушёл от ответа на вопрос про толковых богословов ;-) Так есть/были такие? Или по случайному стечению обстоятельств они все дудят в одну дуду? ;-)
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
