|
Форум: Общие вопросы: Религия
« Gastrolith:
" Gastrolith:
К вашему сведению наука родилась в христианском обществе.
Надеюсь всем понятно, что я процитировал фразу Alexius'a.
Церковь вообще мало противоречит науке и прогрессу
какая именно церковь, в какой стране и в какое время. какой науке конкретно и какому именно прогрессу? мне кажется большинство проблем в обсуждениях подобного характера возникают именно благодаря неоправданно широкому обобщению и довольно поверхностным знаниям предмета с каждой из сторон.
« котъ:
мне кажется большинство проблем в обсуждениях подобного характера возникают именно благодаря неоправданно широкому обобщению
Ну а как им не обобщать? У них даже бог един в 3-х лицах, такчто он им сам обощать велел.  ;)
« pizda s ushami:
Церковь вообще мало противоречит науке и прогрессу
Я тоже думаю, что многие из тех кого поджарили писали не только научные, но и просто еретические книжки за это их и прижимали...
Но в любом случае, Alexius ты же не станешь утверждать, что РПЦ в своей истории не ущемляла права людей только за их вероисповедание, а некоторых даже и совсем сгубила... :?:
« Gastrolith:
Ну а как им не обобщать? У них даже бог един в 3-х лицах, такчто он им сам обощать велел. ;)
 :/:
« Grimer:
Я тоже думаю, что многие из тех кого поджарили писали не только научные, но и просто еретические книжки за это их и прижимали...
Интересно, а где эта грань, на которой ересь начинает отличаться от поиска истины?
Церковники называли ересью все, что подрывало финансовые и политические основы церкви. В том числе и еретическую науку.
Что то ответы по существу пропали, да, Алексиус?
« duNordavind:
Интересно, а где эта грань, на которой ересь начинает отличаться от поиска истины?
Хехе для этого и нужна инквизиция...
Тот же Галилей был весьма известным человеком, у него были могущественные покровители, просто так его в застенки не кинешь, нужно серьезное обвинение.
Gastrolith
Что то ответы по существу пропали, да, Алексиус?
Да, пропали. Но, что я вижу? Не верю глазам своим! Неужели вы признаёте, что у меня были "ответы по существу"? А я-то считал вас законченным антагонистом. Думал, что если я, христианин, скажу что снег белый, вы обязательно опротестуете.
Ответы пропали из-за рабочего аврала и нулевого настроения от надвигающихся "перспектив" в личной жизни. Но коли у вас есть желание пообщаться, то можно продолжить. Только я не обещаю оперативных ответов и реагирования на глупости вроде:
Ну а как им не обобщать? У них даже бог един в 3-х лицах, такчто он им сам обощать велел. ;)
DrownedMaid
Выходит, что мы тут все изучали историю по советским учебникам  :) По-моему, это вы ее по ним изучали.
Может, я отстал от современной программы обучения, потому как вы правы – я действительно застал еще советскую программу. Но это ничего, ведь я привожу примеры, которые кочуют из старых учебников в новые, иначе бы вы их не приводили (например, про Д.Бруно).
В стандартном школьном/ университетском учебнике по истории именно что х-во рассматривается как благо и шаг вперед, несмотря на то, что тут же приводятся в том числе и факты, этому противоречащие.
Очень интересно, может приведете эти факты? Ах, да я забыл, что вы не в теме, а просто комментируете, извините.
есть не менее умные дяди, рассматривающие его как "-", для примера – Соловьев, "О причинах упадка мировоззрения средневековой Европы" – о двоеверии как сломанном сознании и пр.
Вот это настоящая сенсация – В. Соловьев (не телеведущий:) ) рассматривающий хр-во как "-". Самое интересное, что РПЦ рассматривает Соловьева как СВОЕГО философа, т.е. христианина и по убеждениям, и по своим трудам. Послушайте, DrownedMaid, ну кому вы впариваете туфту? Если Соловьев рассматривает проблемы Церкви и христианского общества (которые безусловно были), это не значит, что он противник хр-ва. О каком сломанном сознании вы говорите и причем тут само хр-во? Цитата: " Причины упадка средневекового миросозерцания заключаются не в христианстве, а в его извращении и ... этот упадок для истинного христианства нисколько не страшен". Вы свалили некую вину на хр-во, но я вам напомню, что говорит автор: "... к христианству привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету. Явился небывалый прежде тип христиан притворных, лицемеров". " Прежнее действительно христианское общество расплылось и растворилось в христианской по имени, а на деле – языческой громаде. Преобладающее большинство поверхностных, христиан не только фактически сохранило языческие начала жизни под христианским именем, но всячески старалось – частию инстинктивно, а частию и сознательно – утвердить рядом с христианством, узаконить и увековечить старый языческий порядок, принципиально исключая задачу его внутреннего обновления в духе Христовом. Тут-то и положена была первая основа того христианско-языческого компромисса, который определил собою средневековое миросозерцание и жизнь". Не буду спорить, что Церковь не доглядела кого принимала в свои ряды, но выше приведенное говорит о добровольном вхождении язычников в хр-во ради корысти, а каждому в душу не посмотришь, с чем пришел. Пришел и ладно. Вот на этих проблемах и заостряет свое внимание Соловьев в вышеописанном труде. Кстати, вы уверены, что правильно написали название? А то может мы о разном говорим?
И еще, К счастью есть церковные писатели, которые пишут о Церкви правду, даже если она жесткая, и иногда это приводит к обратным (для понимания антихристиан) последствиям. Например, небезызвестный диакон Кураев говорит: "... учась на кафедре атеизма (!), я знал всю гадость, которую только можно знать об истории Церкви и церковной жизни. Если бы затем я начал читать церковные книги и в них прочитал бы, что у нас только сплошная святость, никаких грехов и болезней не было, я бы сказал: " Эти люди не желают знать о себе правды, о своей истории, о своем быте, не желают думать об этом.... У нас должны быть честные книги, говорящие о том, что в Церкви трудно жить, но здесь можно жить, и можно дышать". " Я сам этого боялся, когда стоял на пороге Церкви, но по милости Божией мне в руки попали честные книги Г. Флоровского, Карташева, Меня".
Так что была возможность заглянуть и "изнутри", глазами христианина, не такого, как вы, а который разбирается в предмете
Очень рад, что есть люди умнее меня. Я уже упоминал о своих несовершенных знаниях и об отсутствии богословского образования. Теперь я думаю, что оно мне бы пригодилось.
Ваша религия не стоила смерти и одного язычника и ни одной сожжнной ведьмы, а то, что их было немого меньше, чем в каком-нибудь источнике ( я лично точных цифор не знаю) – это в данном случае не оправдание.
1. Я никоем образом не оправдываю инквизицию. То, что они предавали людей, пусть даже еретиков, на смерть – это плохо и противоречит евангельскому духу. 2. Убитых инквизицией было не просто "немного меньше", а гораздо меньше. 3. Я считаю, что ни одна религия мира недостойна одного убитого человека. 4. Ведьм предавали смерти не только в католической Европе, т.е. в христианском обществе, но и в языческом тоже. Может языческая религия достойна сожженных колдунов?
Да и с какой стати вы безоговорочно осуждаете инквизиторов и оправдываете их жертвы? "... историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение. Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом..." (Кураев).
Угу, а культ Исиды не может быть матрицей культа Богоматери, потому как является языческим – но ведь так оно и есть
Ну, и коим образом это так есть? Исида – мифическое существо, Богоматерь – реальный человек, почитание которой началось еще при ее жизни. " Исида есть женское начало природы, и она вмещает в себя всякое порождение...", Богоматерь никакое не "начало природы". Так можно за уши притянуть культ личности Сталина к культу, допустим, Зевса.
Gastrolith
Может быть я что-то и сдал, но между
" Gastrolith:
К вашему сведению наука родилась в христианском обществе.
и
" Alexius:
То, что европейская классическая наука родилась на рубеже XVI-XVII вв. в результате так наз. научной революции знает каждый нормальный школьник.
существует значительная разница.
Вполне может быть, что мы о разном говорим. Для меня "наука есть там, где предлагаются четко осознанные, отрефлексированные методы сбора и проверки информации и суждений. В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба эти метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков". Та античная наука, о которой вероятно говорите вы, не есть собственно наука в современном понимании этого термина. Это скорее набор первичных знаний об окружающем мире, щедро разбавленный языческими (по сути антинаучными) представлениями.
В случае же ошибки оно тем более не может считаться уместным, потому как вы эту ошибку не признали.
Это выше моего понимания.
И тем более она не единственная, что вы и подтверждаете далее.
" Alexius:
В христианской среде, культуре и произошла эта научная революция.
А в какой ещё среде она могла произойти в Европе на рубеже XVI-XVII вв.? Если же конечно мы не говорим о науке вообще.
Это тоже.
Также можно долго размусоливать о том был ли ученый верующим или нет
Понимаю, что вам не нравятся упоминания о верующих ученых, но мне нравится об этом "размусоливать", тем более, что это факты.
но хотелось бы узнать каков был процент получивших образование людей, имеющих все шансы на научное созидание, но не имеющих отношения к христианской вере в любои её проявлени? Почему? Потому что из ваших высказываний, ясно следует, что данный процент был высок, но христианская среда всетаки стимулировала рост знаний и науки.
Ей Богу не знаю, что вы конкретно хотели этим сказать? Иногда я не в состоянии уследить за вашей логикой. Раньше я просто пропускал такие моменты, но все же...
Grimer
А имеет ли право на существование такая мысль, что в ХVI-XVII веках давление церкви на общество значительно ослабело? Ведь обществу, и церкви тоже, требовались ученые, чтобы строить корабли, здания, приборы для путешествий в колонии...
Христиане являются частью общества и пользуются всеми благами цивилизации. Что касается Церкви как института, то методы познания мира, как научным путем, так и религиозным признавались и учеными и Церковью. Только вот "демаркационную" линию между ними (методами) участники конфликта проводили в разных местах. Один факт использования научных открытий Церковью: Католическая Церковь приняла теорию Коперника (опубликованную в 1542 году, но благосклонно выслушанную папой еще в 1533 году) как математическую модель и на ее основе разработала новый календарь в 1582 году.
Я тоже думаю, что многие из тех кого поджарили писали не только научные, но и просто еретические книжки за это их и прижимали...
Это верно. Но верно и другое. В то время в самом ученом сообществе не было единого мнения об устройстве вселенной. Поэтому в самой Церкви были люди, поддерживающие разных ученых. Но ересью науку никто в Церкви не считал. Доказательством тому служит приговор Галилею. За ересь полагалась смертная казнь, а Галилею дали домашний арест в резиденции его друга архиепископа Пикколомини с епитимьею: в течении 2 месяцев ежедневно читать 7 покаянных псалмов. Кстати, инквизиция во многом была катализатором науки. Каким образом? Тем, что требовала доказательств тех теорий и гипотез, которые возникали. И мотивы инквизиторов можно, если постараться, понять. Веками люди жили одним пониманием мироустройства, и вдруг, появляются ученые, которые говорят: " а она вертится". Инквизиция говорила: "докажи". По причине отсутствия в то время технических средств, доказательств не было. Поэтому книжки Коперника (учение которого скомпрометировал Бруно) запрещали. Галилей доказал лишь свою веру в то, что он считал истиной, – но истинность его веры еще не была доказана. Прежде обвинения богословов в ненаучности стоит задать простой вопрос: "Начиная с какой даты гелиоцентризм стал научно обоснованной теорией? Когда из гипотезы он стал доказанной теорией, опирающейся на факты?". Только в 1851 году маятник Фуко доказал вращение Земли. И только в 1838 году Бессель обнаружил звездный параллакс (угловое смещение звезд при их наблюдении с разных концов земной орбиты). О том, что при годовом движении Земли должна меняться карта видимого звездного неба, знали и во времена Коперника. Тихо Браге в конце XVI века пытался обнаружить параллакс и, не найдя его (что было просто невозможно без весьма развитой оптики), как честный ученый отказался от поддержки коперниканской гипотезы. Доказательств у гелиоцентристов не было. Галилей неверно видел требуемое доказательство в океанических приливах и отливах, но уже Кеплер доказал, что приливы связаны с гравитационным воздействием Луны, а не с суточным движением самой Земли. Инквизиция же требовала доказательств и четкого различения математической гипотезы и физической модели от утверждений о структуре самой реальности. Так что даже конфликт с астрономами не столько затормозил развитие науки, сколько помог ему через требование большей строгости и доказательности. Для аргументации приведу знаменитое письмо кардинала Беллармина Галилею: "Мне кажется, что Ваше священство и г-н Галилей мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эпицентров и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце действительно является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад,– утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить против себя всех философов и всех теологов-схоластов, это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными... Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что скорее всего мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными. Но я лично не могу поверить в существование подобного доказательства, по крайней мере до того, как оно не будет мне представлено. Согласитесь, что ведь не одно и то же: высказывать предположение, что Солнце находится в центре, а Земля на небе, и доказать, что именно так оно и есть на самом деле. Первое, я думаю, вполне имеет право на существование, а вот что касается второго, то у меня возникает глубочайшее сомнение. В случае же, когда возникает сомнение, не следует отходить от Священного Писания" (цит. по: Фантоли А. Галилей. С. 139-140)
Но в любом случае, Alexius ты же не станешь утверждать, что РПЦ в своей истории не ущемляла права людей только за их вероисповедание, а некоторых даже и совсем сгубила...
Не стану. Но не в качестве оправдания, а в попытке осмысления скажу, что Церковные деятели не с неба спускаются, они продукт того времени, в котором живут. И если нравы и порядки общества жестоки, то и церковники, приходящие из общества в Церковь тоже не всегда соответствовали духу христианства. Нигде у авторитетных святых Церкви нет призывов к уничтожению еретиков, скорее наоборот, призывы, проклиная ересь, щадить людей.
Хехе для этого и нужна инквизиция...
Тот же Галилей был весьма известным человеком, у него были могущественные покровители, просто так его в застенки не кинешь, нужно серьезное обвинение.
На Галилея был донос по обвинению в ереси атомизма, за которое полагалась смертная казнь, но дружественные инквизиторы подменили обвинение на коперниканство, и тем самым спасли Галилея. Среди друзей Галилея был сам папа римский Урбан, которого, правда, Галилей сильно обидел в своей книге. Поэтому процесс над Галилеем вообще состоялся, а так бы вообще никто внимания не обратил бы на донос.
duNordavind
Интересно, а где эта грань, на которой ересь начинает отличаться от поиска истины?
Встречный вопрос: вы так хорошо разглагольствовали о протестантизме, но так и не высказали главного – основной тезис протестантизма. С каким лозунгом они выступили и к чему это привело?
Церковники называли ересью все, что подрывало финансовые и политические основы церкви. В том числе и еретическую науку.
Ну, вот опять двадцать пять – "еретическая наука".
мне кажется вы снова забываете о том какую роль сыграла христианская (не разделяя на конфессии) церковь в становлении европы как локомотива прогресса прежде всего путем консолидации общества чего не могло предложить ни одно самое экологически чистое язычество – поставив всех под одни знамена, резко сократив число междуусобной возни и позволив когда-то раздробленным мини-государствам не пасти овец в храмах античных империй, но заняться наконец интеллектуальным развитием.
ошибкой будет оценивать прошлое современными мерками.
Alexius, я не сказала, что Соловьев был антихристианином. Речь даже не об убеждениях автора – мне они как-то мало интересны, а о смысле – последствиях принятия х-ва, когда реальная жизнь разделилась на 2 мира: "духовный" и "материальный" (природа, общество, семья, традиции), произошел "раскол", отсюда и "проблемы". То, что люди, даже крещенные оставались в душе язычниками, абсолютно естественно. Существование в реальном мире котором предполагает жить по языческим законам! – потому что это прежде всего законы выживания в нем, а христианские – отречение от него (в идеале – образ жизни отшельника-монаха). Причин такого самосохранения ("узаконить старый языческий порядок") Соловьев не разбирал (ну, не хотел), но следствие увидел верно. Вообще, Соловьев, конечно, не единственный, занимающийся этими вопросами, я для примера вспомнила, каждого "умного дядю" обсуждать – замучаешься)))
« Alexius:
Не буду спорить, что Церковь не доглядела кого принимала в свои ряды, но выше приведенное говорит о добровольном вхождении язычников в хр-во ради корысти, а каждому в душу не посмотришь, с чем пришел.
А кто ее, церковь, заставлял язычников крестить? Это было ее собственное убеждение – нужно научить всех, а что из этого получится – а получилась, как вы говорите, смесь, компромисс язычества и х-ва – уже дело десятое, "там разберемся"... На "истинное х-во" мне плевать – если христианам сие так важно, надо было сохранять "чистоту веры", а не всех подряд крестить))))
Относительно добровольного крещения – это вам надо еще доказать)) Как происходило на Руси? Детей отбирали у родителей (язычников), отдавали их учиться, а учили, естессно, христианству. О книгах и учении, по идее, тоже поспорить можно, благом ли был культ книг и слова, или нет.
« Alexius:
Ведьм предавали смерти не только в католической Европе, т.е. в христианском обществе, но и в языческом тоже.
Например?
« Alexius:
Очень интересно, может приведете эти факты?
« Alexius:
Да и с какой стати вы безоговорочно осуждаете инквизиторов и оправдываете их жертвы? "... историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение. Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом..." (Кураев).
Ну вообще бред собачий. Вам бы в суд с такими доводами прийти работать :) Причем здесь морализм и колдуны?
« Alexius:
Ну, и коим образом это так есть? Исида – мифическое существо, Богоматерь – реальный человек, почитание которой началось еще при ее жизни.
Можно сказать и наоборот – Богоматерь – мифическое существо, ее существование наукой не доказано :) А культ действительно один и тот же – начиная с культа материнства, заканчивая конкретными подробностями ритуала.
« Alexius:
Очень интересно, может приведете эти факты?
О фактах уже было много раз. # то, что рассм. как благо – перенятие традиций византии, ее культуры, которая "поначалу как более сильная подавляла...." – на самом деле, очень-очень спорно. "Невозможно иметь церковь и не иметь царя" – об этом хоть отдельной темой...
« Alexius:
Для меня "наука есть там, где предлагаются четко осознанные, отрефлексированные методы сбора и проверки информации и суждений. В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба эти метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков".
Да, и эти методы отнюдь не христианские :)
http://www.metallibrary.ru/team/forum/flame/t459/p1/
Почему-то именно в этой теме не работает ссылка "правка", в результате получается местами черти-что ))
Вот еще пример использования "расколотого сознания" – благословение Паой Римским всяческих походов :) Можно объяснять тем, что язычникам лишь бы поболее нахапать, поограбить, но как объяснить, скажем, детскиq крестовый поход? какой нормальный родитель согласится на такое – чтоб его ребенок куда-то там тащился? Но "сломанным сознанием" это как раз объясняется. Люди настолько поверили, что они греховны, что готовы были на всякое-разное, называемое "религиозный подвиг", чтобы "искупить грехи". Это было проще, чем искоренить то, что в крови – то, что у вас называется "язычество". К слову, под "самосохранением" я понимаю не только физическое языческое взаимодействие с природой, но и национальное самоопредеоение. Церковь считала все народное греховным – вспомните преседования народных музыкантов, которых называли "суги диавола" ))) Некоторые авторы убеждены, что х-во должно быть разным, свое у каждого народа (сравнивается с разнообразием цветов на поле), то есть идут на компромисс с национальным самоопределением, а вы как, не идете? ))
« Alexius:
Да, пропали.
Жаль.
« Alexius:
Но, что я вижу? Не верю глазам своим! Неужели вы признаёте, что у меня были "ответы по существу"? А я-то считал вас законченным антагонистом. Думал, что если я, христианин, скажу что снег белый, вы обязательно опротестуете.
Суть в том, что про белый снег говорю я, а вы говорите про его божественную сущность. А то что у вас редко бывают ответы по существу, хотя бывают конечно, но потому "существу", которое вам интересно осветить, я никогда не отрицал.
« Alexius:
Ответы пропали из-за рабочего аврала и нулевого настроения от надвигающихся "перспектив" в личной жизни.
Сочувствую.
« Alexius:
Но коли у вас есть желание пообщаться, то можно продолжить. Только я не обещаю оперативных ответов и реагирования на глупости вроде:
Ну а как им не обобщать? У них даже бог един в 3-х лицах, такчто он им сам обощать велел. ;)
Правильно, на это не надо реагировать, себе дороже. :) Кстати ранее вопрос о троесущности я уже озвучивал, а вы замяли ссылаясь на его глубину и широту и другие параметры.
« Alexius:
И еще, К счастью есть церковные писатели, которые пишут о Церкви правду, даже если она жесткая, и иногда это приводит к обратным (для понимания антихристиан) последствиям. Например, небезызвестный диакон Кураев говорит: "... учась на кафедре атеизма (!), я знал всю гадость, которую только можно знать об истории Церкви и церковной жизни. Если бы затем я начал читать церковные книги и в них прочитал бы, что у нас только сплошная святость, никаких грехов и болезней не было, я бы сказал: " Эти люди не желают знать о себе правды, о своей истории, о своем быте, не желают думать об этом.... У нас должны быть честные книги, говорящие о том, что в Церкви трудно жить, но здесь можно жить, и можно дышать". " Я сам этого боялся, когда стоял на пороге Церкви, но по милости Божией мне в руки попали честные книги Г. Флоровского, Карташева, Меня".
Очень удобный подход. Применяемый как в отношении церкви, так и в отношении бога, так и в отношении себя. "Гадость" – это от лукавого, если её снять, то все очень даже хорошо, посему зрите в корень, читайте "честные" книги.
« Alexius:
Ну, и коим образом это так есть? Исида – мифическое существо, Богоматерь – реальный человек, почитание которой началось еще при ее жизни. " Исида есть женское начало природы, и она вмещает в себя всякое порождение...", Богоматерь никакое не "начало природы".
Вы меня простите, но, хотя в учебниках теперь и пишут, что христос и богоматерь и ещё кто бы там ни было реальный человек, и вы поминаете, что инквизиторы продвигали науку, но встав на место инквизитора, я бы потребовал от вас доказательств. Чтобы продвинуть веру вперед.
« Alexius:
Вполне может быть, что мы о разном говорим.
Не мы а вы. Я уже упоминал что обе цитаты ваши. В свете данного противоречия у вас и следует рассматривать вопрос, что я и сделал.
« Alexius:
Для меня "наука есть там, где предлагаются четко осознанные, отрефлексированные методы сбора и проверки информации и суждений. В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба эти метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков". Та античная наука, о которой вероятно говорите вы, не есть собственно наука в современном понимании этого термина. Это скорее набор первичных знаний об окружающем мире, щедро разбавленный языческими (по сути антинаучными) представлениями.
Вобщем то в античности распологали тем, что имели. Очень странно слышать от вас, утверждающего, что наука зародилась в христианском обществе благодаря христианской религии высказывания типа "щедро разбавленный языческими (по сути антинаучными) представлениями" выходит что современная наука щедро разбавлена христианскими (по сути антинаучными) представлениями. Потому что выводы про антинаучное язычество и пронаучное христианство не выдерживают никакой критики. Это очень на бред похоже: одна религия строго за, а вот другая исключительно против...
« Alexius:
Это выше моего понимания.
Так как оба изречения ваши, то и ошибка ваша и вы должны её признать.
А то что вы не понимаете, что другой среды для развития науки в Европе не существовало и глупо утверждать что по этой причине христиансто являлоь двигателем прогресса как то обескураживает. Причем являлось двигателем в несколько странном виде, оно видете ли строго требовало доказательств, хотя само доказать ничего не хотело и что главное не могло по объективным причинам!
« Alexius:
Понимаю, что вам не нравятся упоминания о верующих ученых, но мне нравится об этом "размусоливать", тем более, что это факты.
Да мне абсолютно все равно во что конкретно верил ученый. Если бы он был только верующим о нем вообще не было бы речи. Надеюсь что вы поняли, что "размусоливанием" здесь названы не относящиеся к теме высказывания, неважно, факты это или выдумка.
« Alexius:
Ей Богу не знаю, что вы конкретно хотели этим сказать? Иногда я не в состоянии уследить за вашей логикой. Раньше я просто пропускал такие моменты, но все же...
Вы не следите за моей логикой, я её сам опишу, если потребуется. Вы попробуйте ответить на прямо поставленные вопросы. Именно потому что вы упускаете "моменты", причем моменты строго вам "неинтересные" переодически с вами становится невозможно беседовать. Именно поэтому вы меня в антогонисты записали. Но в этот раз специально для вас сформулирую иначе: существовала ли в Европе того периода, а именно в XVI-XVII веках внехристианская среда способная выпустить из своих недр диавола науки?
Alexius Я думаю стоит оставиьт Галилея и других ученых истории... Как Вы сами сказали они не с неба и не из преисподней они люди и поэтому не стоит рассматривать их в вопросе является ли церковь и ее деятельность благом для верующих и неверующих (иноверцев).
Не стану. Но не в качестве оправдания, а в попытке осмысления скажу, что Церковные деятели не с неба спускаются, они продукт того времени, в котором живут. И если нравы и порядки общества жестоки, то и церковники, приходящие из общества в Церковь тоже не всегда соответствовали духу христианства. Нигде у авторитетных святых Церкви нет призывов к уничтожению еретиков, скорее наоборот, призывы, проклиная ересь, щадить людей.
Речь идет не о ереси, и даже не о насильственном крещении славян, которое было довольно давно...
Но поинтересуйтесь историей языческих и мусульманских народов Поволжья, Сибири. Это не 9-11 века, это 14,15... и даже 18 века попробуйте к примеру здесь.
В качестве примера
XVIII век характеризуется дальнейшим усилением политики национального угнетения. В 1713 и 1720 гг. издаются указы Петра I, направленные на насильственную христианизацию татарского населения и предоставление существенных экономических и политических льгот для крещеных. В 1731 г. создается "Комиссия для крещения казанских и нижегородских мусульман и других инородцев", которая в 1740 г. преобразуется в "Контору новокрещеных дел", основной целью которой являлось принудительное официальное крещение. Деятельность этой конторы была наиболее энергичной в сороковые и пятидесятые годы, когда казанскую епархию возглавлял архиепископ Лука Конашевич. По его указанию только в Казанском уезде в 1742 г. из 546 действовавших мечетей было разрушено 418. Татарское население отвечало на такие репрессии новыми восстаниями (1718, 1735, 1739 гг.). Однако все они жестоко подавлялись.
Это конечно далеко не научный источник, но с другой стороны дыма без огня не бывает.
Также вся эта история со старообрядниками...
Одним словом я утверждаю, что РПЦ – организация, озабоченная прежде всего своим собственным благополучием, с многочисленными примерами грубого нарушения проповедумых ею заповедей. Пока что нет доказательств обратного.
« Grimer:
Я думаю стоит оставиьт Галилея и других ученых истории... Как Вы сами сказали они не с неба и не из преисподней они люди и поэтому не стоит рассматривать их в вопросе является ли церковь и ее деятельность благом для верующих и неверующих (иноверцев).
Хы прочитал и сам ниче не понял:)
Идея в том, что они не "сумасшедшие профессоры", которые глаза с утра разлепляют ради науки, а такие же люди, незабывающие и собственном благополучии, плетущие интрижки против врагов и тыды... Так что во всех этих историях с судами/разборками модет вполне быть скрытый подтекст
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин