Команда : Форум

Dissident God

Но вакуум – это же что-то, что существует внутри Вселенной, а не снаружи, а? И как вообще можно говорить о чем-то, что сущесвует вне Вселенной

Вселенной самой Не существовало. Вакуум – сам по себе. Не внутри Вселенной, так как ее НЕ было. По поводу существования других вселенных – возможно. Теория БВ этому не противоречит. Учеными рассматривается вариант, что черные дыры, схлопывающиеся в сингулярность в нашей вселенной, рождают свои вселенные в своем пространстве. Ну а там, наверное, опять же вселенные появляются не всегда, а только в малом проценте – при совпадении соответствующих условий.

Теория же БВ не раскрывает "белых пятен" про то, что до/вне этого самого взрыва.

И только "бог" раскрывает? И как? у тебя теперь механизм спросить?)) А ты подумай, как теория БВ может раскрыть то, что было "до"? "До" – понятие "временнное", а что есть время? Как ты его определяешь? Время определяется событиями, происходящими с материей. А раз до БВ не было материи, то есьт ничего не происходило , следовательно, говорить о том, что существовало время, некорректно. Раз ничего не было, ничего не изменялось – то есть не было времени – то как тут можно говорить о "до"? БВ – и есть точка отсчета времени, поэтому твой вопрос, звучащий как "что было во времени, когда времени еще не было", в корне неверный. Да и понятие "было" теряет смысл. Так что никаких противоречий.
И где же теория хромает на обе ноги?))

ВG, я про доказательства твоей религии говорил.

Мы не спорим, что антихрист в блуде родиться, но на каком основании ты всех в одну кучу сваливаешь?Разве была ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция, что все такие дети антихристы? Что ты вообще за эталон берешь. Здесь 2 вопроса –"неправильный брак" и антихристы. Если ктото гдето както считал

DM, нельзя на "новый мир" наши эмоций переносить, это не наш мир, но без печали. Но разница с эдемом в том, что человек уже будет знать что такое печаль. Поэтому и ограничиваюсь фразой "быть с Богом". А радость достаточно самодостаточна, чтоб не нуждаться в печали. К тому же обстоятельства приводящие к печали не стоят того чтоб о них жалеть...Эмоций ребенка не такие как у взрослого

Печаль сама по себе как эмоция не связана с какими-либо установками, она можнт возникнать при любых обстоятельствах, даже когда все как будто хорошо и радостно. А лишать человека негативных эмоций – это в приниципе лишение свободы. Это не надо объяснять? Человек может реагировать как хочет, в том числе и дети )) Но, наверное, можно быть всегда счастливым зомби :) без греха уныния...

Ну ладно, музыка в раю бывает? А какой она должна быть – исключительно духовной (ничего не имею против, замечательная имхо музыка), вселяющей радость и блаженную улыбку и не вызывающей бунтарских настроений? ))

Korshun

Вселенной самой Не существовало. Вакуум – сам по себе. Не внутри Вселенной, так как ее НЕ было.

Ну и где он был, этот вакуум, если не во Вселенной? Что это за место такое за пределами Вселенной?

По поводу существования других вселенных – возможно. Теория БВ этому не противоречит. Учеными рассматривается вариант, что черные дыры, схлопывающиеся в сингулярность в нашей вселенной, рождают свои вселенные в своем пространстве. Ну а там, наверное, опять же вселенные появляются не всегда, а только в малом проценте – при совпадении соответствующих условий.

Раз так, то Вселенная в широком смысле (вообще всё существующее в Мироздании), содержащая все подвселенные, бесконечна. Хороший вывод, которого я от тебя добивался. Прекрасно. А теперь – благодаря чему эта Мать-Вселенная существует? Благодаря чему существует вообще хоть что-то?

И только "бог" раскрывает? И как? у тебя теперь механизм спросить?)

Ты, верно, решил, что я пытаюсь тебе доказать существование Бога, говоря про странности тоерии БВ? Неа, ты неправильно подумал. Я сам Боженьку, сидящего на облаке (или где-то еще), как отделенного создателя Мироздания, считаю недалеким представлением.
А что до механизма, то если мы конструктивно продолжим сей интересный диалог, то, думаю, придем к нему.

А ты подумай, как теория БВ может раскрыть то, что было "до"? "До" – понятие "временнное", а что есть время? Как ты его определяешь? Время определяется событиями, происходящими с материей. А раз до БВ не было материи, то есьт ничего не происходило , следовательно, говорить о том, что существовало время, некорректно. Раз ничего не было, ничего не изменялось – то есть не было времени – то как тут можно говорить о "до"? БВ – и есть точка отсчета времени, поэтому твой вопрос, звучащий как "что было во времени, когда времени еще не было", в корне неверный. Да и понятие "было" теряет смысл. Так что никаких противоречий.

Ага. Значит до БВ существовал (где, интересно?) какой-то чистый вакуум (хотя понятие "вакуум" только в нашей Вселенной имеет смысл, как мы выяснили), и более ничего, так? Времени там не было. Было что-то равномерное и бесконечное. Согласен? Ну и как думаешь, что это такое, вневременное, вневселенское? Что говорит по этому поводу наука?

И где же теория хромает на обе ноги?))

Во-первых, то что она объясняет, что было после, но не объясняет, что было до (ну да-да, понятия времени не было, но я как раз говорю относительно начала времени при БВ; думаю понятно, о чем) и что есть за пределами. Всё знание строится исходя из того, что БВ как таковой был.

Вспонимая твой пример про "Огурец" для Melancoli, мне в данном контексте хочется привести похожий уже для тебя :)
Вот сидит ученый в Чашке, он говорит: "Я живу в чашке. Чашка – мой мир, моя Вселенная. Когда-то ее не было, но потом она вдруг возникла. Что там за стенками Чашки, говорить глупо и бесполезно, по каким причинам Чашка появилась, тоже." Наконец, ученый заключает: "Я знаю о мире достаточно, остальное – не моего ума дело." И, о чудо, все логично и объяснено. Или же все-таки нет? ;)

Но и тут есть свои загвоздки. Вот тут приведу занятные рассуждения одного человека. Спорить именно по ним я не буду, это просто пища для ума. Так что не надо разбирать нижеприведенный текст на цитаты, пожалуйста :) Давай общие выводы.

Всем нам со школы внушили, что Вселенная расширяется, привели кучу неопровержимых доказательств. Для человека, которого космология касается только в плане общих знаний (таких ведь большинство, не правда ли?) и в голову не придёт попытаться проверить это утверждение. Да и непонятно как. Когда рассматривается утверждение вида "Вселенная расширяется во все стороны так, что изменяются расстояния между галактиками, причем с одинаковой скоростью независимо от местоположения наблюдателя в пространстве", то мозг даже не пытается критично его оценить. Слишком сложное для простого обывателя, и даже для учёного, мозг которого постоянно занят другими проблемами. Но стоит реально задуматься над тем, что же следует из этой формулировки, и выявляется очень страшное противоречие, причём принципиальное. Достаточно (мгновенно, но мысленно) отнести наблюдателя на несколько миллиардов световых лет от той точки, из которой наблюдается одинаковое (и по одинаковым законам нарастающее) во все стороны расширение, или красное смещение, и тут появится новый фактор, никак не предусмотренный первоначальной формулировкой. А именно, с точки зрения другого наблюдателя, те же самые галактики, удаляющиеся вдоль одного вектора расширения для первого наблюдателя, для другого наблюдателя удаляются вдоль уже других векторов, направленных в несколько измененном направлении. Непонятно? Попробую объяснить. Для упрощения ситуации, рассмотрим только одну плоскость, в которой находятся оба наблюдателя А и В, и наблюдаемая галактика С. В качестве галактики С лучше взять не галактику, расположенную близко к прямой АВ, а где-нибудь подальше. Например, можно провести окружность с центром О как раз посредине между А и В, и взять галактику С в точке пересечения перпендикуляра к АВ в точке О с окружностью, т.е. это будет вершина равнобедренного треугольника со сторонами АС и ВС и с основанием АВ. С точки зрения наблюдателя А, галактика С удаляется вдоль вектора АС, а с точки зрения наблюдателя В, в тот же самый момент, С движется вдоль ветора ВС. Если бы дело касалось только одной галактики, разницы можно было бы и не заметить. Но, вообще говоря, если брать все наблюдаемые галактики, то характер наблюдаемого красного смещения для наблюдения из точки В выявил бы во Вселенной странно ассиметичную картину распределения красного смещения. Ассиметричную потому, что красное смещение зависит не вообще от скорости объекта, а от скорости вдоль вектора взаимного удаления. Если же вектор несколько иной, то надо брать проекцию этого вектора на вектор взаимного удаления, т.е. на прямую ВС, а величина этого вектора будет однозначно другая, нежели для наблюдателя А. И соответственно, красное смещение будет другое. Получающаяся асимметрия была бы очень красивая и выглядела бы примерно как срез магнитного поля – с полюсов (на линии АВ) красное смщение было бы "правильным", а чем больше угол отклонения от этой оси, тем более отличий от наблюдаемой в точке А картины. Космологи в точке В могли бы интерпретировать получившуюся картину именно как наличие на расстоянии АВ Центра Вселенной, из которой происходит расширение галактик. Для нас такой ассиметрии не наблюдается. Из этого может быть сделано только два вывода: 1) мы являемся жителями этого центра Вселенной, от которого удаляются все галактики (невероятно, если только не верить в Боженьку, так сотворившего Вселенную, впрочем уже даже Римская Католическая Церковь, не в курсе про РПЦ, признала факт множественности миров, и фактически отказалась от принципа антропоцентризма) и 2) Вселенная никуда не расширяется, а красное смещение не имеет никакого отношения к якобы имеющему место расширению пространства, и вызвано какими-то другими причинами. Начиная с так называемой "усталости" света, вызываемого, например, переизлучением фотонов, встречающих на своём пути атомы вещества или свободные электроны, и до небольшого расхождения в скорости света, с разной длиной волны. Второе объяснение мне лично очень нравится, но требуется тщательный расчёт того, насколько скорость красного света может быть медленнее или быстрее синего, чтобы имел место наблюдаемый эффект красного смещения, и при этом наблюдаемые звёзды нашей собственной галактики визуально оставались точечными объектами, а не превращались в полосу, похожую на радугу. По поводу данной статьи, хотелось бы обратить внимание читателей на очень странное различение собственного движения объекта от движения, вызванного расширением пространства. Что это за расширение пространства, в котором находящиеся в этом пространстве объекты остаются неизменного размера (например, молекулы и галактики не раздуваются вместе с пространством). Правомерно ли отделять пространство от материи и говорить о расширении пространства отдельно от помещённых в нее капелек материи? Я считаю, что нет. Можно ли отделять собственное движение материального объекта от движения его в результате помещения в некоторую субстанцию (пространство? или эфир?), которая само по себе ещё куда-то движется, сжимается, расширяется...? Можно, но только тогда давайте примем, что существует такая субстванция. В общем, современая космология юлит и выкручивается, не желает признавать, что мы так же далеки от истинной картины мира, как и в средние века, когда люди верили, что земля окружена птолемеевскими сферами. И спасибо за это в том числе и дядюшке Эйнштейну с его теорией относительности (а на самом деле гипотезой, до сих пор не подтверждённой), и нашему космологу Фридману, который спасая расширяющуюся Вселенную от стационарщиков, нагородил такого, что теперь элементарное объяснить можно только через высшую математику, а простые рассуждения даже в упор рассматриваться не будут. Хотя как раз о простые рассуждения разбиваются все основы нашей современной заумной космологической науки.

Добавлено (21.02.2009 16:16:15):

Пару очень занятных ссылок напоследок:
Один (чисто к тому, чтобы показать, насколько традиционные представления шатки)
Два (вот это обязательно стоит прочесть)

Blackgod

Если ты это знаешь, то для чего ты за это держишься.

Я не за пастырей держусь, и не из-за пастырей. Мало ли каких сумасбродов было в жизни Церкви, но Церковь все пережила и еще переживет, в т.ч. и меня. :)

Все эти правила не просто так придуманы, а несут какой-то смысл, так считали те кто их писал.

В большинстве своем – да. Но есть правила, которые написаны т.с. на основе своих личных опытов и взглядов, которые Церковь приняла, полагаясь на авторитет писавшего (например, правила свт. Василия Великого). В контексте их времени и положения Церкви в обществе эти правила были нужны, а сегодня – не факт. Впрочем, это мое личное мнение, хотя я далеко не одинок в нем. Правила (каноны) можно менять, усовершенствовать. Трудность в том, что в Церкви принятие новых правил не отменяет прежние, парадокс, но это факт. Поэтому, когда правила меняются в сторону ужесточения, более строгой формы исполнений, то это проходит безболезненно, а когда смягчаются, тогда возникают бурные реакции радикальных элементов. Еще бы, попробуй подредактировать Василия Великого! Это же явный либерализм! Поэтому "отступления" проходят негласно. Авторитеты нашего времени (пусть и не такие громкие как упомянутый Василий), например, митр. Антоний Сурожский, в своих проповедях и беседах придерживаются более взвешенных позиций применительно к нашему времени. Он вообще призывал пересмотреть все устаревшие правила, даже если они приняты были соборами церковными.
Короче, не надо быть буквоедом-фарисеем, ведь не человек создан для правил, а наоборот. И эти правила (кроме догматов и заповедей) не есть что-то нерушимое и незыблемое.

Список книг об антихристе привести что-ли?

Списка не надо. Просто фраза "антихристы вышли от нас", я уверен, не встретится ни какого святого в контексте о детях рожденных вне церковного брака.

Что ж тут нового я сказал, эта печать установлена во Второзаконии. Читать внимательнее надо ;) Или печать есть только первородного греха,а другие грехи печатями не являются. Каждый грех ставит свою печать на человеке. Это давно и до меня сказано.

Имею наглость напомнить тебе, что Второзаконие – это Ветхий Завет. Все т.нз. печати которые там были, в т.ч. и первородный грех "смываются" крещением. А если этого мало, то есть еще т. нз. второе крещение – таинство покаяния.
Что-то мне кажется, что прочитаные тобой книги превратились в мешанину в твоей голове. :)

Если бы эти заморочки были только у него, я бы на них и внимания не обратил. Это только показательный срез настроений и мышления того времени,когда к таким вещам относились более серьезно чем сейчас. Это мы, изрядно исправленные атеизмом, смотрим на это как на курьёз. А некоторые писали целые романы-исповеди,вроде Свенцицкого.

Однако, это не более чем внутрицерковное суеверие.

Возможно, но как смотрят на такой союз священники рассказывать нужно или сам и так знаешь?

По разному смотрят, взависимости от того как с собственной головой дружат. :)

Знаете, с чего начинается религия? С того, что человек не может представить себе бесконечность. Вот и всё. Начинаются сказки о начале времён, о границе мира, о конце света, о расширяющейся Вселенной. Скажите, как может расширяться бесконечность? Любая религия – от того, что человек не может честно признаться самому себе и сказать – я этого пока не знаю.

Dissident God

Ну и где он был, этот вакуум, если не во Вселенной?

нигде. не было ничего. почему ты так уперся в то, что он был во вселенной, раз ее самой не было и мы как раз говорим о ее появлении. Это вселенная взялась из него, а не он появился во вселенной. Просто "было"(не всем точное понятие – времени же не было) ничто. Хочешь – назови "вакуум", хочешь – по-другому. Ну или было что-то, схлопнувшееся в сингулярность, но это неважно – понятие "время" "обнулилось", да и за горизонт событий не заглянешь.

Раз так, то Вселенная в широком смысле (вообще всё существующее в Мироздании), содержащая все подвселенные, бесконечна. Хороший вывод, которого я от тебя добивался. Прекрасно. А теперь – благодаря чему эта Мать-Вселенная существует? Благодаря чему существует вообще хоть что-то?

Вселенных множество – наверное, я это и не отрицал. Благодаря чему? Как скаазано ранее – флуктуация в "вакууме", продукт взаимодействия виртуальных частиц.

Вспонимая твой пример про "Огурец" для Melancoli, мне в данном контексте хочется привести похожий уже для тебя

Твой пример абсолютно некорректен, так как существование этой "чашки" постоянно подвергается пересмотрам, сомнениям, вносятся коррективы, не в пример религии. Может, все и не так, но на данном этапе это наиболее полное видение . Да и ее существование, повторюсь – МОДЕЛЬ, рабочая и не претендующая на абсолютную истинность, но подкрепленная теорией, расчетами и глубочайшими исследованиями. Но на ее осуществляется практическая деятельность и тд. А раз теория-модель позволяет достичь на ее основе результатов, то этого достаточно.
Melancoli же и может только в свою пользу привести только слова, причем настолько мутноватые и неконкретные, что я и заменял, чтобы показать, что у нее только и есть, что эти общие и невнятные слова (не расчеты, труды и копания ученых, практика на основе теории).
По поводу "было до" еще раз – можно сломать голову о понятия "ничто", "нет времени" и прочее, но поняв, что если они имели место быть, то вопрос все-таки некорректен.

И повторюсь еще раз – ничего не строится на базе того, что был бв, а все постоянно пересматривается, дополняется и подвергается сомнению (причем не типа голословных утверждений "это не так", а с расчетами, теориями и моделями, умными людьми, а не тетеньками, разговаривающими на кухне за жизнь за рюмкой чая). Так что, приводя пример с чашкой, ты ученых обижаешь)).

ПО поводу приведенной выдержки – надо повнимательнее прочесть и подумать, но вопрос "что за расширение пространства без увеличения размеров" и тп – уже мне непонятно, так как глупо ждать расширения, ибо пространство расширяется как раз за счет материи, ибо там, где ее нет, нет и пространства .это в наших условиях просто "пустота", "пространство", определяется как, скажем, пустая комната, банка и тд – это пространство, пустота не в себе, а определена границами, координатами и материей. А в этом вопросе расширение (привнесение материи) идет туда, где материи еще нет, значит, там "пространства" еще нет. После бв материя разлетается, ее плотность падает ближе к границам. то есть увеличиваться ничего не должно, а пространство расширяется за счет разлета материи, образовавшейся после БВ. Это мое "быстрое" мнение, на его абсолютную верность не претендую, надо разбираться.
Ссылки интересные, но по поводу "черных дыр" и не суть важно – просто развитие теории, так и должно быть. Вторая ссылка вообще :/: , но у меня нет должной базы, чтобы с ходу врубиться.
Dissident God, привел бы уже свое видение мира, а то все я да я)))Да и мне ,признаться, иногда тяжеловато отвечать – я очень многого не знаю, базы нет, да и не думал над этим особо никогда, не занимался специально. Это верующие знают все, а это так, всего лишь мое скромное мнение.

Korshun

нигде. не было ничего. почему ты так уперся в то, что он был во вселенной, раз ее самой не было и мы как раз говорим о ее появлении.

Дело в том, что если говорить о "ничто", как о состоянии Мироздания до рождения Вселенной (хотя Вселенная и Мироздание, по-хорошему, все же синонимы; но мы-то приняли, что Вселенная когда-то откуда-то и где-то появилась – поэтому так и быть, поделим на словах :) ), то неплохо бы понимать, о чем говоришь. А без понимания толку никакого не будет, – это всё равно что папуас рассуждает о термоядерном синтезе.
Так вот, ты понимаешь, что такое "ничто"? Я вот не слишком. Можешь описать хотя бы образно? После смерти ты думаешь, что попадешь в этом самое "ничто", или как? Конечно, это уже отхождение от темы, но всё взаимосвязано, так что и этот вопрос поможет внести ясность при верном подходе.
В конце концов, совершенно простой интуитивный вопрос: как вдруг Ничто молго превратиться во Всё?
Если же все-таки под "ничто" ты понимаешь какую-то субстанцию (пусть даже чисто энергетическую), которая явилась как бы строительной платформой для всего сущего, то это уже близко к тому, к чему я тебя веду ;)

Твой пример абсолютно некорректен, так как существование этой "чашки" постоянно подвергается пересмотрам, сомнениям, вносятся коррективы, не в пример религии. Может, все и не так, но на данном этапе это наиболее полное видение

Может он некорректен в подробностях – не буду отрицать, очень вероятно. Но задачей не было провести полную аналогию :) Смысл в том, что ученые в своем исследовании Мироздания, дальше границ Вселенной чисто научными методами не проникали и проникнуть не смогут. Поэтому считать именно научный подход правильным, а любые другие глупостями, – узколобо. Но, я теперь вижу, что ты это и так осознаешь, и хорошо.

Так что, приводя пример с чашкой, ты ученых обижаешь)).

Только некоторых, которые сами не понимают, что сидят в чашке. Другим же, которые полагаются не только на инструментальные данные и их подгонку под текущую доминирующую теорию, это обидой никак не будет :) К сожалению, вторых все же меньше, чем первых. Но "первые" иногда становятся "вторыми", когда их разум устает сидеть в одних и тех же стенах парадигмы.

привел бы уже свое видение мира, а то все я да я)))

Я его уже приводил в этом топике ранее, но можно и еще разок, немного в другом описании. Как раз в таком, чтобы плавно вытекало из нашего разговора.
Но не стоит торопиться, – всё должно быть максимально понятно, в том числе сторонним читателям нашего диалога, поэтому я и задаю так много наводящих вопросов и подбрасываю соответствующие мысли :) Признай же, до данной беседы ты не так часто и главное не так глубоко и полно занимался подобными размышлениями? ;)

Теперь же вернемся к важному умозаключению.

Хочешь – назови "вакуум", хочешь – по-другому. Ну или было что-то, схлопнувшееся в сингулярность, но это неважно – понятие "время" "обнулилось", да и за горизонт событий не заглянешь.

Так вот, это самое "ничто/вакуум/строительная площадка/энергетическая субстанция", которое однажды на заре зарождения Вселенной стало всем, таким разным и многообразным, взаимосвязанным и сложным – что же такое может быть, это "ничто"? Разве мертвой равномерной бесконечной субстанцией? Могла бы эта мертвая субстанция совершенно случайно однажды стать компьютером перед твоими глазами, миллиардами видов растений и животных, создающих такую сложную и вместе с тем шаткую биосферу, галактиками со всеми их звездами и планетами, подчинающимся сложным но идеальным законам? Стать твоим или моим сложным разумом и чувствами? Наконец, с чего бы вдруг равномерному самодостаточному "ничто" изменять свою суть и переставать быть ничем?
Так вот, это "ничто" – для меня совершенно очевидно – есть гигантское Сознание, Высший Разум, которое сознательно же изменило свое состояние и сконструировало всё, что сейчас существует. Где сконструировало? Ответ напрашивается сам собой. Раз кроме этого Сознания ничего не было, то оно сконструировало всё внутри себя. И эта конструкция – по сути гигантская сложнейшая голограмма, т.е. на самом деле иллюзорный мир, созданный в воображении Высшего Разума. Вот так моя "теория" на самом деле вполне просто и ясно формулируется, хотя и судя по всему сложна для понимания многим людям. И это не только мои умозаключения. Этому знанию столько же, сколько всему миру, и оно в разных формах существовало всегда. Вот здесь я показал тебе логический путь его достижения.
Ты можешь сомневаться и отрицать, что всё именно так и есть, как я описал. Но не спеши с выводами. Размышляй на эту тему тщательно, тогда увидишь, что других столь же разумных вариантов нет и быть не может. :)

Кстати, по второй ссылке из предыдущего моего сообщения, очень советую почитать комментарии к основной статье – в них пожалуй даже больше интересного. И, лучше станет понятно то, о чем я сказал выше.

« Alexius:

Имею наглость напомнить тебе, что Второзаконие – это Ветхий Завет. Все т.нз. печати которые там были, в т.ч. и первородный грех "смываются" крещением. А если этого мало, то есть еще т. нз. второе крещение – таинство покаяния.

Если так всё просто, то список из десяти заповедей и семи грехов,как известно,приведенные в том Второзаконии не имеют смысла,так как они заранее смыты крещением во младенчестве.А зачем тогда нужно покаяние,если всё уже смыто? Думаю ты уже понял,что сказав,что Второзаконие есть Ветхий завет,и все печати смыты,говоришь полную ересь. Смыт только первородный грех,но другие грехи продолжают быть и печати их остаются. И правила Второзакония не исчезли(ну разве что в обществе отделённом от церкви),но не в церковном обществе. Хотя после либерализации, на них не смотрят и не упоминают("молчат соловьи" :D ),чтобы народ из церкви не разбежался. Потому что знают,что таких "антихристов" большинство сейчас.(И сдаётся мне,что и ты тоже из таких.Пардон,если это тебе показалось оскорблением). И покаяние без продолжения сродни лицемерию и фарисейству. Потому,что грехи всё равно остаются,почему схимники и повторяют постоянно "Иисусову молитву".

« Alexius:

Что-то мне кажется, что прочитаные тобой книги превратились в мешанину в твоей голове. :)

В моей голове они в полном порядке,потому что я воспринимаю ваше учение целостно,а не так как вы(вот это мне нравится,я это принимаю,а вот это нет,я отвергаю). Это лет двадцать назад я мог находить в библии противоречия и на них строить критику. Теперь я могу доказать,что никаких противоречий в библии нет. При этом зная,что они там есть. Ты верно заметил,что старые правила в Церкви не отменяют.Когда же отменяют(как в случае с двое и трое-перстием)то находят примеры подтверждающие правильность такой отмены в древности. Если тебе не нравятся правила Василия Великого,то найди другие,которые опровергают его. Ни одно отступление не проходит негласно,история раскола тому подтверждение. Просто стараются умалчивать о таких правилах,чтобы паства не разбегалась. Тех же кто не молчат,отправляют в какую-нибудь глушь. А потом сами же за советами к ним и ездят.

« Alexius:

Однако, это не более чем внутрицерковное суеверие.

Это нам так сейчас кажется. Если уж сейчас взялись возрождать веру, то это "внутрицерковное суеверие" может стать и общественным,каким оно было раньше.Всё-таки не надо забывать,что эти "суеверия" были в то время,когда люди в церковь ходили чаще чем сейчас, и правила выполняли более серьёзно(попробывали бы они не выполнять,мигом бы с ними разговаривать перестали,не считая прочего ;) ).

« Alexius:

По разному смотрят, взависимости от того как с собственной головой дружат.

Да,только одни прямо говорят,а другие помалкивают,чтобы людей "не нервировать". Голова тут не показатель :)

« Dissident God:

как вдруг Ничто молго превратиться во Всё?

Если же все-таки под "ничто" ты понимаешь какую-то субстанцию (

как-то раз в институте декан затрагивал эту тему на лекции. он говорил, что сначала были частицы, существующие в "петле времени", так вроде бы это он называл, когда частица существует сама для себя, а для стороннего наблюдателя она не существует.

можно, конечно, спросить, что было до этих частиц? а может только они и были всегда?

« Blackgod:

Это нам так сейчас кажется.

Во все времена на всё смотрели с рассуждением. Только люди с ригидным мышлением воспринимали написаное как компьютерный алгоритм, шаг вправо-влево. Тем более об отношении ветхого и нового заветов. Иначе не строил бы Иисус фразы следующим образом : "Знаете что написано:<<_____>>?, а Яговорю вам"....И носили бы мы до сих пор с собой лопатки для закапывания испражнений и обрезывались, не будешь же ты говорить, что обрезание отменили либералы 20-го века...
А твое "восприятие целостно" – это неумение отделить зёрна от плевел...главное от вторичного...иначе не простил бы Иисус блудницу, а первым бросил бы в неё камень, и не исцелял в субботу....вот теперь расскажи, как выполнять предписания ветхого завета?...а ты зациклился на быте...

Интересно, если убийство совршенное маньяком – зло только со стороны жертвы, а остальным вообще пофиг то зачем их ловить? Чтоб восстановить равновесие? Ну вот – зло – это нарушение равновесия...так что и у тебя есть такое понятие...а почему зло –убийство, а не помощь ближнему? или помощь это то же нарушение? Вообще наверное равновесие так нарушилось, что уже и не вернёшь..

Повторю вопрос (раз про миры уже забыли) – доказательства истинности твоей веры (или на отдельные вопросы разбить?)

DrownedMaid Ты ещё спроси "а будет ли там компьютер?". Опять повторю – зачем эмоции нашего мира переносить в другой? Ты уверена, что наши эмоции – самые лучшие из возможных и про которые мы не знаем?Я чтоб не ограничивать говорю только "быть с богом" Всё! А ты мне про музыку. Может будет. Но, ответь, тебе с любимым человеком хорошо, только если Бурзум играет? Или просто хорошо? А тем кому скучно – есть ад...где весело

darcane

можно, конечно, спросить, что было до этих частиц? а может только они и были всегда?

Тогда снова назревает вопрос: а где они были? В общем, тут рассуждения могут быть разные, но в итоге все равно упрутся в то, что было все-таки что-то одно целое, из чего всё и возникло. :)

« Blackgod:

В моей голове они в полном порядке,потому что я воспринимаю ваше учение целостно,а не так как вы(вот это мне нравится,я это принимаю,а вот это нет,я отвергаю). Это лет двадцать назад я мог находить в библии противоречия и на них строить критику. Теперь я могу доказать,что никаких противоречий в библии нет. При этом зная,что они там есть.

Однажды увидел я объятого пламенем Диавола, который предстоял
Ангелу, восседавшему на облаке; и говорил Диавол: <Вот в чем служение
Господу: в почитании даров его в человеках, каждого по гению его, и в любви
к величайшим из них; кто клевещет и завидует им – ненавидит Бога, ибо нет
никакого иного Бога>.

Внимавший сему Ангел сначала посинел, затем, совладав с собою,
пожелтел, наконец побелел, порозовел – и с улыбкою ответил:

<Да ты идолопоклонник! Или Бог не Един? или не явился Он в Иисусе
Христе? или Иисус Христос не утвердил своих десяти заповедей? или человеки
не безумны, не грешны и ничтожны?>

Диавол ответил: <Толки глупого в ступе пестом вместе с зерном, не
отделится от него глупость его. Будь Иисус Христос величайшим из человеков,
ты бы должен был возлюбить его превыше всех. Смотри же, как утверждал Он
Свои десять заповедей. Не Он ли глумился над Субботой, и тем самым над Богом
Субботы? не Он ли убил убиенных во имя Его? не Он ли отвратил закон от
блудницы ? не Он ли присваивал чужой труд на пропитание Себе? не Он ли
лжесвидетельствовал, пренебрегая защитою пред Пилатом? не Он ли соблазнился,
когда молился об учениках Своих и когда велел им отряхнуть прах от ступней
своих, как откажут им в ночлеге? Я говорю: нет никакой добродетели без
преступления сих десяти заповедей. Иисус же был сама добродетель и поступал
согласно желанью, а не из правил>. (из наследия Вильяма Блейка)

А вот зачем Он должен был умереть? Каким образом это есть излечение всемирного греха и путь спасения? Вы понятия не имеете об этом. Этому не учат ещё в богословских школах. Но я думая будут, что ВАМ говорили о съеденном яблоке – это к Иисусовой жертве отношения не имеет. Иисус не для искупления эдемского ослушания умер. Между этой смертью и каким-то яблоком нет никакой связи. Не было никакого Эдема, змия и всего такого. Иисус /непротивленччески/ умер для отучивания всего рода человеческого от эволюционирования в борьбе и отборе (в противостоянии). Именно этим путем он теоретически-номинально преодолевает всякую ненависть, ложь, корысть, эгоизим и пр.. Ибо все грехи человека не от непослушно съеденного яблока, а от обезьяньих инстинктов конкурентной эволюции в борьбе и отборе, которые сидят в генетической памяти вот в чем ключ в понимании истинной природы греховности человеческой натуры.

« Dissident God:

Тогда снова назревает вопрос: а где они были?

да хрен их знает... может нигде

кстати, насчет "где": вот ты дал ссылку на статью "Наша Вселенная может быть всего лишь голограммой". там высказывается мысль, что наша "реальная" Вселенная может быть всего лишь трехмерной проекцией "настоящей" двухмерной Вселенной.

Наше ежедневное существование само по себе может являться голографической проекцией физических процессов, которые происходят в двухмерном пространстве.

и, вместе с тем, утверждают, что Вселенная – сфера :

Если пространственно-временной континуум представляет собой зернистую голограмму, тогда Вселенную можно представить как сферу, внешняя поверхность которой покрыта мельчайшими поверхностями длиной 10-35 м, каждая из которой несет в себе частичку информации. Голографический принцип гласит, что количество информации, покрывающей внешнюю часть сферы-Вселенной должно совпадать с количеством битов информации, содержащейся внутри объемной Вселенной.

допустим, Вселенная – сфера, а наш мир – 3-мерная проекция внутри нее, иллюзия. Но ведь сфера – это фигура в пространстве, а не на плоскости, а если 3-мерное простр-во – иллюзия, то она висит в иллюзии, может она и сама тогда иллюзия?

darcane ну, если уж на то пошло, только Единство реально, – всё остальное иллюзия, что поделать. :) Поэтому не стоит заморачиваться, что там сфера или плоскость и т.д. Все варианты равноценны, потому как все они иллюзорны. Но мы, тем не менее, продолжаем играть свои роли. Поэтому выбирай просто то, что лично тебе больше нравится. Это типа совет. Можешь ему и не следовать, если умеешь иначе. ;)

« Olafson:

Ты ещё спроси "а будет ли там компьютер?". Опять повторю – зачем эмоции нашего мира переносить в другой? Ты уверена, что наши эмоции – самые лучшие из возможных и про которые мы не знаем?Я чтоб не ограничивать говорю только "быть с богом" Всё! А ты мне про музыку. Может будет. Но, ответь, тебе с любимым человеком хорошо, только если Бурзум играет? Или просто хорошо? А тем кому скучно – есть ад...где весело

Ну скажем так... я думаю, что для того, чтобы человек, осознаывая в том числе существование другого мира, мира наказания, спокойно радовался... у него и в самом деле что-то должно быть... атрофировано ) а с любимым человеком хорошо не будет, если просто вечность целую только смотреть в глаза друг другу, либо если любимый человек захочет тебя ограничивать в твоих собсных склонностях и интересах. :)

Добавлено (25.02.2009 11:59:10):

ЗЫ а Меланхоли вообще не так уж не права с тем, что несуществование Бога не доказано.. т.к. не доказано другое, т.е. возможности спонтанного возникновения всего, а значит, это только дело веры в то или другое.

« pizda s ushami:

ЗЫ а Меланхоли вообще не так уж не права с тем, что несуществование Бога не доказано.. т.к. не доказано другое, т.е. возможности спонтанного возникновения всего, а значит, это только дело веры в то или другое.

Ну кроме того, что она противоречит законам логики, то, конечно, она права. Давайте доказывать отсутствие наличия. :) Докажите мне пожалуйста, что на свете существует то, чего вааще не может быть. Ну типа там методом "от противного". :)

Гастролит, от "противного" придется доказать способности всия живого к эволюции и самозарождению, а це, имхо, все тот же хрен :D

« pizda s ushami:

от "противного" придется доказать способности всия живого к эволюции и самозарождению

А зачем? :)

Может искать доказательства не в гипотезах, а в элементарном здравом смысле?

Океан – это термостат мира. Вода выделяет большое количество тепла, когда замерзает, а для превращения в пар требуется затрата большого количества энергии. Вследствие этого океан представляет из себя своего рода амортизатор, смягчающий жар лета и холод зимы. Если бы колебания температуры земной поверхности не смягчались океаном и не находились в пределах определенных границ, все живое на земле либо сварилось бы, либо замерзло насмерть.

Вода является универсальным растворителем. Она растворяет кислоты, основания и соли. Химически она довольно инертна, являясь средой для реакций, но, не участвуя в самих реакциях. В воде, содержащейся в крови, находится в растворенном виде свыше 64 веществ. Возможно, если бы мы знали все эти вещества, то их количество измерялось бы астрономическим числом. В любом другом растворителе это была бы настоящая каша. Без уникальных свойств воды та жизнь, которую мы знаем, была бы невозможной.
Бог оставил нам на земле доказательств ровно столько, чтобы даже самый дикий и отсталый человек мог поверить в Бога. И дело то совсем, не в недостатке доказательств существования Бога. А в нежелании знать Бога. От этого часто фраза "ищите и найдете, стучите, и отворят вам" остается невостребованной. Очень правильно Библия говорит, что люди не идут к Свету, потому что дела их злы. И Библия нигде не доказывает существование Бога, но зато на каждой странице ее горькая реальность вражды против Бога.

Бог сделал очень много, чтобы каждый человек легко мог познать Его. Поэтому у человека извинений не будет. Остановись, послушай пение птиц, шум моря, величие гор, красоту облаков на синем небе. Их тихий голос громче раскатов грома повествует о Бесконечном, Великом Боге.
Солнце – ближайшая к нам звезда. Оно расположено на расстоянии 150 млн. км от Земли и превышает Землю по диаметру в 109 раз. Т.е. разница в их размерах примерно такая же, как между большим мячом и просяным зернышком. на его поверхности температура 6000 градусов. Солнце непрерывно излучает энергию во все стороны. Земля получает примерно одну двухмиллиардную часть этой энергии. Но и это очень много. Достаточно сказать, что поступающая на Землю в течение всего лишь нескольких недель солнечная энергия равна энергии всех разведанных запасов угля, нефти и газа.
О Луне сказано в Слове Божием, что Бог создал "светило меньшее для управления ночью" (Быт. 1, 16). (откуда же раньше могли это знать?).сейчас известно. Действительно Луна находится от Земли на среднем расстоянии: 384400 км, она меньше Земли по диаметру в 4 раза. Создатель так устроил "два светила великие" (Быт. 1, 16), т.е. Солнце и Луну, что, во сколько раз Луна меньше Солнца по диаметру, примерно во столько же раз она ближе, чем Солнце, расположена к Земле, и поэтому оба эти светила в поперечнике кажутся нам одинаковыми. Луна – темный, холодный шар и подобно всем планетам Солнечной системы она светит, отражая падающий на нее свет от Солнца.
Кто привел в движение Луну, никогда не отстающую от своего "расписания" даже на секунду? Чтобы математически описать и рассчитать движение Луны, потребовалось не одно столетие напряженных трудов выдающихся умов математиков. Так могла ли без Высшего Разума Луна сама прийти в движение? Нет, конечно.
Период обращения Луны вокруг своей оси строго совпадает с периодом ее обращения вокруг Земли. Поэтому нам видно всегда только одно полушарие Луны,
Каждый раз Луна восходит над горизонтом позже, чем в предыдущие сутки, в среднем на 50 минут. В Св. Библии говорится, что Луна создана "для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт. 1, 14), "Он (Господь) сотворил Луну для указания времен" (Псал. 103, 19). И действительно, Луна – такое небесное светило, по которому в Ветхом Завете вели календарь: главные праздники народа Божия – Пасха и праздник кущей – начинались в день полнолуния.
Земля расположена на таком расстоянии от Солнца, что достигающее ее количество солнечного света и тепла обеспечивает существование жизни в весьма чудных и разнообразных формах. Если бы это расстояние было хоть на миллиметр меньше или больше, чем оно есть в действительности, жизнь на Земле была бы невозможна. Земля была бы либо раскалённым вулканическим участком, либо ледником. Земля имеет значительную массу, благодаря чему сила тяжести достаточна для удержания атмосферы и гидросферы (морей и океанов). Но если бы земная сила тяжести была больше хоть чуть-чуть по величине, всем живым существам трудно было бы передвигаться, каждое тело имело бы больший вес и т. д.
Тот факт, что на Земле именно такая величина силы тяжести, именно такая величина напряженности магнитного поля, именно такой химический состав атмосферы, именно в таких пределах изменяется температура воздуха, именно такая продолжительность суток... (перечню этому нет конца),– все это весьма убедительно говорит о том, что жизнь человека на Земле создана премудростью Божией. Поразительно, как все в нашем организме взаимосвязано и находится в зависимости от всех физико-химических особенностей нашей планеты. Будь, например, сила тяжести больше, чем она на самом деле есть на Земле, потребовались бы человеку другая конструкция скелета, более крепкие мышцы и соответственно больший приток к ним крови с питательными веществами, что, в свою очередь, должно было бы отразиться на устройстве всей сердечно-сосудистой системы, других систем и органов человека. Смог бы тогда вообще действовать организм человека? Ведь сейчас он устроен в идеальном соответствии с оптимальными решениями многих сложных задач механики, не говоря уже о других законах физики, химии, биологии.
Даже не вникая глубоко в особенности физиологии человека, рассмотрев всего лишь передвижение крови по сосудам, сколько зависимости от силы тяжести можно установить здесь.
Случайно, что земная атмосфера имеет именно такой химический состав, который необходим для человека? Что ж, мне легче, например, поверить в чудо, чем в абсурд.
Воздух, которым мы дышим, прозрачен, и поэтому глаз может без помех смотреть через воздух на окружающий мир. Звуки, которые мы слышим, есть колебания частиц воздуха. В соответствии со свойствами окружающего нас воздуха устроены и наши глаза, и наши уши, и наш язык с гортанью – орган речи. Случайно ли все так устроено и взаимосвязано? Если учесть значение атмосферы и для погоды, и для защиты Земли от вредных космических лучей, и для полета птиц и насекомых, и для распространения радиоволн и т.д. и т.п., – то, конечно же, следует признать во всем этом Сверхразумного Творца.
Далее, непродолжительные сутки обеспечивают температуру на поверхности планеты в допустимых для живых существ пределах. Причем в экваториальных районах, куда в течение всего года поступает значительное количество солнечной энергии, продолжительность дня и ночи почти одинаковы, и этим самым уменьшается время дневного зноя и увеличивается период охлаждения поверхности ночью. Каждые сутки в атмосферу Земли влетают из космического пространства сотни миллионов метеоритов [их обычно называют падающими звездами]. Если бы атмосфера была менее плотной, то раскаленные при трении о воздух эти космические частицы не успевали бы сгорать и производили бы на Земле бесчисленные пожары.
От Солнца непрерывными потоками идут ультрафиолетовые и рентгеновские лучи, гамма-излучение, которые способны за несколько минут уничтожить все живое на Земле. Однако, благодаря атмосфере, этого не происходит: губительные лучи поглощаются слоем озона, находящегося на высоте 20 – 25 км. Атмосфера служит также своего рода "рубашкой", предохраняющей планету от перегрева днем и переохлаждения ночью. Подобные примеры благоприятных условий, в которых оказалась Земля по замыслу Премудрого Создателя, можно продолжать без конца.

Добавлено (25.02.2009 18:38:08):

Один умный профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?" Один студент смело ответил: "Да, создано Богом". "Бог создал все?" спросил профессор. "Да, сэр" ответил студент.

Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло." Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал: "Могу я задать вам вопрос, профессор?". "Конечно," ответил профессор. Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует?" "Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?" Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."

Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?" Профессор ответил, "Конечно, существует." Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета.

Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света."

В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, зло существует?" На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла."

На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод – слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света." Профессор сел.

Имя молодого студента было – Альберт Эйнштейн.