|
Форум: Общие вопросы: Религия
Drone Black Grind
Отрицая богоподобие человека, ты перестаёшь быть на стороне Бога, то есть на светлой стороне, следовательно, ты не на всех сторонах.
Я этого нигде не отрицал  :) Напротив, я полностью с этим согласен.
Что ж ты сразу не сказал, что буддист
Без понятия, я не ищу названий своему пути :) Может и буддист.
логически выводится из христианских догматов
Ну из них (из современных) много чепухи выводится :)
А ты куда ищешь выход из игры – в небытие или в Бога (понимаю, что в нирвану, но что ты трактуешь как нирвану – небытие или бытие-в-Боге)?
Скорее второе. Хотя, деваться-то в принципе некуда – ведь Бог это всё  ;)
Кстати, какие практики?
Чтение умной литературы на истересующие темы, анализ своих действий, мыслей и т.п., просто глубокие размышления, и, наконец, медитации.
И да, как буддизм коррелирует с идеей всепрощения?
Уточни, пожалуйста, вопрос :) Скажи сначала, в чем они друг другу противоречат?
Чуть не забыл: отойди от меня ;)
Я еще и не подходил :) ;)
« Drone Black Grind:
с такими, как тот, с кем ты сейчас споришь, обычно не разговаривают долго, а говорят просто: отойди от меня"
понимаю, в спорах редко рождается истина. Истина в другом... Вы правы, дав мне такой совет, но трудно молчать когда говорят не совсем правильные вещи
всегда помню мудрые слова Христа:
"да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх того – то от лукавого".
« Dissident God:
Как раз это вполне нормально :) :) После смерти уже не важно, что делал человек во время жизни
А если бы вы не смогли простить того, кто на ваших глазах умучил котёнка , то как Бог может простить за вас, решать за вас?
Если вы не знаете – проклятья сбываются, и Бог не может разрушить это проклятие если оно направленно справедливо. Проклятье разрушает только прощение проклявшего.
если всё так, как вы сказали, то какой смысл в самосовершенствовании, просветлении, вообще смысл этой жизни? если этот мир и тот мир равны – то в чём заключается совершенствование?
Люди не равны в поступках и помыслах. Кто-то кается и борется, кто-то коснеет в грехах, или для вас понятия греха не существует?
Кто был с бесами здесь – тот останется с ними и там. В этой жизни происходит всё, чтобы человек встретился с бесами (страстями) и решил на чьей он стороне. Как можно потеряв душу здесь обрести её Там?
Христос назвал Духа Святого "Духом Истины" (Иоан. 14,17) и предупредил: "всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Матф 12,31).
"Хулой на Духа Святого" называется всякое сознательное и ожесточенное противление истине, "потому что Дух есть Истина". Сознательное же и ожесточенное сопротивление истине уводит человека от смирения и покаяния, а без покаяния не может быть прощения. Я лишь хочу сказать, что не в каждом состоянии души есть Бог. в каждом есть Его семя и ростки (совесть), а развивать ее или не развивать – и значит приближать Бога или отдалять о себя – дело каждого
Ещё Сам Христос говорил:
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (Итак по плодам их узнаете их)" (Ин 15.6; ср Мф 3.10).
« Dissident God:
Библия столько толковалась и переписывалась разными людьми с разными мнениями и целями, что сейчас ее можно повернуть как душе угодно и на каждую цитату найти антицитату, да еще и смысл по-разному истолковать
А Бог (Святой Дух) может глаголить через людей. Я верю в Бога и в то, что Своё Слово Он сохраняет. Как сохраняет и Церковь Свою. "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ея". (Матф. 16,18).
на протяжении человеческой истории жили люди, которые позаботились о сохранении Священных Писаний. Они переписывали рукописи, делая копии. Именно благодаря этим копиям библейских книг, часть из которых доступна в наши дни, мы можем читать Библию, исследовать бесценные знания, содержащиеся в ней.
в результате создания все новых и новых ошибок не происходило благодаря очень тщательной работе переписчиков. Они проверяли не только количество слов в рукописях, но даже и количество букв в каждом слове, чтобы не допустить ошибку. Такое отношение говорит о высокой степени точности.
В настоящее время существует большое количество копий различных частей Библии. В результате исследования и сравнения этих копий было подтверждено, что Библия дошла до нас практически в неизменном виде.
Но самое главное, Госполь помогал людям сохранять Библию, защищал ее от нападок противников. В самой Библии в 1 Петра 1:24, 25 говорится: "Всякая плоть – как трава, и всякая слава человеческая – как цвет на траве, засохла трава, и цвет ее опал; но слово Господне пребывает в век".
Историчность НЗ подтверждает археология. Всё что было предсказано Израилю, допустим выход евреев из Египта, крушение отдельных государств состоялось фактически.
Библия абсолютно достоверна с исторической и географической точек зрения.
современные археологи раз за разом обнаруживали свидетельства о людях, городах и народах, о которых до этого было известно лишь из Библии. И всякий раз оказывалось, что всё, сказанное в Библии, достовернее, чем гипотезы ученых. "Современный посетитель библейских музеев и мест не может не удивиться точности текста Библии во всех исторических и географических деталях".
А вот кстати, почему вы думаете, что христианство со всех сторон не подходило к исследованию дела? Христианство кажется однобоким по одной простой причине: оно хорошо знакомо с духами злобы, демонами. Поэтому ему сразу открывается истина о двух путях, и как следствие 0 выбор одного пути.
абсолютная свобода, свобода от всего, невозможна. Бытие – это выбор, путь. Представьте себе жизнь без пути. Думаю, это и представить себе немыслимо. А пути лишь два и именно в выборе путей наша свобода и заключается.
Почему два? Потому что один – к истине, а другой – от неё, кто бы что ни говорил.
И вообще добро и зло путают и смешивают, ибо зачастую ни добро, ни зло не проявляют себя в своей абсолютности, т.к. абсолютность неприменима по отношению к неабсолютному миру.
Есть злое добро и доброе зло. Только рассматривая в этом ракурсе можно что-либо понять о природе добра и зла. Доброе зло – это Зло. Ибо зло всегда маскируется под добро и апеллирует понятием блага. Злое добро – это Добро, ибо путь добра, путь объективности в мире субъективности отмечен препятствиями-скорбями.
« Melancolie:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют." 1Кор.6:9
Мля  :~ Что же делать то?  :( *Хватаетсо за голову, уходит каяцца* :)
Dissident God
Читал по твоим ссылкам Коршуну.. про все эти физические химические и прочие явления.. нихрена не понял :) *взрыв моска* ну.. не суть :) главное – я понял мысль, которую ты хотел сказать :) и то, что хотел сказать Блэкгод.. а идея богобоязни\боязни совершить "грех"\всё время молицца и каяцца, считая себя аццким грешником мне абсолютно чужда..
В этом смысле фраза "Поступай по отношению к другим так, как хочешь чтобы поступали по отношению к тебе" кажется мне наамного более чотким саморегулятором, нежели чем какие-то там догматы\заповеди\спец. посты (вот уж бред так бред ;)) и прочие молитвы..
Peace тож всё чотко расписал  :/:
Melancolie
Один принципиальный вопрос.. только давай без многоэтажных цитат из писаний и прочего словоблудия.. то есть, насколько я понял, всё отличие твоих взглядов от Диссидентовских заключается в том, что ты не считаеш, что свет и тьма едины, а считаеш, что Господь всемогущий – это эдакий извращенец\шутник\взгрустнулось ему, который создал грехи\преступления\и проч. "тьму" для того, чтобы люди отправлялись в Ад, а только праведные спасались..  :?: скажи, накой хер ему отлучать от себя своё же творение, а? Сотворил, а потом если погрешил (бог создал к этому предпосылки сотворив Эдэм, дерево познания и прочая.. и только не говори мне, что он не знал, что случицца то, что случилось по хрестианьской версии) то вот тебе по башке кувалдой :) и нахер из Эдэма :) помойму бред :) ну да.. посыл канеш понятен.. бойтесь, всё время молитесь и кайтесь в грешной сущности своей и тогда познаете господа\он вам откроецца и прочая.. :~ типо шанс есть у всех.. стремитесь.. а кто не стремицца – тому сковородка\ледовый дворец (из анекдота Олафсона) и прочая тьма.. ну не бред ли.. если это так и есть (а с моего имхо это не так), то тогда господь большой шутник и извращенец  :E (ибо он изначально понимает, что соответствовать тому, что он от человека хочет могут единицы.. а то и вовсе никто.. в этом смысле я думаю Блэкгоду верить можно.. и нынешнее.. да и не только нынешнее церковное христианство, настолько далеко от истинного христианства, как земля от альфы центавра)..
ЗЫ: ох и зря же я сюда залеееез :~ :)
ЗЗЫ: всем  :#: :#:
Melancolie
А если бы вы не смогли простить того, кто на ваших глазах умучил котёнка , то как Бог может простить за вас, решать за вас?
А он и не решает за нас. Он решает через нас. Мы – это он и есть. Поэтому, я могу простить кого угодно и за что угодно. Правда, на данный момент не за что и некого :)
если всё так, как вы сказали, то какой смысл в самосовершенствовании, просветлении, вообще смысл этой жизни? если этот мир и тот мир равны – то в чём заключается совершенствование?
Самосовершенствование заключается в достижении полной сознательности. Смысл есть во всем и он одинаков везде. Можно выбрать всё что угодно в этой жизни, полной абсолютной свободы. Но люди обычно выбирают неосознанно. Если ты понимаешь, что все равноценно, и сознательно делаешь выбор играть в христианство – что ж, тогда я полностью тебя поддерживаю. Но я видел, что в тебе нет полной сознательности. Поэтому и затеял дискуссию. Возможно, я ошибся в оценке тебя?
Люди не равны в поступках и помыслах. Кто-то кается и борется, кто-то коснеет в грехах, или для вас понятия греха не существует?
Кто был с бесами здесь – тот останется с ними и там. В этой жизни происходит всё, чтобы человек встретился с бесами (страстями) и решил на чьей он стороне. Как можно потеряв душу здесь обрести её Там?
Всё, что мы называем жизнью, – это Игра Бога с самим собой во множестве ролей. Поэтому люди и равны в поступках и помыслах.
Да, я не считаю, что люди могут безнаказанно творить то, что принято считать злом. Это потому, что по делам их к ним и будет приходить ответная реакция. Если человек делает "злое", то "злое" к себе и притянет. Грубо говоря, закон кармы.
Если человек окружает себя злыми поступками, то зло вокруг него и будет собираться. И его, конечно же, заденет. Творящему злую действительность, злая действительность и достанется, его же собственными усилиями.
По поводу Библии. Библия книга хорошая, и в ней действительно можно найти всю мудрость. Но можно найти и глупость. Всё зависит от толкователя. Поэтому я и говорю, что цитирование Библии ни к чему не ведет.
Возможно, я ошибаюсь насчет переделок в ней. Но возможно, что и нет. Откуда тебе известно, что информация о точном копировании Библии на протяжении веков, не является ложью? Ты же ее получила от кого-то. Только верить или не верить и остается.
абсолютная свобода, свобода от всего, невозможна. Бытие – это выбор, путь. Представьте себе жизнь без пути. Думаю, это и представить себе немыслимо. А пути лишь два и именно в выборе путей наша свобода и заключается.
Повторюсь и немного дополню. Если путь выбран с полной осознанностью того, что все пути равны (просто у тебя к данному конкретному есть внутрення склонность), то пустоты внутри не будет. Когда у меня полной осознанности еще не было, да, я чувствовал пустоту. Я буквально сгорал в ней. Но мне повезло, я сумел добиться осознанности. Поэтому теперь, хотя всё и одинаково важно или неважно, я не ощущаю пустоты. Напротив, я наслаждаюсь Игрой :)
Почему два? Потому что один – к истине, а другой – от неё, кто бы что ни говорил.
Истина – это Единый, Бог. А кроме него ничего нет :) Поэтому все пути рано или поздно приведут к нему. И это воистину счастье и свобода для нас, играющих.
Добавлено (28.02.2009 01:09:54):
Blackbird, спасибо за поддержку :) :#:
Dissident God
Если ты полностью согласен с одной из ключевых доктрин христианства – с богоподобием человека, ты согласен с тем, что человек обладает абсолютной свободой выбора, следовательно, с тем, что человек может выбрать не-бытие и не-прощение. Однако, поддерживая апокатастасис как неизбежное и, фактически, насильное прощение всех и водворение всех в царство Божие, ты свободу выбора не-бытия и не-прощения отвергаешь. Тут два варианта – или человек богоподобен и тогда всеобщего прощения не будет, или всеобщее прощение будет и тогда человек не богоподобен.
Прошу не упоминать при мне "современные" догматы. С какими бы противниками христианства я ни спорил (грешен, сам болтлив есмь), все ссылаются на то, что, дескать, какой сейчас бардак и в церкви, и в книгах. Как исповедующему дзен, мне понятно, что все эти духовные книги не более чем комментарии/домыслы/спекуляции, придуманные на основе тех простых истин, что были даны изначально. Я в своей метафизической практике прекрасно обхожусь двумя ключевыми догмами и велениями Сердца. Многоглаголание не есть сильная вера – в этом дзен и православие сходятся. Так что "нынешнее" для меня – не авторитет.
Бог – это не столько Всё, сколько Всё-Истинно-Сущее. Поскольку "всё" в русском языке означает нечто вроде "все существующие в определённом месте предметы), постольку можно сказать, что Бог – это Всё, поскольку только он истинно, нетварно существует. Однако это не означает, что можно быть только в Боге. Как существа тварные, мы были созданы из ничего, а следовательно, можем и уйти в ничто обратно. Это один из аспектов Божественной любви к нам – пусть с сожалением, но он может позволить нам выбрать "обратную сторону" существования, т.е. несуществование. Потому что предельно серьёзно относится к нашей свободе. Так что деваться есть куда кроме Бога.
Про буддизм VS апокатастасис. Если все мы будем прощены, значит, можно сколько угодно, скажем, уничтожать других людей (лицемерно прикрываясь промыслом Божиим) – и всё равно достигнешь состояния, примерно эквивалентного буддийской нирване. Что говорит буддийская теория насчёт уничтожения людей? Этот путь как-нибудь ведёт в сторону нирваны? Нет, он ведёт в "обратную сторону" – всё глубже и глубже в сансару, когда ты будешь перерождаться во вшей и тараканов.
Надеюсь, я достаточно уточнил вопрос?
N.P.: The Berzerker – No One Wins
Добавлено (28.02.2009 10:52:02):
Melancolie Зачем ты тратишь себя на него? Для него жизнь – игрушка.
Впрочем, зачем тогда я трачу себя на него :)
N.P.: The Berzerker – Last Mistake
Drone Black Grind
Если ты полностью согласен с одной из ключевых доктрин христианства – с богоподобием человека, ты согласен с тем, что человек обладает абсолютной свободой выбора, следовательно, с тем, что человек может выбрать не-бытие и не-прощение.
По поводу небытия совершенно согласен. Это мог бы быть один из вариантов. Если бы он был возможен вне "космического вдоха". Как ты себе представляешь небытие одного человека отдельно от других? Что такое "небытие", по-твоему? А по поводу прощения – все изначально прощены за все, что они могут сделать, потому как всё в этой жизни в Боге и подчиняется Богу. Ты думаешь, что Бог не хочет прощать самого себя за определенную часть спектакля, которую он разыграл в одной из своих форм? :)
И почему ты однозначно считаешь, что раз прощен, то не может выбирать? Какие-то странные домыслы.
Однако, поддерживая апокатастасис как неизбежное и, фактически, насильное прощение всех и водворение всех в царство Божие
Ты пойман словами, друг мой. Все и так уже в царствии Божьем. И совершенно по своей воле.
Прошу не упоминать при мне "современные" догматы. С какими бы противниками христианства я ни спорил (грешен, сам болтлив есмь), все ссылаются на то, что, дескать, какой сейчас бардак и в церкви, и в книгах. Как исповедующему дзен, мне понятно, что все эти духовные книги не более чем комментарии/домыслы/спекуляции, придуманные на основе тех простых истин, что были даны изначально. Я в своей метафизической практике прекрасно обхожусь двумя ключевыми догмами и велениями Сердца. Многоглаголание не есть сильная вера – в этом дзен и православие сходятся. Так что "нынешнее" для меня – не авторитет.
Вот это радует ;)
Бог – это не столько Всё, сколько Всё-Истинно-Сущее. Поскольку "всё" в русском языке означает нечто вроде "все существующие в определённом месте предметы), постольку можно сказать, что Бог – это Всё, поскольку только он истинно, нетварно существует. Однако это не означает, что можно быть только в Боге. Как существа тварные, мы были созданы из ничего, а следовательно, можем и уйти в ничто обратно. Это один из аспектов Божественной любви к нам – пусть с сожалением, но он может позволить нам выбрать "обратную сторону" существования, т.е. несуществование. Потому что предельно серьёзно относится к нашей свободе. Так что деваться есть куда кроме Бога.
И где же это ничто? Еще раз, как ты это себе представляешь? Как по-твоему кто-то, кто является частичкой Бога (а все ей являются), может "оторваться" и уйти в какое-то "ничто", которое даже никто себе и не представляет? Уйти можно только в то, что ты себе можешь представить. Потому как все по сути есть сознание.
Если все мы будем прощены, значит, можно сколько угодно, скажем, уничтожать других людей (лицемерно прикрываясь промыслом Божиим) – и всё равно достигнешь состояния, примерно эквивалентного буддийской нирване. Что говорит буддийская теория насчёт уничтожения людей? Этот путь как-нибудь ведёт в сторону нирваны? Нет, он ведёт в "обратную сторону" – всё глубже и глубже в сансару, когда ты будешь перерождаться во вшей и тараканов.
Конечно можем. И тараканами станем, очень вероятно. Но вот ты говоршиь о перевоплощениях, других жизнях, а почему-то упускаешь, что после тараканей жизни еще через парочку воплощений (к примеру), душа снова может воплотиться в человека, и, наконец, обрести свободу, внеся расплату тараканьей жизнью за свои прошлые злые дела и встав наконец на путь истины. Сансара крутится для каждого столько, сколько это "каждому" необходимо для прихода к божественному. Для кого-то меньше, для кого-то – больше, но все рано или поздно встают на сей путь.
Надеюсь, я достаточно уточнил вопрос?
Вполне. :)
Зачем ты тратишь себя на него? Для него жизнь – игрушка.
Это ужасно? Чем тебе не нравится это слово? :) Вот мне интересно, как человек, занимающийся дзеном, может не понимать иллюзорность подобных суждений, да и жизни в принципе тоже. Вспомни: всё есть Майя. Живя в иллюзии, можно только играть. Разница в том, что некоторые знают о том, что играют, а другие (большинство) – нет.
Добавлено (28.02.2009 12:47:30):
Drone Black Grind, твой разум запутывает тебя ;) Все эти непонятки в отношении моих слов – только из игры твоего разума. Дзен должен был привести тебя за его пределы. Но пока не привел почему-то :)
« Blackbird:
Один принципиальный вопрос.. только давай без многоэтажных цитат из писаний и прочего словоблудия.. то есть, насколько я понял, всё отличие твоих взглядов от Диссидентовских заключается в том, что ты не считаеш, что свет и тьма едины, а считаеш, что Господь всемогущий – это эдакий извращенец\шутник\взгрустнулось ему, который создал грехи\преступления\и проч.
я разделяю добро и зло, а не свет и тьму. Свет и тьма – это единство противоположностей, разнообразие жизненных форм, динамика и движение. Добро же и зло – сущности, действия, которые противоречат друг другу не на уровне вкусовых предпочтений, а на уровне самочувствия. Существует Фундамент. Основа. Опора. Без фундамента дом рухнет. Дом – это жизнь, фундамент – законы жизни, а лучше сказать условия существования жизни. Зло есть не то, что делает перестановку на полке или на столе (это творчество), а то, что переустанавливает базовые механизмы, вынимает штыри, и ломает стены (выход за грань условленного гармоничной жизни, т.е. грех).
Нож – это зло? Смотря как воспользоваться. Сам нож существует как тот самый фундамент, его не может не существовать. Т.е. нож – параллель с древом познания добра и зла. Бог сказал, вот нож, основа Бытия, но вы не берите его, он может быть опасен, ибо он остр. Люди же его взяли, тут же порезались, проведя пальцем по острию (они ведь не знали что такое остриё), и познали боль.
Однако зло не есть самостоятельная сущность, поэтому нельзя сказать, что его создал Бог. В человеке его создало то же начало, которое создает и всякое человеческое действие – свободная воля. Зло есть такое свободное произволение, которое противодействует Божественной воле. Такое противодействие, отсутствие единства воли человеческой с волей Божественной как бы отрывает человека от Божественного начала и влечет за собой страшные последствия, которые создают многообразное зло.
Человек должен был соблюдать заповеди Бога, если хотел добра, если хотел иметь жизнь без зла, но он был совершенно свободен в своем выборе и при желании зла, то есть при желании противодействовать Божественной воле – мог выбрать этот путь, и он его выбрал.
"Зло – не есть; или вернее, оно есть лишь в тот момент, когда его совершают", – пишет Диадох Фотикийский, а Григорий Нисский подчеркивает парадоксальность того, кто подчиняется злу. он существует в несуществующем.
Может ли всемогущий Бог сделать людей добрыми? Но ведь это значит уничтожить основное свойство добра и добро превратить в моральное ничто.
вопрос становится следующим: почему всемогущий Бог Сам Своей силой не сделает людей добрыми, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще не существует и существовать не может?
В такой формулировке вопрос не имеет смысла.
Что касается меня, я считаю, что вопрос о происхождении зла не является центральным, главным и абсолютно необходимым для человека. Гораздо важнее то, как человек относится к злу и добру, что он выбирает, что считает для себя самым важным в этой жизни. Гораздо более важны вопросы о том, как отличить добро от зла, как не ошибиться в выборе между ними, как выбор между добром и злом влияет на нашу судьбу.
« Blackbird:
накой хер ему отлучать от себя своё же творение, а?
творение само себя отлучает. Бог никого верёвкой за Собой не тащит.
Если от вас отрекаются, в вас не верят, вы будете навязываться и прощать того, кому наплевать на ваше прощение?
Dissident God говорил, что на том свете все увидят истину и примут её. Душа – это состояния, желания, мечты, мысли и вера. Если в этой жизни нам путь Христа с Его заповедями был чужд, то как нам станет сразу же близко то, что при жизни отталкивало и что мы вообще отказались познавать и понимать? У человека неверующего нет базы, почвы, на которой смогла бы появиться его ера при виде Бога. Вера – это не только вера в существование чего-либо, вера – это любовь. "я верю в тебя" – значит "я люблю тебя".
Быть в раю – значит быть с Богом, а теперь вопрос: как можно находиться с тем, кого не полюбил и не принял когда Он стучался в твою дверь и чьё слово ты слышал? Совесть то позволит приблизиться к Богу и посмотреть Ему в глаза? Да совесть и стыд начнут палить душу – это и будет адом. Допустим, Бог простит, а человек сам то сам себя простить сможет? Муки совести вечны, если полюбил Бога. А если Бога не полюбил, увидев Его – то как сможешь находиться с Ним рядом вечность?
« Blackbird:
Если Вы имеете в виду, что Бог знал, что человек может поступать не по Божьи ("творить зло") – то да, Бог это знал. Но "может" и "будет" – разные слова.
Будет – детерминация. Причинно– следственная связь. В этом случае понятие добра (или зла) не имеет смысла.
"Может" – свобода, данная нам Богом.
Не стоит обвинять в них Бога. Человек сам во всём виноват.
Да и Вы путаете два понятия: возможность выбора действия и само действие. Если у меня в руке палка, то я могу ударить этой палкой Вас, а могу – не ударять. Само действие (бездействие) – предопределено. Палка, Вы, я... но выбор мой (действовать или не действовать) – только от меня зависит.
Я склонна верить тем, кто принес себя в жертву. 2000 летней истории православного христианства, подкрепленного кровью мученичества.
Исусу, претерпевшему реальные страдания. И если Бог – Слово. То Слово своё он сохраняет.
« Blackbird:
ну да.. посыл канеш понятен.. бойтесь, всё время молитесь и кайтесь в грешной сущности своей и тогда познаете господа\он вам откроецца и прочая..
посыл такой "бойтесь быть вне Меня и не со Мной ибо пойдете по той дороге, где вас растерзают волки или ограбят разбойники". Мама детям тоже говорит не делай то и это, и это при великой любви к ним. "бойся худых сообществ, бойся чрезмерия, ведущего к болезням, бойся гордыни, ведущей к слепоте", т.е. бойся греха в его последствиях, об этом говорит Бог. И никак не "бойся Меня". "пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем". Состояние антилюбви есть безбожие, иначе зло. А что есть любовь сказано в Библии ап.Павлом.
Ну а молитва не Богу нужна, а нам, для получения благодати Т.е. прозрения.
« Blackbird:
да и не только нынешнее церковное христианство, настолько далеко от истинного христианства, как земля от альфы центавра)..
да. Люди далеки. в Откровении сказано, что в последние времена у церковной власти будет лаодикийская церковь. т.е. апостасийная. отступническая. что мы и наблюдаем.
"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" это о нашем времени.
« Drone Black Grind:
Зачем ты тратишь себя на него? Для него жизнь – игрушка.
не на него, я трачу время на себя...
лучше я его потрачу так, рассуждая об истине, чем пойду в суетный манящий мир, и потеряю там себя ещё больше.
в Библии есть замечательные слова Христа:
"Кто хочет спасти душу – погубит ее, а кто погубит ее ради Меня – тот ее спасет".
в данном случае я гублю свою душу. отвергаю желание покоя. покой приходит только к тому, кто от него отказался. и любителям нирваны, думаю, этого не понять...
Melancolie ты все правильно говоришь и говорила. Только ты охватываешь пока недостаточно, поэтому и видишь в моих словах ошибочность и неправду.
Нет того, что было бы не от Бога и того, что он бы не принял. Бог – это чистая созидательная творческая сила, которая есть всё без исключений, даже то что мы называем "злом", даже потенциальные возможности. И наши споры здесь – его творчество :)
Но ты умеешь размышлять и, главное, ты хочешь размышлять, поэтому однажды ты поймешь то, что я говорю, и примешь. Вот увидишь ;)
А что до покоя... "Покой нам только снится" (с) :)
N.P.: np: 005. Ethereal – [Anima Mundi #05] Flamedancer "" [-] (930kbps/44kHz – 04:07/0)
отойди от меня
В свои 22 я нарисовал картину "Искушение Христа". Как раз тот самый момент, те самые слова. Кстати, что вы все заладили: добро – зло. В Ветхом Завете и Евангелии совсем другое противопоставление: вера– сомнение. И Сатана был символом сомнения, а не зла. Это в Апокалипсисе его сделали символом зла. Кстати, вопрос к Melancolie: каким боком попали в Библию Песнь песней Соломона и Эклезиаст. Что-то они туда не вписываются. Ты типа авторитет по истории религии, а меня всегда интересовало.
Вот кстати попались замечательные слова одного человека (немного подкорректировал для красоты отображения):
Города, мегаполисы, движение, транспорт, машины, поезда, электрички, заводы, фабрики, офисы, банки, супермаркеты, дома, многоэтажки, небоскребы, самолеты, спутники, космические корабли, реки, моря, океаны, ураганы, тайфуны, цунами, бураны, грозы, ливни, оползни, лавины, кораблекрушения, аварии, авиакатастрофы, пожары, взрывы, преступления, войны, террористы, терракты, боль, ненависть, страх, болезни, смерти, смерти, смерти, смерти, рождения, рождения, рождения, жизни, жизни, дети, радость, надежды, планы, ожидания, труд, работа, любовь, любовь, любовь, геройства, подвиги, счастье, молитвы, прощения, сочувствия, воля жить, вечное пламя жизни, и только мудрец спокойно созерцает этот бешеный, жестокий, неумолимый, безостановочный, безмолвный, сумасшедший, живой вихрь жизни. Созерцает, а значит, и повелевает им. Сливается с ним. Соглашается с ним. Принимает его. Рождается с ним и умирает с ним. Он сам есть вихрь жизни. Он сам есть Сансара. Он есть течение жизни!
« Alex CK:
Кстати, вопрос к Melancolie: каким боком попали в Библию Песнь песней Соломона и Эклезиаст. Что-то они туда не вписываются. Ты типа авторитет по истории религии, а меня всегда интересовало.
"суета сует: всё суета" (Екклезиаст)
"Крепка как смерть любовь; люта как преисполняя ревность" (Песнь Песней Соломона)
Одно другому противоречит?
Екклезиаст и есть царь Соломон.
Екклезиаст – его последняя книга. Песнь Песней написана раньше. Что вы хотите здесь подвергнуть критике: несовместимость учения Христа с любовью в браке и чувственностью в браке, в воспевании красоты телесной и душевной? А также вы считаете несовместимым с христианством память о смерти и мыслями о тщете мирским привязанностей?
Уберут Песнь Песней, вы же обвините христиан в ханжестве и лицемерии. Уберут пессимистичного Екклезиаста – скажете "попы деньги лопатами гребут и церкви существуют, чтобы грабить и дурить население"
вопрос об изъятии Песни Песней и Екклезиаста обсуждался. Но не изъяли, ибо ничего скверного и предосудительного там таки нет. Победила объективность, а не предрассудки и ханжество. возможно не убрали ещё и затем, чтобы Библию не толковали однобоко, но могли подойти к Богу с разных сторон. Тем паче люди разные. Кто-то приходит к Богу путём осознания бренности телесной. Кто-то наоборот, через прославление любви к ближнему и красоты природной. Пути к Богу разные.
Вообще нелишним будет проследить жизнь Соломона, чтобы понять, почему его творения находятся в Библии.
Вкратце:
Соломон третий и величайший царь израильского народа. Второй сын царя Давида.
Царствование его было синонимом мира и народного благоденствия
Устроив внутренние дела государства, Соломон приступил к сооружению храма, который впоследствии сделался знаменитейшим из храмов не только по его внутреннему значению, но и по внешнему великолепию и красоте.
Но окружавшая его восточная роскошь не замедлила оказать на него свое развращающее влияние. он предавался сладострастию, завел огромный гарем. под влиянием иноземных жен-язычниц, он ослабел в своей ревности к вере отцов и в самом Иерусалиме, к ужасу народа, построил капища для культов Молоха и Астарты. Усилившиеся до крайности налоги стали обременять народ, который роптал и жаловался; блистательное царствование Соломона закончилось грозными признаками внутреннего разложения. История не говорит, как повлияли на него все эти испытания и тревоги, но оставленные им книги и особенно "Экклезиаст" дополняют картину его жизни. Тут мы видим человека, который испытал все удовольствия жизни и до дна испил чашу земных радостей и в конце концов с грустью восклицает: "Суета сует, все суета и томление духа!".
Для меня здесь четкая мораль, к такому убийственному пессимизму привела его развращенная и суетная жизнь.
Ну а Песнь Песней – книга любви, главная мысль которой выражается словами: "Стрелы ее (любви) – стрелы огненные, пламя великое. Воды великие не погасят любви, реки не затопят ее".
С другой стороны книга Экклезиаст. Вся книга построена вокруг обсуждения темы эфемерности бытия. Основная мысль ее состоит в том, что человек смертен и все его дела тоже смертны и с течением времен и человек, и все сделанное им исчезнут с лика земли. Только Бог вечен и только произведения Творца остаются в веках. Да и Бог упоминается я в книге многократно и заключительная мораль книги "Почитай Бога!".
Александр Мень так писал:
"Не раз поднимался вопрос, для чего составители Библии включили в нее эту меланхолическую поэму, говорящую о "суете", то есть бесплодности и эфемерности всех человеческих дел? Многие интерпретаторы считают, что Экклезиаст был принят в собрание священных писаний как своего рода контрапункт, как предупреждение, как диалектический момент развития всего библейского мировоззрения. Первоначально это мировоззрение видело в земном благополучии знак небесного благословения. Тем самым почти абсолютизировалась ценность богатства, успеха, продолжения рода в детях и т. д. Но в какой-то момент обнаружилось, что эти ценности отнюдь не абсолютны. Нужно было искать иной духовный смысл человеческого бытия. И в контексте всей Библии Экклезиаст обозначает ту пограничную веху, с которой начались эти поиски. В нем запечатлены и житейская умудренность, и плоды раздумий, и опыт много повидавшего и испытавшего человека; но над всем этим господствует единый настрой и единая мысль: "всё суета".
Да, кстати, один священник благословил своих духовных детей – мужа и жену – в период тяжелого кризиса брака (почти до развода дошло) читать Песню Песней в дополнение к молитвенному правилу. Семья была спасена, к людям, погрязшим в выянении отношений, бытовухе, вернулось осознание трепетности друг к другу.
« Dissident God:
Melancolie ты все правильно говоришь и говорила. Только ты охватываешь пока недостаточно, поэтому и видишь в моих словах ошибочность и неправду.
как бы вам объяснить... вот вы пытаетесь расширяться, и это умно, хотя ведёт к психушке. а может мудрость в том, чтобы наоборот сужаться? вернее даже не мудрость, а покой. вот я сделала свой выбор в пользу Христа и пробую идти этим путём. и мне нравится! я нашла в Христе себя, нашла друзей единомышленников, смогла благодаря своей вере реально помочь людям, как вниманием, советом и моральной поддержкой, так и материально. и ни в доме, ни в мозгах моих не убавилось. (лишь в христианстве я и поняла, что такое истинная свобода и любовь. любовь – это свобода, а свобода – это любовь. и ещё никогда жизнь не доказывала мне обратное. даже на санскрите и германском свобода и любовь – это одно и тоже). напротив – происходит огромная отдача и с деньгами проблемы вообще не стоит, именно потому что я их отдаю. стоит мне проявить скупость (в широком смысле) – всё начинает рушиться. так Бог показывает мне правильность моего пути, пути Христова. да и уж не думаете ли вы, что я не интересовалась иными учениями и философов противоположных течений не читала? читала, и даже дружила (и дружу) с баптистами, эзотериками, буддистами, родноверами, сатанистами и атеистами. ну так сложилось, что все они по счастью оказались терпимыми интеллигентными людьми. так что в узости меня нельзя обвинить. видя как эти люди живут, какие у них проблемы, пороки и неудовлетворённости я только больше убеждаюсь в верности своего пути. а изучая Библию убедилась, что в ней нет никаких нелогичностней и что читая Писания я становлюсь лучше и спокойней. Господа же я чувствую, всегда. сколько раз Он спасал меня на экзаменах!:)
и чудеса в моей жизни были. и дьявол являлся, так что моё кредо ныне и присно: "Православие – или смерть!"
кто не знает,
"Православие или смерть!" – написано по-гречески на черном стяге знаменитого мятежного афонского монастыря Эсфигмен, братия которого известна своей непримиримостью к экуменизму и к любым отступлениям от учения Православной Церкви в угоду безбожному обществу.
"Православие или смерть!" – это верность до смерти и готовность умереть за Бога и Его Святую Церковь.
Melancolie, ты выбираешь жить с тем, что у тебя уже есть. А я выбираю познание и развитие настолько, насколько это возможно. Не думаю, что это прямо-таки ведет к психушке :) Существует множество примеров, свидетельствующих о другом.
Ну что ж, приятно было побеседовать. Удачи в жизни, желаю жить так, как ты себе сейчас выбрала, покуда сможешь. ;)
P.S. Ты, наверное, любишь читать? Почитай как-нибудь на досуге Германа Гессе "Сиддхартха". Замечательное произведение, и много интересного там можно почерпнуть по темам, которых мы тут касались. Счастливо.
Что вы хотите здесь подвергнуть критике
Melancolie, не надо так всё остро воспринимать, я просто спросил. Я не подвергаю сомнению идейную несовместимость Песни песней и Эклезиаста с остальной частью Библии и между собой, несовместимость скорее сюжетная. Обычно говорят: лирическое отступление. Кстати, никогда не читали Честертона "Вечный человек" и "Франциск Асизский"? Вы мне его чем-то напомнили. Идейной непоколебимостью. Слепой верой.
P.S. А стихи у вас хорошие. Наверное хороший поэт должен верить. А хороший учёный во всём сомневаться. Вот оно главное пртивопоставление в Библии, а может быть и в жизни. Эмоции против разума.
« Olafson:
Во все времена на всё смотрели с рассуждением.
Вот и дорассуждались  :D
« Olafson:
не будешь же ты говорить, что обрезание отменили либералы 20-го века...
А что христианство воспрещает обрезание? Если Иисуса обрезали,то почему христианам нельзя обрезание сделать? Почему же не делают обрезание? Скорее дело в том,что у некоторых народов обрезание всегда вызывало насмешку и не являлось древней традицией,а вовсе не потому,что христианство его отменило.Или либералы(из обрезанных ;) )
« Olafson:
А твое "восприятие целостно" – это неумение отделить зёрна от плевел...главное от вторичного...иначе не простил бы Иисус блудницу, а первым бросил бы в неё камень, и не исцелял в субботу....вот теперь расскажи, как выполнять предписания ветхого завета?...а ты зациклился на быте...
Да я не занимаюсь "отделением зёрен" которым занимаетесь вы,выбирая нужные места для успокоения себя. И случай с блудницей как раз показатель того,что все люди грешны и праведников нет, не было и не будет. И Христос это понял давно, но как заправский торговец надеждой наобещал своим последователям всякие "чудесные способности".А то,что он такой "весь праведный" не кинул камень,так понятное дело, он ведь и есть бог который и сочинил все те правила,которые сам же и нарушил. Потому что ваш бог это изнывающий от скуки тиран,развлекающий себя издевательскими играми с собственными творениями. И только человек, страдающий садо-мазохистским комплексом придумывает теории о свободе воли данной богом человекам,чтобы возвысить игру "кошки с мышкой" до величественного "промысла божия". Вот я написал это сейчас и подумал: а может нужно было написать о "благодати господней"? Но не стану, всё равно скажите,что подменяю понятия, хоть я тут буду нагло списывать из какого-нибудь богословского творения. Вы и Августина Блаженного (не зная,что это он) поди со мной спутаете. ;)
« Olafson:
Повторю вопрос (раз про миры уже забыли) – доказательства истинности твоей веры (или на отдельные вопросы разбить?)
Зачем они тебе нужны эти доказательства? Ну читай ЛаВея для начала. По крайней мере будешь иметь представление о том,что я говорю. Я ведь неоднократно говорил,что не собираюсь доказывать истинность своей веры. Что тебя больше всего смущает в той концепции, мною описанной? Можешь разбить на отдельные вопросы,но имей ввиду я не мыслю в категориях пресловутого "добра и зла" и спрашивать меня о моральности бесполезно. Я скорее думаю как ассирийский царь из известного примера(убил и сжёг тысячи людей, хорошо это или плохо? да какая нахрен разница, я сделал ЭТО и точка.)
« Olafson:
.а почему зло –убийство, а не помощь ближнему? или помощь это то же нарушение?
А если голоден,а вокруг пустыня на сотни километров, а рядом умерший(или живой,что интереснее) человек,что будешь делать? Убъешь и съешь его или дашь ему сожрать тебя? Или умрёте оба? Где здесь равновесие? А оно в том, что ни один из выбранных вариантов не является ни злым ни добрым, а равновесие есть поддержание жизни:своей,чужой или пролетавшего мимо падальщика. И случай с маньяком, равновесие не между добром и злом в твоем понимании этих слов, а в том,что отнявший чужую жизнь рассчитывается своей,чтобы поддержать жизнь в равновесии. Маньяк, не останавливаемый никем уничтожает всех и нарушает равновесие, потому природа вынуждает других людей сохранить равновесие, когда они убивают маньяка. Нужно ли маньяка ловить? Это не имеет значение. В обществе, где люди перекладывают обязанности по своей безопасности на людей,которые обещают её блюсти, неизбежно столкнутся с тем,что эти обязанности могут соблюдаться плохо. Поэтому, любой человек столкнувшийся с маньяком, вправе будет его убить только из чувства самосохранения, не заботясь о том, как оправдать свой поступок:" я совершил зло,убив человека" или "я сотворил благодеяние наказав злодея". Что до помощи ближнему, то я постоянно сталкиваюсь с примерами,когда нельзя не вспомнить пословицу "ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным". Так что не совершайте "добрых дел", это вредно для здоровья :)
Layanin, а к чему был твой интересный, но непонятный пост?
Добавлено (28.02.2009 20:31:42):
« Olafson:
Бог хочет, чтоб ВСЕ! Были в раю...но Блэкгод – не хочет :) так чего его заставлять?
А в "райский ад" не хотите? :)
« Olafson:
Блэкгод, ты наверное понял, зачем я тебе вопрос про доказательства твоей религии задаю?
И уж очень она на индуизм смахивает...
Повторюсь, ты какие вопросы мне задаёшь? Смахивает на индуизм? А на что тогда смахивают современные концепции о появлении вселенной? Хочешь оспорить эти концепции что-ли? Вполне возможно,что моя религия(точнее говоря те идеи,которые я озвучил) схожи с индуистскими, ввиду того,что я в свое время изучал тантризм, ведизм и вообще многие древние учения. То,что мои поиски и та традиция,в которую я посвящен, выкристаллизовались в известную теперь концепцию,говорит о том,что я нашёл ту религию,которая отвечает моему пониманию бога и моего места во вселенной. Я преодолел дихотомию "добра и зла" о которую вы бьете лбы четыре тысячи лет, мне не нужно учение "о свободе воли",чтобы изыскать новые способы теодицеи и прочих нелепостей и "духовного онанизма",который заполняет эти страницы с приходом Melancolie(извините,сударыня за резкость,но написанное вами актуально только в пределах христианской системы координат, громоздить доказательства неправоты других точек зрения на основании недоказанного существования вне-вселеннского бога нисколько меня не убедит в верности вашей религии).
Добавлено (28.02.2009 20:59:15):
« Melancolie:
"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" это о нашем времени.
Не только о нашем. Я тут уже которую страницу говорю про это, а "христиане" мне не верят. Вот интересно, а ты сама отвечаешь тем требованиям к вере? Как сама считаешь?
« Melancolie:
(Песнь Песней Соломона)
Это песнь о любви Христа к Церкви, о том как он имеет ее во все члены и членов этой церкви он тоже поимел и имеет до сих пор. А еще его страсть как интересует "девица сосцов ещё не имеющая" из последней главы. Я вот долго думал,как истолковать эту самую девицу. Так как богословы об этом эпизоде тихо молчат в тряпку, я попробовал сам: книга сия написана царём Соломоном,а церковь в его времена была только ветхозаветная. Значит речь идет о любви бога к еврейской церкви(или ветхозаветной состоящей из евреев). Соломон же предок Христа,а значит,когда древняя церковь говорит о своей сестре "не имеющей сосцов", то речь идёт о новозаветной церкви,которая еще не выросла "сосцов не имеет". Тогда всё становится понятным."Возлюбленная" это ветхозаветная церковь которую имеет Иегова, "не имеющая сосцов" – новозаветная,которую будет иметь Иисус. А святой дух имеет их обе сразу. Вот и разъяснение всех загадок,которые так смущали Вольтера и Лео Таксиля, и то почему Песнь Песней называют песней о любви Христа к Церкви.
Blackgod, как ты их! Молодец!:/:
Верующим сейчас тяжело. Раньше какая разница между верующими и атеистами была: верующий верил в бога, а атеист не верил. А сейчас: атеист знает, что бога нет, а верующий не хочет знать, что его нет.
Melancolie, может мне икону с вас нарисовать? Народ на вас молиться будет...
Dissident God, Вы ушли медитировать?)
Жаль. Вы тут самый вежливый и культурный и просвещённый, хоть и в розовых очках)
значит я на пути своего выбора никак не развиваюсь и развитие заключается в том, чтобы перепробовать все пути?
так пути всего два: с Богом и без Бога. Т.е. Это пути любви или эгоизма. Или ты живешь для других, для нахождения Истины, или ты ищещь не Истину, а тайные знания, способные сделать тебя богом. Вот кстати, если бы все были богами и имели бы всё, что хотели – то какой был бы смысл существования? Смысл возможен только в совершенствовании, а что есть совершенствование как не самоограничение и отречение?
Вообще что значит быть совершенным: обладать всем и быть во всём? Но всё – это ничто. Как только я разольюсь во всём меня не станет. Вообще не станет. Вы это понимаете или Вам всё равно что Ваш бог это ничто? Если я буду любить всех я не буду любить никого. Допустим мне будут равно милы человек лживый, жестокий и мелочный и человек жертвенный, терпеливый, щедрый? И кто я после этого? Может лицемерка? Вдумывайтесь в слова. Язык дан нам от Бога.
Если существуют какие-то слова, значит существует и то, что обозначено словом.
а перевоплощения – бред, ибо земля наша не вечна. Всё, что имеет начало имеет конец. Земля же не предвечна.
Сиддхартху почитаю если найду время, спасибо)
Aleksey CK, "Вечного человека" и "Франциска Асизского" не читала.
за идейную непоколебимостью благодарю, а вот комплимент по поводу слепой веры пожалуй отдам вам обратно. Как смешно называть чувства и совесть слепыми, так и смешно называть веру слепой. Вера – это интуитивное чувство правды. Христос умер за Свои слова и за Своё учение. А мог бы жить и иметь всё, что пожелает.
В отличие от одних умствований и разглаголаний Он ещё совершал чудеса и был абсолютным безсребренником.
Мне просто близка жизнь Христа и я не могу найти смысла в стяжании земных удовольствий. Вот и всё. И если в мире нашлось много людей, которые также как и я нашли в Духе Христа себя это доказывает истинность этого Духа. Истинна должна объединять, а не разъединять или не так?
а эмоции и вера совершенно не равнозначны.
молиться на меня?) да, интересный у Вас юмор. вообще то молятся Богу и святым, которых Бог явно прославил после их кончины.
Blackgod, что за бред?
Всё гораздо проще чем вы думаете, Песнь Песней посвящена любви человеческой, а не Христа к Церкви, тем более зная то, как жил Соломон. Церковь есть тело Христово. С женщиной Церковь никогда не сравнивали.
Бог всё таки не женщина.
отвечаю ли я требованиям к вере? полагаю да, тем что каюсь. а так, я грешница как и большинство.
но к нашему времени у Бога, думаю, будет иная мера.
на подвиги ради веры как раньше уже никто почти не способен, сейчас главное удержаться, после падений вставать, и больших грехов не творить, как в фильме "Остров" сказал юродивый...
Давненько не заходил... никто, пока меня не было, не описал механизм возникновения материи, ее создания богом? и не стали ли вдруг верующие доказывать свою точку зрения, а не требовать ее опровержения у других, называя это "доказательством от противного"? А, может, они перестали иногда разбавлять псевдонаучностью свои слова ("бог есть, докажите, что его нет. а, забыл(а) – этропия, фотон, синхрофазотрон, Эйнштейн"). А, может, кто-нидь внятно ответил Blackgod'у по поводу его выдержек из источников? Все понятно, баба Маня до сих пор знает лучше, как починять телевизор...
N.P.: Deranged – God Is Dead :)
Korshun, а мы с тобой очень неплохо беседовали и размышляли общими усилиями до того, как ты пропал. :) Надеюсь, ты вынес из нашей беседы что-нибудь большее, нежели: "Все понятно, баба Маня до сих пор знает лучше, как починять телевизор..." ;)
Melancolie, надоело спорить. Спорить можно еще долго, но не нужно. ;)
Поэтому я отвечу тебе и особенно Korshun'у следующим отрывком о Мышлении (понимаю, буков много, но уже не поленитесь, прочтите :) ):
Европейская метафизическая мысль – даже у тех мыслителей, которые
пытаются доказать или объяснить существование и природу Бога или Абсолюта, –
в своих методах и результатах не выходит за пределы интеллекта. Но интеллект
не способен к познанию высшей Истины, он может только бродить в поисках
Истины, схватывая ее отдельные фрагментарные образы, а не всю целиком, и
пытаясь соединить их вместе. Разум не может достичь Истины; он может лишь
создать некий сконструированный образ, который пытается представить ее, или
комбинацию таких образов. Результатом европейской мысли, следовательно,
всегда должен быть агностицизм, явный или неявный. Интеллекту,
если он честно движется к своему собственному пределу, приходится
вернуться обратно и дать следующий отчет: "Я не способен к познанию,
есть, или, по крайней мере, мне кажется, что может быть, или даже должно
быть Нечто запредельное, некая окончательная Реальность,
но относительно ее истины я могу только делать предположения,
она либо непознаваема, либо не может быть познана с моей помощью".
Или же, если он (разум) получил некий свет из того, что находится за его
пределами, он может также сказать: "Возможно, есть некое сознание за
пределами Разума, ибо, мне кажется, я улавливаю его проблески и даже получаю
указания от него. Если это находится в связи с Запредельным,
или если это и есть само сознание Запредельного и ты можешь найти некий путь
его достижения, тогда это Нечто может быть познано, но не иначе".
Любые поиски высшей Истины посредством одного лишь интеллекта должны
завершиться либо агностицизмом упомянутого рода, или же некой
интеллектуальной системой, или сконструированной разумом доктриной. Уже есть сотни таких систем и доктрин и могут быть созданы еще
сотни, но ни одна из них не может быть окончательной. Каждая из них может
иметь свою ценность для разума, и различные системы с их противоположными
заключениями могут иметь одинаковую привлекательность для умов равной силы и
способностей. Вся эта работа спекулятивного мышления полезна тем, что она
воспитывает и тренирует человеческий разум, постоянно указывает ему на
идею о чем-то Запредельном и Окончательном – к чему он должен обратить себя.
Но мыслящий Разум может лишь неопределенно указывать
на Него или ощупью осязать Его, или же пытаться обнаружить отдельные и даже
противоречивые аспекты Его проявления здесь; он может войти в Него и
познать Его. До тех пор, пока мы остаемся в области чисто интеллектуальной,
все, что можно сделать, – это беспристрастно размышлять над тем, что
было продумано и затем найдено, постоянно взвешивать идеи, все
возможные идеи, и создать ту или иную философскую веру, мнение
или вывод. Такого рода беспристрастное исследование Истины было бы
единственной возможной позицией любого широкого и гибкого интеллекта. Но
любое достигнутое таким образом заключение было бы только умозрительным; оно не могло бы иметь никакой духовной ценности, оно не дало
бы убедительного опыта (переживания) или духовной уверенности,
которой ищет душа. Если интеллект – наше наивысшее возможное орудие и нет
других средств достижения сверхматериальной (надфизической)
Истины, то мудрый и неограниченный агностицизм должен быть нашей
окончательной позицией. Вещи в своем проявлении могут быть познаны до
некоторой степени, но Высшее и все, что находится за пределами Разума,
должно навсегда остаться непознанным.
И только если есть более великое сознание за пределами Разума и это
сознание доступно нам, мы можем познать и вступить в окончательную
Реальность. Интеллектуальное размышление, логическая аргументация –
существует ли такое более высокое сознание или нет – не могут завести нас
очень далеко. То, что нам нужно – путь к тому, чтобы получить опыт, достичь этого сознания, войти в него, жить в нем. Если мы
сможем достичь этого, интеллектуальное размышление и обсуждение с необходимостью отойдут на второй план и даже
потеряют свой смысл для существования. Философия, интеллектуальное выражение
Истины могут остаться, как средство выражения этого более великого открытия
– насколько его вообще можно выразить в сфере ментального разума.
Это, как вы увидите, отвечает на ваш вопрос о западных мыслителях –
Брэдли и других, которые пришли через интеллектуальное размышление к идее
об "Ином за пределами мысли" или даже пытались, подобно Брэдли, выразить
свои выводы о нем в терминах, которые напоминают некоторые выражения в
"Арье". Сама по себе эта идея не нова, она стара, как Веды. В других формах
она была повторена буддизмом, христианским гностицизмом, суфизмом.
Первоначально она была открыта не интеллектуальным размышлением, не работой
мыслящего интеллекта, но путем мистического следования внутренней духовной
дисциплине. Когда – где-то между VII и V вв. до Рождества Христова люди,
как на Востоке, так и на Западе, начали интеллектуализировать знание, эта
Истина уцелела на Востоке; а на Западе, где интеллект стали
признавать единственным и наивысшим орудием для открытия Истины, она
начала отмирать. Но и там она все-таки постоянно пытается
возродиться; ее воскресили неоплатоники, а теперь, как
представляется, неогегельянцы и другие (например, русский Успенский и один
или два немецких мыслителя, я полагаю), кажется, подходят к ней. И все-таки здесь есть разница.
На Востоке, особенно в Индии, метафизики пытались, как и на Западе, установить природу высшей Истины посредством интеллекта. Но, во-первых, они не возводили интеллектуальное мышление в ранг наилучшего орудия в открытии Истины, но ставили его на второе место. Первое место всегда отводилось духовной интуиции и озарению, духовному опыту; интеллектуальное заключение, которое противоречило этому Высшему авторитету, считалось недействительным. Во-вторых, каждая философия была вооружена практическим путем достижения высшего состояния сознания, таким образом, даже когда начинали с Мысли, цель состояла в том, чтобы прийти к состоянию за пределами ментального мышления. Основоположник всякой философии (как и те, кто продолжал его работу или школу) совмещал в себе
мыслителя-метафизика и йогина. Те же, кто были лишь
философами-интеллектуалами (рационалистами, умосозерцателями), уважались
за их ученость, но никогда не возводились в ранг открывателей
истины. А философии, которые не имели достаточно мощных средств для
достижения духовного опыта, вымирали, становились принадлежностями
прошлого, так как они не были действенным средством для духовного открытия и реализации.
На Западе же утвердилась как раз противоположная традиция. Мысль,
интеллект, логический ум стали все более и более рассматриваться как высшее
средство и даже как высший предел; в философии мысль есть и
данность, и предел. И именно посредством
интеллектуального мышления и умозрения должна быть открыта истина; даже для
духовного опыта требовалось, чтобы он прошел проверку разума, только тогда
он будет иметь силу – позиция, прямо противоположная индийской. Даже те, кто
понимает, что ментальная Мысль должна быть преодолена, и допускает
сверхразумное Иное, по-видимому, не избегают того ощущения, что именно
посредством ментальной Мысли, очищенной и видоизмененной, должна быть достигнута и оформлена эта иная
Истина, чтобы занять место ментальных ограничений и неведения. И опять-таки
западная мысль перестала быть динамичной, быть действенным средством; она
стремилась к построению теории бытия, а не к его реализации. Она еще была
динамичной у древних греков, но, скорее, для моральных и эстетических, чем
для духовных выводов. Позже она стала еще более чисто
интеллектуальной и академичной; она стала чистым умозрением без каких бы то ни было практических путей и средств
достижения Истины посредством духовного эксперимента, духовного открытия,
духовной трансформации. Если бы не это различие, не было бы никаких
оснований для ищущих, подобных вам, обращаться за помощью к
Востоку, ибо в чисто интеллектуальной сфере западные мыслители так же
компетентны, как любой восточный мудрец. Но именно этот духовный путь,
дорога, которая ведет за пределы интеллекта, переход от внешнего существа к
сокровенному Высшему Я был покинут чрезмерной интеллектуальностью
европейского разума.
В выдержках из Брэдли и Иоахима, к которым вы отсылаете меня, все еще
присутствует интеллект, размышляющий над тем, что лежит за его пределами, и
приходящий к интеллектуальным, рассудочным, умозрительным заключениям
относительно него. Он не является действенным средством для
изменения, которое пытается описать. Если бы эти философы выражали в ментальных терминах некую реализацию, пусть даже ментальную,
некий интуитивный опыт этого "Иного, чем Мысль" тот, кто готов
к этому, мог бы почувствовать это сквозь вуаль языка, который они
используют, и подтянуть себя к тому же переживанию. Или же, если бы
по достижении определенных интеллектуальных выводов они переходили бы к
духовной реализации, находя путь или следуя уже найденному,
тогда, следуя за их мыслью, ищущий мог бы готовить себя к тому же
переходу. Но ничего подобного нет в их напряженных размышлениях. Они
остаются в области интеллекта, и в этой области они, без сомнения,
превосходны; но они не становятся динамичными для
духовного опыта.
И вовсе не посредством "охвата мыслью" всей совокупной реальности, но
посредством изменения сознания можно перейти от неведения к Знанию – Знанию,
посредством которого мы становимся тем, что мы познаем. Перейти от внешнего
к непосредственному и сокровенному внутреннему сознанию, расширить сознание
за пределы эго и тела, возвысить его с помощью внутренней воли и стремления
и открывая Свету до тех пор, пока оно не выйдет в своем восхождении за
пределы Разума, вызвать нисхождение супраментального Божественного через
самоотдачу и самоотречение с последовательной трансформацией разума, жизни
и тела – вот интегральный путь к Истине.
Добавлено (01.03.2009 16:16:55):
И, напоследок, немного о Свете, Тьме и о Надежде:
Наши {человечества} обскурантизм и деградация – это всегда сигнал прихода более великого света,
которому суждено низойти, чтобы сломать господствующие ограничения. Есть
только два способа это сделать: посредством сверхизобилия света или
посредством сверхизобилия тьмы. Один способ тянет нашу тьму к свету и
растворяет ее, другой же обрушивает свет в нашу тьму и преобразовывает ее.
Один освобождает немногих, другой же освобождает всю землю. Десять тысяч лет
назад несколько титанических личностей вырвали Тайну мира, но это осталось
привилегией нескольких посвященных, но теперь все мы должны стать
посвященными. Еще десять тысяч лет назад был золотой век, сейчас же,
кажется, все поглощается тьмой. Но на самом деле это не ночь низошла на
землю, как учили нас прорицатели конца Света: это свет был погребен в мире.
Нам суждено было забыть Тайну, человечество должно было низойти вдоль
темной кривой века разума и религий для того, чтобы все могли вновь обрести
Тайну, каждое взрослое существо, и вновь обрести свет повсюду, под всей
темнотой, всеми бедами, всей мелочностью, а не только вблизи священного огня
какого-нибудь ведического или иранского святилища. Мы находимся в начале
Времен. Эволюция движется не по восходящей траектории, теряющейся в
небесах, а по спирали: это не извилистый путь, который приводит вас, слегка
избитых, назад, к отправной точке; напротив, он ведет все творение к
радости бытия, красоте бытия, величию бытия и постоянному, вечному развитию
этой радости, этой красоты, этого величия. И тогда все обретает смысл. Вечная спираль, не имеющая предельной, высочайшей точки, – ведь Высочайшее
находится повсюду в мире, в каждом существе, каждом теле, каждом атоме, –
спираль, которая постепенно восходит, достигая все высших и высших сфер,
чтобы затем все ниже и ниже нисходить, охватывать все больше и больше и
как можно больше раскрыть. Мы стоим у истоков Беспредельного, и этой
беспредельности тоже суждено расти. Пионеры эволюции открыли уже несколько
уровней внутри Суперразума, и внутри вечного Становления взято новое
направление. С каждой покоренной вершиной осуществляется новое изменение,
полное обращение, переворот сознания, достигаются новые небеса и новая
земля; недалек час, когда и сам физический мир изменится перед нашим
недоверчивым взглядом. И, наверное, это будет не первое изменение в истории
– сколько их было до нас? Сколько их было на нашем веку, если бы мы
согласились стать сознательными? От одной стадии к другой в сознании будут
происходить перевороты, следующие друг за другом, и каждый из них будет
приносить новое богатство творения. Всякий раз Чародей поворачивает свой
калейдоскоп в нас, и все принимает необыкновенный вид: становится шире,
правдивее, прекрасней. Нам нужно только открыть глаза, радость мира – за
нашим порогом, нам нужно лишь захотеть ее.
Вот в чем заключается Тайна. Она здесь и везде, в самом сердце мира.
"Источник меда под скалой", "детский смех Бесконечного", который есть мы,
светящееся Будущее, которое вытесняет наше прошлое. Эволюция не закончена.
Это не бессмысленный круговорот, не падение, не ярмарка тщеславия, это – путешествие сознания и радости.
;)
Dissident God
Надеюсь, ты вынес из нашей беседы что-нибудь большее, нежели: "Все понятно, баба Маня до сих пор знает лучше, как починять телевизор..." ;)
Я-то – да, а вот бабы мани – нет...)))
Господин Коршун, можно бабе Мане ещё пару слов вставить? Вот Диссидент Год правильную статью выложил, но Вы упорно зациклились на том, что существует только материя. Новейшее слово беспристрастной науки гласит что именно знание и информация явились первоосновой зарождения Вселенной и жизни. сегодня материалистическое утверждение о случайном самопроизвольном зарождении материи и энергии, господствовавшее в науке весь XIX и практически весь ХХ век утратило всякую действенность.
Доказали, что ДНК состоит из атомов, молекул, химических связей между ними и, что самое главное, "информации".
К примеру, если вас спросят "Из чего состоит книга?", то будет неверно ответить, что она состоит из бумаги, чернил и обложки, ибо наряду с этими материальными составляющими есть еще и большой объем информации, который также создает книгу. Именно эта информация различает между собой тома энциклопедии "Британника" и книгу, состоящую из бессмысленного набора букв, к примеру "АБВЕОЖЗКИСБАСИИА". Обе эти книги напечатаны чернилами на бумаге, состоят из томов, но одна из книг лишена какого-либо смысла, а другая содержит колоссальный объем знаний. Источником же колоссального объема знаний, конечно же, не является ни типографский станок, ни бумага, ни чернила. Источником информации, содержащейся в книге, является автор этой книги. То есть сознательный разум.
В таком случае следует признать, что и информация, содержащаяся внутри молекулы ДНК, также сотворена и размещена в молекуле сознательным разумом.
Открытие колоссальнейшего банка данных и информации, содержащихся внутри ДНК, привело в тупик философию материализма и ее естественнонаучное мировоззрение, выразившееся в теории дарвинизма и эволюции, которые утверждают, что все живое на земле появилось лишь под воздействием материальных факторов. Тогда как генетическая информация о живых существах появилась, по их мнению, случайно и уже после того, как все материальные факторы также случайным образом слились воедино. Это утверждение по степени логичности можно сравнить с утверждениями о том, что та или иная книга может написаться и опубликоваться сама собой в результате случайного воссоединения бумаги и чернил без участия автора или писателя.
Один из самых ярых защитников теории эволюции наших дней профессор Джордж Л.Уильямс еще в 1995 году, в статье, ставшей переломной в истории материалистического мировоззрения, признает ошибочность научного подхода, рассматривающего все сущее как материю:
"Биологи-эволюционисты до сих пор не смогли заметить, что работают в двух совершенно отличных сферах; эти сферы – материя и информация... Эти две сферы категорически не могут быть сведены вместе при помощи формулы, которую мы называем "редуцированием"... Гены представляют собой скорее своего рода конвертики с информацией, нежели являются неким материальным объектом.... Когда в биологии вы ведете речь о генах, генотипах и генных банках данных, вы говорите прежде всего об информации, а не о физических объектах... Эта ситуация показывает нам, что информация и материя существуют в двух различных сферах и истоки этих сфер следует изучать по отдельности"
В XIX веке ученый мир полагал, что науку должны интересовать только две сущности: материя и энергия. Однако в начале XXI века учёные поняли, что есть еще и третья сущность – информация. Сферу существования этой категории невозможно разложить на составляющие или же вновь собрать при помощи материи.
Один из самых известных современных критиков дарвинизма профессор права Чикагского Университета (США) Филипп Джонсон сделал такой комментарий:
"Подлинная дилемма, стоящая перед биологией на всех уровнях – это дилемма между материей и информацией... Ученые – материалисты не понимают истинного строения и сути информации, ибо они полагают, что информация возникла в результате материального процесса, то есть в процессе эволюции. Таким образом они полагают, что информация принципиально ничем не отличается от материи. Однако это лишь предубеждение, которое легко развеивается при объективном рассуждении и осознании фактов" "даже если информация и накладывается на материю, она вовсе не является материальной. Информация происходит из совершенно иного источника, из сознания, разума."
Этот же принципиальный вопрос о сути материи раскрывает директор Федерального Института Физики и Технологий Германии Проф. Докт. Вернер Гитт:
"Всякая система кодирования или шифрования, вне сомнения, всегда является продуктом сознательного, разумного процесса. Следует обратить особое внимание на этот принципиальнейший момент: материя не может сама произвести код информации. Все эксперименты показывают, что возникновение любой информации или знания всегда свидетельствует о существовании разума, использующего свободную волю, мышление и творческую способность... Материя не обладает никаким известным законом природы, физическим или материальным процессом, который способствовал бы созданию знания или информации"
Могу продолжить и дальше цитировать учёных, но вряд ли стоит
Dissident God, отличные статьи, мой мозг их оценил и кое с чем даже согласен)
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин