|
Форум: Общие вопросы: Религия
. Vorlokh
"Я надеюсь, под этим ты не понимаешь, что бог=истина=любовь? "
Именно это я и хотел сказать. Впрочем еще задолго до меня сказали.
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".(1 Иоан. 4.16)
"Я есмь путь и истина и жизнь..."(Иоан. 14.6)
Поэтому утверждения сатанистов о том, что они служат сатане и не признают ничего божеского несостоятельны. Каждый раз с любовью относясь к родителям, любимой девушке или другу, они уже делают дело Божие. Сатана – это абсолютное зло и в нем нет любви ни в каком виде.
Шут с ними, с цитатами, я уже и так привык. :)
Vorlokh
Если принимать евангелие как художественное произведение, то да, особо фантазией не разбежишься, потому, что автор сам ведет тебя по сюжету, подбрасывая тебе факты, наводящие на определенные (зачастую нужные ему, автору) мысли и выводы. Например, в детективах. Но если рассматривать хотя бы как документальную историю, то представлять событие поневоле приходится. Да и читая худ. книги вы все равно держите в голове виртуальную картинку. Добросовестный исследователь, чтобы узнать, мотивацию поступков Христа в отдельно взятом эпизоде, должен посмотреть аналогичные ситуации в других моментах. Посмотреть чему учит Христос, что требует и тогда составлять мнение. Я понимаю, что у вас негативное отношение к Христу, и оно рисует вам обратную моей картину, но тогда найдите беспристрастного, умного, с логическим мышлением человека, дайте ему проанализировать все 4 евангелия и пусть он скажет, чем мотивировал свои исцеления Христос. Или любовью, или личной выгодой, или просто одолжения делал, а может еще чем. Не смотря на всю кажущуюся грубость по отношению к хананеянке, я уверен в том, что исцеление произошло от любви. Вы говорите, что он не хотел сначала исцелять, но после продолжительных разговоров уговорился. Представьте если бы к вам кто-то приставал с какой-то просьбой, которую вы не хотели бы выполнять. Наверное, вы вскоре бы пришли в раздражение, а после в гнев, а может, и ударили бы досадителя. Наверное, и отчаяние имело место быть у хананеянки, но несмотря на продолжительные бесплодные уговоры, она не отчаялась получить помощь Христа. Наверное, у Него выражение лица было такое, что позволяло надеяться на получение помощи. И это, как вы понимаете, не могли быть гримасы неудовольствия, раздражения и, тем более, гнева. Я понимаю, что у меня много допущений, но я основываюсь на контексте всего евангелия и Нового завета. В конце концов, если бы не было допущений в науке, то ничего бы не открыли.
О математике. Я читал, что один ученый математически доказал существование Бога. Но вы врят ли признаете это открытие, как впрочем и я. :)
« Alexius:
стали покланяться идолам, т.е. стали язычниками
но камментс (насмешил, спасибо) :)
« Alexius:
противник, поклонявшийся Зевсу захватывал город в котором поклонялись Венере, то уцелевшие жители спокойно принимали веру победившей стороны, считая, что их бог слабее чем у победившей стороны
Насколько я помню греческую мифологию, Венера и Зевс вобще родственники и тем более пренадлежат к одному "пантеону" богов. Так что это высказывание выглядит как то глупо...
« Alexius:
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".(1 Иоан. 4.16)
"Я есмь путь и истина и жизнь..."Иоан. 14.6)
Ну вот с этим я не согласен.
« Alexius:
Представьте если бы к вам кто-то приставал с какой-то просьбой, которую вы не хотели бы выполнять. Наверное, вы вскоре бы пришли в раздражение, а после в гнев, а может, и ударили бы досадителя.
Знаешь, зачастую проще сделать, лишь бы отвязались и не грузили (ну если это мелочь какая-нибудь (исцелить дочь какой-то тетки для Иисуса не должно было быть проблемой, судя по всему))
« Alexius:
несмотря на продолжительные бесплодные уговоры, она не отчаялась получить помощь Христа
Не такие уж и продолжительные. Да и если надеяться больше не на что, почему бы не идти до конца?
« Alexius:
Наверное, у Него выражение лица было такое, что позволяло надеяться на получение помощи.
Может просто выражение усталости? Или просто ничего не выражающее лицо человека, который куда-то торопится, или думает о чем-то своем... почему бы и не такой вариант?
« Alexius:
И это, как вы понимаете, не могли быть гримасы неудовольствия, раздражения и, тем более, гнева.
Почему же? :)
Я православный и ни разу не усомнился.
N.P.: Ablaze My Sorrow 2002 04 – Machine Supreme
Vorlokh
"но камментс (насмешил, спасибо)"
Пожалста, рад стараться. :)
"Насколько я помню греческую мифологию, Венера и Зевс вобще родственники и тем более пренадлежат к одному "пантеону" богов. Так что это высказывание выглядит как то глупо... "
Я не силен в язычестве и привел Венеру и Зевса просто для примера, от "фонаря".
"Знаешь, зачастую проще сделать, лишь бы отвязались и не грузили (ну если это мелочь какая-нибудь (исцелить дочь какой-то тетки для Иисуса не должно было быть проблемой, судя по всему)) "
Ну конечно же, вы более отзывчивый, чем Христос, который помогал по самолюбованию или еще каким-то низменным причинам.
"Не такие уж и продолжительные. Да и если надеяться больше не на что, почему бы не идти до конца? "
Все же продолжительные, коли уж даже апостолы-евреи не выдержали. Да и испытание веры предпологает продолжительность прошений.
"Может просто выражение усталости? Или просто ничего не выражающее лицо человека, который куда-то торопится, или думает о чем-то своем... почему бы и не такой вариант?"
Может быть. Почему бы нет. Но если все же исходить из того, что Он был Богом, то ситуация ни на мгновение не была бы упущена из под контроля. Даже если бы и торопился, и думал еще о чем-то.
"Почему же? "
А из чего могла возникнуть ее надежда на Христа? Не из того ли, что рассказы о Нем передавались с "молниеносной" быстротой, и врят ли в этих рассказах о исцелении людей, были какие-то упоминания о злом характере Христа. Наоборот, надежде способствует, что врач добрый, всем помогает, даже язычникам и если кого и ругает, так фарисеев и книжников. И после этого она бы увидела раздраженного молчуна, в гневе сравнившего ее с псами. Вы бы сами стали после этого просить?
« Alexius:
Ну конечно же, вы более отзывчивый, чем Христос, который помогал по самолюбованию или еще каким-то низменным причинам.
Перечитай еще раз пожалуйста то, что я написал. А потм то, что написал ты. Ну, если ты в моих словах увидел какой-то намек... что ж, его там не было.
« Alexius:
И после этого она бы увидела раздраженного молчуна, в гневе сравнившего ее с псами. Вы бы сами стали после этого просить?
Сущзествуют такие ситуации, когда приходится наступать на свою гордость. Я рад, что со мной такого не происходило.
Vorlokh –"
"Перечитай еще раз пожалуйста то, что я написал. А потм то, что написал ты. Ну, если ты в моих словах увидел какой-то намек... что ж, его там не было."
Хорошо, думаю, что понял тебя.
Христу действительно было не трудно помочь, но существовал один принципиальный вопрос, и этот вопрос – вопрос веры. У большинства приходящих к нему за помощью, Он требовал веры: "веруешь ли в Сына Божия?", "если веруешь от всего сердца", " верите ли, что Я могу это сделать?", "И, видя Иисус веру их" и т.д. Поэтому говорить о том, что Он просто одолжение сделал, лишь бы не грузили тоже не верно. И еще раз повторюсь. Христос мог исцелить ее дочь сразу после первой или второй просьбы, но настолько велика была вера (не важно по какой причине) ха-ки, что в воспитательных целях ее нужно было показать ученикам. Зачем этот урок апостолам? Затем, что им вскоре, после вознесения Христа и Пятидесятницы, нужно было проповедовать среди таких как ха-ка. Чтобы они видели и помнили, что среди язычников есть люди обладающие верой превосходящую ту, которую они имели сами, находясь рядом с Ним. Чтобы они не чувствовали себя исключительными как все евреи, а знали что все народы равны перед Богом. И они это поняли. Ап. Павел разъясняя выражения ветхозаветных пророков : "всякий верующий в Него, не постыдится" и "всякий кто призовет имя Господне, спасется", говорит: Здесь не различия между иудеем и Еллином (т.е. язычником), потому, что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. (Рим. 10.12).
Vorlokh –"
"Сущзествуют такие ситуации, когда приходится наступать на свою гордость. Я рад, что со мной такого не происходило."
Думаю, что имнно она – гордость – и не позволяет тебе согласиться с моими доводами.:)
TO ALEXIUS......Ты знаешь, что такое "Сефер Йецира"?...Твое мнение, как православного верующего...? Был такой Куртис (тож верит) почему то не ответил...
« Alexius:
Думаю, что имнно она – гордость – и не позволяет тебе согласиться с моими доводами.
Это не гордость. :)
« Троль:
вопрос, за што респект то?  :D
N.P.: Pantera – cowboys from hell
Burz
TO ALEXIUS......Ты знаешь, что такое "Сефер Йецира"?...Твое мнение, как православного верующего...? Был такой Куртис (тож верит) почему то не ответил...
Впервые слышу.
" Троль:
Народ помогите кто-чем может...
http://www.nextworld.ru/?rid=75316
РЕСПЕКТЫ АНТИХРИСТУ И ХОМЕ_БРУТЕ
– Троль! рад тя видеть снова %--)))
только ты опоздал маленько Анти и Хому тут давно не видали ....
N.P.: Unleashed\1991WhereNoLifeDwells\10)Violent Ecstacy.mp3
смотря какого Ан†iђ®и©†\'а...=) очень популярный ник на сегодняшний день :D
N.P.: МС вспышкин – колбасный цех (несмотрите на меня так, у меня сестра качает музыку...)
2_Ан†iђ®и©†
того что Antichrist3000
« Alexius:
Хозяин не значит еще бог. Слушайте, вот бы почитать ваше евангелие
"человек господин и субботы" к примеру – для любителей придираться к словам – господин и хозяин – одно и то же. А Бог, он же тоже "Господь"...
"ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: "поднимись и ввергнись в море", и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его – будет ему, что ни скажет"
Вот так. Если человек и не Бог, то может им стать – кидаться горами, командовать морями – ну чем не Бог? Главное, поверить как следует... причем поверить не в Христа, а в себя – и делай че хочеш:)
Нет, вы представляете, что начнется, если все вдруг поверят...
Сейчас, глядишь, и до "Архидуптуса" дело дойдёт. Уж, извините, но показалось, что будет своевременным привести следующую цитату:
"Интересный вопрос одного из Православных, заданный в частной беседе: " Для чего Господь Бог изобрел Людей?"
Их Преподобие отвечает. Последнее время Я сильно сомневаюсь, что Мой Дедушка – Господь Бог вообще когда либо изобретал Людей. Прости Дедуль, но в основном Ты изобретаешь Мудаков И Остопиздлов. Впрочем – и это также Божий Промысел! Всем молчать! На этом прощаюсь. Смерть Врагам Православия! Приблизим Царствие Небесное! (Да... с вами – Кретинами – пожалуй приблизишь что-нибудь, кроме гонореи...)
Ваш Боба Рабинович".
N.P.: pain – dark fields of pain
« Alexius:
Или продолжаете утверждать, что Христос лгал?
Вообще-то это вы утверждаете, что Христос лгал, чтобы испыать веру нищастной женщины. Я все-таки считаю, что он сказал (напомнил) ученикам то, что было на самом деле. Я немного разбираюсь в психологии и не вижу аппсаютна никакого смысла испытывать человека, находящегося в состоянии отчаяния. Думаю, женщине было параллельно в тот момент, кокую религию исповедует тот, кто может ей помочь. Мать, если ее ребенок в опасности, готова поверить хоть в черта лысого и признать себя послежней собакой на Земле, лишь бы ее ребенку помогли Здесь действительно срабатывает чисто женская логика – материнская. Хотя... будут у вас свом дети – может, и вы поймете.
« Alexius:
Берусь доказать, что эти слова были предназначены больше хананеянке, чем апостолам.
Ваша проблема в том, что вы не можете выйти за рамки цитат. Неужели у вас такое скромное воображение, что вы не можете себе представить картину происходящего. По-вашему куда делась женщина, когда Христос говорил фразу об овцах? Может отлить ушла? А может, Христос на ухо своим ученикам сказал: Тсс. Я только к вам пришел? Хананеянка шла за ними все это время, весь разговор она слышала и в контексте проверки ее веры и укладываются: и сначала молчание Христа, и фраза об овцах, и о детях и собаках. Почему тогда написано, что ответ был дан апостолам? Потому, что это был ответ на их запрос, они не выдержали и обратились к Нему. Но, я уверен, больше всего ответ касался хананеянки. Апостолы и так знали к кому Он пришел, к тому же, будучи евреями в своем большинстве, они и так ожидали, что Мессия придет исключительно для них.
Возьмите 14 друзей и попытайтесь представить следущее: во главе колонны идет Иисус Христос, за ним – толпа из 12 учеников, а за ними кричит женшина. Видимо, догоняет. И тут Христу приходит в голову идея разыграть спектакль перед этой женщиной. Не уверена (да и сам Христос вряд ли мог быть уверен), что женщина могла слышать слова Христа, обращенные к ученикам – громко же ему надо было орать. Да не в этом дело, это все детали. Дело в том, что сама идея испытания была бы не оч умной в данном случае. Я скорее поверю, что Христос просто экономил силы – для Своих – раз уж вы говорите, что он терял энергию при исцелении. Во всяком случае, большинство исцеленных им – евреи (неужто все верующие? куда же такое дикое кол-во верующих евреев подевалось, когда Христа казнили?), а самарянская девушка – единичное исключение.
« Alexius:
Что касается язычников, то, не знаю как современные, но древние язычники не отличались стойкостью в собственной вере и могли просто однажды променять этот завет на очередного идола. Понимаю, что язычники опять на меня возмутятся. Но это факт исторический. Приведите хотя бы один пример стойкости за языческую веру Библейских времен. Не просто когда убивали их в битве иноплеменники, а когда кого нибудь заставляли отречься от веры, а он предпочел лучше умереть. Наоборот, когда, например, шла война и противник, поклонявшийся Зевсу захватывал город в котором поклонялись Венере, то уцелевшие жители спокойно принимали веру победившей стороны, считая, что их бог слабее чем у победившей стороны, а если так, то зачем тогда ему поклонятся. Зачастую сражения заканчивались тогда, когда одна из сторон захватывала вражеское капище.
Грубо говоря, все язычники – единоверцы. Во-1, происхождение языческих религий единое, а различия культа связаны скорее с природными условиями, чем с религиозными убеждениями, во-2, как уже говорилось, язычник уважал религии, отличные от его собственной. Вы же будете уважать другого православного, даже если его убеждения в чем-то отличаются от ваших. Язычники понимали, что другая религия – это просто другой взгляд на те же истины. "Чужих" богов часто называли своими именами – по аналогии (в работах римских историков вы найдете Юпитера, Марса в описаниях религий варваров). Александр Македонский спокойно молился Исиде, находясь в Египте – хотя Египет, кажется, Македонского не завоевывал:)
« Alexius:
Приведите хотя бы один пример стойкости за языческую веру Библейских времен. Не просто когда убивали их в битве иноплеменники, а когда кого нибудь заставляли отречься от веры, а он предпочел лучше умереть.
На Руси (не библейское, конечно, время, но в библейское язычнику как-то ничего еще не угрожало) были многочисленные языческие воостания – вот вам, пжалста, смерть за веру. А умирать так, как умирали х-не в Риме или старообрядцы – массово, без сопротивления – извините, глупо. Зачем русскому народу было совершать массаовый суицид, когда по меньшей мере два столетия не Руси существовало двоеверие – фактически, языческим богам были даны имена христианских святых, культы и обряы оставались те же самые. Да еще церкви появились, на стенах которых библейские сюжеты спокойно соседствовали с языческими:)
DrownedMaid
"Вот так. Если человек и не Бог, то может им стать"
Именно в этом и состоит призвание человека.
"Главное, поверить как следует... причем поверить не в Христа, а в себя – и делай че хочеш Нет, вы представляете, что начнется, если все вдруг поверят..."
А вы попробуйте, а мы посмотрим. :)
"Вообще-то это вы утверждаете, что Христос лгал, чтобы испыать веру нищастной женщины."
???? Мне кажется, я ясно показал, что зачем и почему. Плевать по какой причине ха-ка обращалась к Христу. Или дочь у нее больна или просто прыщ на заднице вскочил, главное чтобы веровала. Если вам срочно нужны деньги, и вы готовы их заработать, то работодатель не обязан вам их давать только на том основании, что они вам нужны. Вам все равно придется их отработать.
"Возьмите 14 друзей и попытайтесь представить следущее: во главе колонны идет Иисус Христос, за ним – толпа из 12 учеников, а за ними кричит женшина. Видимо, догоняет. И тут Христу приходит в голову идея разыграть спектакль перед этой женщиной. Не уверена (да и сам Христос вряд ли мог быть уверен), что женщина могла слышать слова Христа, обращенные к ученикам – громко же ему надо было орать"
Вообще-то 14 челов не такая уж большая толпа, чтобы громко орать. И если Он отвечал всем апостолам, то, то что могли услышать 12 челов, почему не моли слышать 14. Никак направленный радиус воздействия!? :)Жаль, конечно, что Христос не имел пресс-секретаря, который бы хронологически записывал бы каждое событие. Сами евангелисты не заботились о детальном воспроизведении событий, просто описывали события как случившийся факт. Попробую привести последние доводы со своей стороны.
Давайте представим, как бы все это выглядело, если бы вы были правы и ха-ка не слышала слов об овцах. Тогда вообще белиберда какая-то получается. Ха-ка подходит, просит об исцелении дочери и, вдруг, слышит слова о каких-то детях и псах. Врят ли это было бы понятно простой женщине, тем более иноверке. Наверняка она бы спросила: "Господи, о чем это ты? Я тебе о дочери говорю, а ты о каких-то псах". Не было в евангелии другого прецедента подобного этому, не могла язычница знать, что Христос не хотит иметь дело с иноверцами. Если какие слухи и рассказы носились в простых людях, то это рассказы о милостивом отношении ко ВСЕМ людям не зависимо от их вероисповедания. И вдруг она слышит что-то о детях и псах. Представьте, что вы на улице попросили у кого нибудь закурить, а он вам, вдруг, начинает что-то вталкивать о ветке сакуры и горе Фудзияме. Наверняка вы скажете: Ты что, придурок, я закурить прошу, а не японский фольклор рассказывать. Кстати, если бы не было рассказа Матфея, то это же событие у Луки, сжатое до минимума, выглядело именно так, как я показал выше. Ладно, еще пример. Вы приходите в прод. магазин, становитесь в очередь и когда она подходит, вдруг замечаете на прилавке, ну скажем, яблоки по очень низкой цене. И вы просите продавца взвесить вам пару кило, а может и больше, раз дешевые. Та вам говорит: "Извините, но эти яблоки только для льготников, инвалидов умственного труда". Вы отходите ни с чем. И вдруг следующий за вами по очереди, тоже просит дать ему те же яблоки. Реакцию продавца не сложно представить: Вы, что глухой что ли, только что сказала, что яблоки не для свободной продажи". А если и следующие по очереди 2, 3 чела попросят, то, думаю, она продаст им, потому как лучшего подтверждения их принадлежности к упомянутым льготникам не сыскать. Так сказанное ВАМ объяснение предназначается и ВСЕМ находящимся рядом.
Поэтому фраза о псах и собаках является прямым продолжением фразы об овцах. Она раскрывает смысл – кто овцы и дети, а кто псы. Вы пытаетесь аппелировать чувственными образами (как и, наверное, подобает женщине), а я пытаюсь соответствовать простой логике. Не обязательно быть верующим, чтобы признать логическую последовательность действий и слов Христа в отдельно взятом нами случае.
"Христос просто экономил силы – для Своих – раз уж вы говорите, что он терял энергию при исцелении"
Я не говорил, что Он терял энергию. Для Христа Отдача не значит потеря или изсякание сил. Евангельский Бог не бог восточных упанишад и "Брихадараньяки". Здесь вы сами противоречите себе – полнота она или есть или нет, не может трава быть немного зеленой. Кстати, об этом еще впереди.
"Во всяком случае, большинство исцеленных им – евреи (неужто все верующие? куда же такое дикое кол-во верующих евреев подевалось, когда Христа казнили?), а самарянская девушка – единичное исключение".
Да, почти все верующие, но очевидно веры им хватало только для того чтобы исцелеть, а чтобы до конца быть верными Христу не хватало. Да чего говорить о простых людях, если собственные ученики разбежались. Если говорить о самарянке, то она не единственная, рань я упоминал об этом. В том же городе где жила сам-ка многие жители уверовали во Христа.
"Грубо говоря, все язычники – единоверцы. Во-1, происхождение языческих религий единое, а различия культа связаны скорее с природными условиями, чем с религиозными убеждениями, во-2, как уже говорилось, язычник уважал религии, отличные от его собственной. Вы же будете уважать другого православного, даже если его убеждения в чем-то отличаются от ваших. Язычники понимали, что другая религия – это просто другой взгляд на те же истины. "Чужих" богов часто называли своими именами – по аналогии (в работах римских историков вы найдете Юпитера, Марса в описаниях религий варваров). Александр Македонский спокойно молился Исиде, находясь в Египте – хотя Египет, кажется, Македонского не завоевывал"
Это только доказывает мои слова. Кстати на счет язычников, это моя собственная версия, не воспринимайте ее как обязательной церковное толкование.:)
"На Руси (не библейское, конечно, время, но в библейское язычнику как-то ничего еще не угрожало) были многочисленные языческие восстания – вот вам, пжалста, смерть за веру."
Я же говорил – оно дело бойня, а другое личный подвиг. Тем более в этих восстаниях могло быть больше политики, чем религиозный вопрос. Тем более не те времена.
"Да еще церкви появились, на стенах которых библейские сюжеты спокойно соседствовали с языческими "
Примеры? :)
« Alexius:
Это только доказывает мои слова. Кстати на счет язычников, это моя собственная версия, не воспринимайте ее как обязательной церковное толкование.
Нет. Это доказывает лишь то, что, скажем, греки верили в существование не только греческих богов. А вот уже отношение к "чужим" богам, это другой разговор...
« pizda s ushami:
Вот так. Если человек и не Бог, то может им стать – кидаться горами, командовать морями – ну чем не Бог? Главное, поверить как следует... причем поверить не в Христа, а в себя
Не просто поверить, надо развиваться. Ладно оставим эзотерику в стороне (пока :))
« Alexius:
Именно в этом и состоит призвание человека.
Спорно, очень спорно...
N.P.: Ancient – [Svartalvheim #08] Eerily Howling Winds
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин