А то, что как у микрокосма есть родители, так и у макрокосма тоже есть.
Замечательная логика. Вот когда обнаружим сих "родителей" тогда и поведем о них предметный разговор. Пока же это суть теории и предположения, имеющий такое же право на жизнь, как и сотни других.
Рассел, прибегнул к агностицизму, чтобы в дискуссии с Коплстоном не увязнуть как раз в проблеме доказывания несущестования.
В том куске, что написал ты Рассел только вяло отвечал на вопросы Копплтона. Если он не мог взять конкретные доказательста, которые бы ему привел гражданин Коплтон и опровергнуть их, то это вопрос к Расселу.
То, что с помощью теории вероятностей креационисты пытаются развенчать теорию эволюции есть минус науки, математики в частности.
Конечно конечно. Креационисты все давно опровергли. Пора завязывать с математикой. Особеннно сейчас – министр образования тоже такого мнения – у него математика видете ли губит фантазию и развитие детей. Вам всем вместе можно идти дорогой самообожествления. :)
Так что насчёт смены мировоззрения во время жизни, это уж вряд ли, место занято.
Охотно верю. :) Занято, так занято. А у всех остальных может измениться. Вот такой уж ты твердый аки кремень бог и исключение из общего правило обладающего к тому же и массой уникальных, никому не подвластных знаний.
О доказательствах несуществования бога читайте здесь http://www.ateism.ru/duluman/nogot04.htm Возрадуйтесь, любители утверждать, что атеизм не занимается подобным. ;)
Там достаточно посмотреть название и вступление. Ты смотрел?
(Is a Proof of the Non-Existence of a God Even Possible?)
я сосредоточусь на том, чтобы показать отсутствие доказательств у тех, кто возражает против доказательств несуществования Бога.
Как много обобщений в одном предложении. :):) Вы есть считать что не существует критики буддизму?
Обобщаю на основе опытных данных, полученных за время знакомства с "научным атеизмом".
Про критику буддизма: дело в том, Гастролит, что буддизм неотделим от критики. Его критикуют сами буддисты. Постоянно. Разные аспекты, все вместе и по отдельности.
Про критику буддизма: дело в том, Гастролит, что буддизм неотделим от критики. Его критикуют сами буддисты. Постоянно. Разные аспекты, все вместе и по отдельности.
А можно познакомиться с твоими собственными критическими замечаниями по поводу буддизма? Или ты не тру-буддист чтобы этим себя обременять?
Добавлено (18.08.2009 13:27:39):
Gastrolith
Он доказал, что у креационистов ошибочные выводы.и методы подсчета.
Я увидел лишь предположения и основаные на них выводы. Для тебя они лучше лишь тем, что ближе к твоему мировозрению. Для меня пропорционально наоборот.
А можно познакомиться с твоими собственными критическими замечаниями по поводу буддизма? Или ты не тру-буддист чтобы этим себя обременять?
У меня не так много времени чтобы излагать каждому желающему свою полную картину мира и ее текущие противоречия с тем, что я знаю о и в буддизме и сопутствующих вопросах. Написав строчку из двух вопросов наивно полагать что твой собеседник тут же выложит пару страниц чтобы их галантно "перечеркнуть" еще каким нибудь вопросом или просто пропустить.
Так что ограничусь тем что скажу: критические замечания к моей картине буддизма у меня есть, но и к ним я тоже отношусь критически, ибо они запросто могут оказаться следствием моего поверностного еще знакомства с предметом. Вот лет через 10 если они останутся такими же, тогда и можно будет судить что-то об "критичности".
Я увидел лишь предположения и основаные на них выводы. Для тебя они лучше лишь тем, что ближе к твоему мировозрению. Для меня пропорционально наоборот.
Согласен с предыдущим оратором :) Выводы в статье хотя и обладают неким смыслом, тем не менее отрывочны и несмотря на их логичность однако не развенчивают подсчет креационистами вероятности происхождения жизни.
Кроме того вывод о том что малая ожидаемая вероятность некого события, это де значит что просто его повторения ждать не следует в обозримом интервале времени – тоже противоречив. Если бы было так, то тогда бы все возможные события бы произошли невзирая на их малую вероятность, а мы бы просто не ждали их повторения. Однако сведений что это так вроде не поступало.
у тех, кто возражает против доказательств несуществования Бога.
. То есть речь-то собственно шла о том,что сейчас нам приведут доказательства несуществования. И их таки привели. А ты по прежнему пытаешься доказать нам,что атеисты такими доказательствами не занимаются. Зачем, спрашивается, делать вид, что ничего нет, когда всё наглядно излагается и даже на русском языке. Я ещё не ослеп :). Я нарочно ввёл в поиск "доказательства несуществования бога" и получил столько ссылок, что места здесь не хватит. Выбрал самое что ни на есть атеистическую.
Пора завязывать с математикой. Особеннно сейчас – министр образования тоже такого мнения – у него математика видете ли губит фантазию и развитие детей. Вам всем вместе можно идти дорогой самообожествления. :)
Пора завязывать не с математикой, а с математическими фантазиями. А почему министр против математики,то это вопрос несколько другого рода. К религии отношения не имеющее, а имеющее к определённым планам некоторой группы лиц.
Бессмертие в том виде в которм мы сейчас находимся?
Куда естесственное бессмертие делось?
Я не совсем понял о чём ты? Что означает "бесссмертие в том виде"? Сейчас мы совсем не бессмертны индивидуально, что и заставляет нас сомневаться в своей божественности. Если устранить причину: смерть, то обретя бессмертие мы осознаем свою божественность(я имею ввиду общую массу населения). Естественное бессмертие, никуда не делось. Оно по прежнему с нами,только нам надо его вытащить наружу.
Если устранить причину: смерть, то обретя бессмертие мы осознаем свою божественность(я имею ввиду общую массу населения). Естественное бессмертие, никуда не делось. Оно по прежнему с нами,только нам надо его вытащить наружу.
Про критику буддизма: дело в том, Гастролит, что буддизм неотделим от критики. Его критикуют сами буддисты. Постоянно. Разные аспекты, все вместе и по отдельности.
А в христианстве нет такой критики? А в мусульманстве? Внутренняя критика, надеюсь есть, но она менее конструктивна, увы.
Я увидел лишь предположения и основаные на них выводы.
Наверное тебе удобно было проигнорировать замечания по методике подсчета путем перебора ВСЕХ вероятностей. Для меня это не являет фактором определяющим мое мировозрение. Но определенно указывает, что без учета данного фактора данные будут ошибочные. Даже если бы я обоготворял креационистов.
Так что ограничусь тем что скажу: критические замечания к моей картине буддизма у меня есть, но и к ним я тоже отношусь критически, ибо они запросто могут оказаться следствием моего поверностного еще знакомства с предметом. Вот лет через 10 если они останутся такими же, тогда и можно будет судить что-то об "критичности".
Ого как. Критика проверяется только временем. :) Понимаю почему претензии только к "научному атеизму". :)
А обосновать, почему это противоречит логике могём? ;)
Ну как бы обосновывал, надо повторять? Повторяю в простой форме: отрицание не доказывают. Подробно смотрите в учебнике по логике. Сколько ещё вопросов по кругу прогоним?
А в христианстве нет такой критики? А в мусульманстве? Внутренняя критика, надеюсь есть, но она менее конструктивна, увы.
Я специально просмотрел несколько страниц в гугле по запросу "критика буддизма", в основном это критика буддизма самими буддистами. Первым выпадает " КРИТИКА БУДДИЗМА Л. РАМПА", там есть некоторые выкладки, но во первых, хуй его знает кто такой этот Рампа и почему был выбран для критики его персональный буддизм, во-вторых – объем и наполнение этой короткой статьи маловаты для критики целой философии. Ну да сам можешь поискать. Если найдешь критику буддизма с позиций научного атеизма (мне даже интересно, что же там можно будет с этой позиции критиковать – буддизм не конфликтует ни с какими знаниями науки, как пока кажется) – велкам. Я и сам бы с удовольствием почитал.
Ого как. Критика проверяется только временем. :):) Понимаю почему претензии только к "научному атеизму". :)
Я имел в виду, что если я не могу разрешить на текущем уровне сознания какие либо противоречия, то мне остается достигать другого уровня, на котором возможно я увижу и осознаю больше, чем сейчас :)
А что же тогда по твоему "доказательство от противного"?
Ну уж всяко не доказательство отрицания. :) Если по богу, то доказательство от противного будет звучать так: "Предположим, что бог есть." :) Но выполнять всю работу за верующих не обязательно. :)
Доказательство отрицания чего нибудь тоже вполне логично. Если A – доказуемый предикат, то доказательство того что А – истинно, автоматически доказывает то что не-А – ложно. И наоборот.
Лично нет. И не очень собираюсь. С трудами? Почитал, и "опух" от излагаемой теории. Наряду со здравыми мыслями, встречается несуразица, которую я не понимаю. Трансерфинг не моё, точно. Это и похожее в списке того,что подлежит моему контролируемому невежеству :)
Довожу до божественного сведения, статья на английском называется иначе.
Довожу до человеческого сведения, на русском у неё другое название. :) И от русского названия я и исхожу. Если переводчики сплоховали, то укажите им,что они неправы. Я не читал английского текста, надо смотреть оригинал, чтобы понять:ошиблись переводчики или нет.
Почти, если не вникнуть в суть разницы что же должно получиться в итоге. Рекоммендовал ранее читать книгу Типлера. Он тоже говорит о христианском воскресении(якобы), но выводы я сделал несколько иные.
Довожу до человеческого сведения, на русском у неё другое название. :) И от русского названия я и исхожу. Если переводчики сплоховали, то укажите им,что они неправы.
Я тебе указываю, что они не правы. Они попросту исказили смысл названия.
"Не верит своим глазам". :) Формальная логика – наука о законах выводного знания, т. е. о законах получения новых истинных знаний логическим путем из других истинных знаний, не прибегая в каждом конкретном случае к опыту и к истории генезиса мышления.
Предметом диалектической логики, по Гегелю, является то, как абсолютная идея, составляющая основу всей действительности, сама развертывает свои моменты как присущие ей самой категории. Ты об этом? :)
Ну так вперед, доказывайте что бог есть. По твоим выкладкам не-А не ложно уже на основании того, что А недоказеумо впринципе.
По моим выкладкам если А – неизвестно, то и не-А – тоже неопределено. Это как null в програмировании. То что гипотеза недоказуема, совсем не означает что она опровергнута. Как великая теорема Ферма – долгое время была недоказанной, но от этого опровергнутой она автоматом не становилась.
Она была доказана в 1995 году. Но до тех пор несколько веков все задавались вопросом: "А не наебал ли всех Ферма, когда упомянул на полях книжки что доказал свое утверждение, но доказательство почему то не привел, ни там, ни в следующих работах". Поэтому пока теорема не доказана – в общем случае неизвестно, можно ли ее доказать и верна ли она для всех случаев, как это было опять же с теоремой Ферма, где были доказательства для частных случаев, и никаких намеков на общее доказательство.
Доказуемость бога – переведет его в область знаний. И аллес.
Почему ты считаешь что "доказуемость Бога, которая переведет его в область знаний" есть аргумент в пользу его несуществования – остается загадкой. Существование разных видов живых существ на нашей планете можно считать доказанным, и это не мешает им существовать. Хотя.. может и мешает, судя по тому как они стремительно вымирают целыми видами. Из этого наблюдения наверное ты и заключил: "Если существование чего либо доказать, то ему приходит пиздец, стремительность которого видимо зависит от убедительности доказательств", и теперь талдычишь это в каждом посте.
Я тебе указываю, что они не правы. Они попросту исказили смысл названия.
То, что они исказили смысл названия статьи это одно, но получается, что они исказили и смысл всей статьи? Но судя по всему смысл статьи как раз и состоял, в том, что возможно ли само доказательство несуществования. Из статьи выходит,что да,возможно. Другое дело,что судя по всему доказательством несуществования будет опровергнутое доказательство существования. Но суть не в "трудностях перевода", а в следующем утверждении автора:
В этой статье я сосредоточил свое внимание на возможности доказать несуществование специфических богов, то есть богов той или иной конкретной религии. Я особенно подчеркиваю это, чтобы у читателей не создалось ложное впечатление, что атеисты похваляются тем, что у них , мол, существует такое мощное одно-единственное доказательство, которое одним махом отрицает существоание всех богов конкретных религии, существование богов любых логических построений и любых концепций.
Я, повидимому, первый из тех, кто говорит о возможности существания не единственного доказательства несуществования всех логически возможных (логически конструктируемых) богов. Наиболее эффективным и действенным является то докзательство, которое доказывает не несуществование Бога вообще, а несуществование Бога конкретной религии. Но именно такой подход и слушанию атеизма и критике атеизма восе не подходит богословам. В публичных дискуссияях с атеистами теисты доказывают существование Бога вообще, а не Бога конкретно своей религии, конкретно своего вероисповедания; и критикуют атеизм не за отрицания существования их вероисповедного Бога, а за критику несуществование Бога вообще.
То есть,очевидно, что доказать несуществование бога вообще, невозможно никаким образом. Следовательно, спорить о том, что атеизм не занимается поиском доказательств несуществования бога, не вполне верно. Он ищетдоказательства несуществования бога, но не вообще, а какого-то конкретного. На этом основании я считаю, что дискуссию о доказательствах можно смело прекращать, мы ничего друг другу не докажем.
Остаётся только один вопрос: если я назвал себя богом,то как можно доказать атеистическими аргументами, что это не так? Ответ: никак. Обосную почему так.
1. Бога нет, то есть я не существую. Однако, наличие моё доказывает написанный мною текст. Следовательно, бог существует.
2. Я не бог, потому что не соответствую критериям определяемым для бога. Критерии для бога определяют теисты. Следовательно, атеисты следуют в зависимости от теистов и являются их тенями. Ранее приведённое мною утверждение, что атеисты имеют то представление о боге, которое имеют и теисты, является несомненным и доказанным. (Поэтому "православие" Гастролита очевидно :) )
3. Если я существую и не вписываюсь в критерии бога придуманные теистами(и повторяемые атеистами), то каковы мои критерии бога? Глава Церкви Сатаны Питер Гилмор определяет это следующим образом.
Сатанизм начинается с атеизма. Мы начинаем со вселенной и говорим: "Все по-другому. Нет Бога и нет Дьявола . Никому нет дела!" И тогда тебе приходится принять решение, которое помещает тебя в центр твоей собственной субъективной вселенной, поскольку, конечно же, мы не можем иметь сколько-нибудь объективный контакт со всем сущим. Если люди настаивают на этом, это самонадеянность и самообман. Итак, сделав самого себя главной ценностью своей жизни, ты стал собственным Богом. А когда ты сам свой собственный Бог, ты спокойно сам решаешь, что следует считать ценностью. Все, что во благо тебе, – добро. Все, что вредит тебе, – зло. Ты распространяешь это на все, что тебе дорого, и на всех, кто тебе дорог. Совсем нетрудно понять , что это эгоцентричная философия .
Исходя из критерия самоценности как критерия своей божественности, я утверждаю, что бог есть и этот бог – я!
Вполне возможно, что теисты будут недовольны этим критерием, но их критерии божественности, как и указано в той же статье, далеко не безупречны. Что и Гастролит может вполне им доказать. Но ему, как атеисту, будет сложно признать, что я есть бог, потому что в его представлениях бога нет. Доказать же, что я не бог без теистических критериев невозможно. Или же придётся отвергать критерий самоценности, что неизбежно приводит к антигуманистической(а стало быть и к антиатеистической по сути) позиции.
Напоследок небольшая заметка об эксперименте Докинза, которую мы так долго обсуждали:
1.2. О чем говорит эксперимент Докинса?
Рассмотрим теперь один эксперимент, имеющий отношение к нашей теме, приведенный в статье Рьюза [5] в качестве серьезного антикреационистского аргумента. Речь пойдет об эксперименте на ПК, осуществленном британским биологом Р. Докинсом, состоящем в следующем. Была написана программа для ПК, которая воспроизводит исходный произвольный набор из 23 букв, каждый раз меняя при этом случайным образом одну букву и сравнивая полученную комбинацию с шаблоном (строчка из Шекспира из 23 букв). Если последнее изменение приблизило нас к шаблону, данная комбинация остается для дальнейшей работы, если нет – происходит возврат к предыдущей. Эксперимент на ПК показал, что всего через 43 таких шага цель эволюции – строчка из Шекспира – была достигнута. Так что эволюция на основе дарвиновского отбора, делался вывод, может быть не столь уж нереальное дело.
Обратим внимание – решающую роль в этом эксперименте играло наше целеполагание, существенно ограничившее роль случая. Случайные изменения из числа тех, которые мы отвергли, зачастую приближали нас к какому-то иному стиху Шекспира, или не Шекспира, но мы, хорошо помня, какой именно стих хотим получить, отметали их.
Кроме того, если бы ошибки были строго случайны с соответствующей средней вероятностью (1/23), то это увеличило бы среднее количество шагов, необходимое для достижения цели, так как при этом в каких-то случаях в шаге не было бы ни одного изменения, в каких-то два и больше, которые чаще не продвигали бы нас вперед, чем продвигали. Более существенные последствия с точки зрения количества шагов, необходимых для достижения цели, имели бы место, если бы ошибочный знак выбирался из более широкого набора символов.
То, что Докинс интуитивно выбрал оптимальный алгоритм для решения задачи, сведя случай к необходимому минимуму, неудивительно: и задача крайне проста, с другой стороны человеку свойственно целеполагание, это его привычка, да и алгоритм с ограниченной случайностью реализовать проще.
Так можно получить и всего Шекспира, строчка за строчкой, необходимо только иметь под рукой собрание его сочинений. Вложили ли мы разум в такую программу? Конечно: мы создали алгоритм решения задачи (выполнили осмысленные действия, направленные на достижение определенной цели), к тому же оптимальный, мы использовали разум Шекспира для создания шаблонных строчек. Своего разума мы вложили, конечно, не так много, соответственно и получили тривиальный результат – сочинения Шекспира уже написаны самим Шекспиром. Если бы мы попытались составить программу для получения более творческого результата, хотя бы для сочинения абстрактных стихов, совершенно очевидно, мы должны были бы вложить в нее значительное количество разумных усилий, не говоря уже о том, что разум вложен и в сам компъютер. Так о чем же говорит опыт Докинса в конце концов? О том, о чем всегда и говорит наш опыт: для получения нетривиального результата, и даже где-то тривиального, одного случая и отбора мало, нужно вложить труд (разумные усилия), и чем более нетривиальный результат нас интересует, тем больше, хотя случай и отбор играют свою роль, – т. е. все то, о чем и шла речь выше.
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
