Команда : Форум

Alexius
Хм, я так и знал. Так вот, наверно и есть "чудеса", т.е. необъяснимые явления. Но причем тут бог? С какой стати это повод сразу преполагать, что явление сделано кем-то сверху?

5th Horseman
Вам похоже нужны доказательства из категории – вынь, да положь. Меж тем как даже в науке есть такие доказательства, которые не подходят под эту категорию. Однако наука считается областью знаний, а религия апеллирует понятиями веры. Именно на вере первоначально Бог строит свои отношения с человеком. Как в одном афоризме: Человек говорит: покажи и я поверю. Бог говорит: поверь и я покажу. К счастью, для подкрепления веры людей маловерных Бог проявляет свое присутствие в видимом мире через сверхъестественные действия, которые мы называем чудесами. Их множество и они разнообразные. Говорить, что они имеют божественное происхождение позволяет тот факт, что они происходят в лишь в церковной "ограде". Скептики скажут, что все это подстроено. Не буду отрицать, что такие факты имеют место быть в истории церкви (ублюдков хватало везде и во все времена), но все чудеса подстроить, особенно в наше время, просто невозможно. Некоторыми такими фактами занимаются ученые и пока объяснить толком ничего не могут. Одним из таких фактов и является схождение огня. Интересно то, что огонь сходит только по молитве православного иерусалимского патриарха и в первые минуты против законов физики не опаляет даже легко воспламеняемые вещи. Например, им "умываются" бородатые мужики, и бороды не опаляются. Потом огонь становится обычным. Огонь сходит только на православную пасху, совершаемую по старому стилю. Если вы научно сможете объяснить, как это происходит и почему такая строгая привязка к местности, ко времени, к конфессиональной принадлежности, то я свои слова заберу обратно.

Не вижу тут никакой церковной ограды. Огонь сходит не по молитве, а в Пасху, просто каждую пасху там проводят этот ритуал, но это не значит, что огонь никак не сойдет без него. И кто сказал, что огонь не опаляет? У этого огня немного другие свойства, он обжигает, но не настолько сильно, как обычный огонь.

И не схождение приурочено к Пасхе, а скорее всего именно Пасха приурочена к схождению огня.

« Alexius:

Вам похоже нужны доказательства из категории – вынь, да положь.

Мне нужны не доказательства, а хотя бы поводы предполагать.

5th Horseman
Ну да, ну да! Хитрые церковники подстроили необычное явление природы под свои нужды. Вот сволочи!
Вот только ваше предположение никак не объясняет а) природу этого явления, б) необычные свойства этого огня, пусть даже в вашей интерпретации. Откуда берется (сходит) с такими необычными, не встречающимися нигде в мире, свойствами огонь? Насчет молитвы: как факт известен случай, когда армяне монофизиты (кажется, это были именно они) подкупив местное правительство и заручившись их поддержкой, выгнали из храма всех православных и пытались сами получить этот огонь, но тот сошел не внутри храма как обычно, а на улице, где молились православные, расщепив колону храма. Эта трещина существует до сего дня. С тех пор никто не оспаривает право православных на "получение" этого огня. И напомню вам, что Пасха празднуется каждый год в разные дни и иногда месяцы.

Пповоду огня важно психическое состояние в этот момент. В состоянии гоипназа можно вообще человеку раскаленную монетку к коже приложить, и ничего не будет. Или, наоборот, внушить, что прикладываешь раскаленную, а приложить холодную, и будет ожог. Да подумаешь, огонь, тут люди ващще на булавки себя подвешиват, а китайцы, "тренирующие" ци, могут падать горлом на острие меча :)

По поводу религии евреев ДО Моисея, Alexius учи историю, в том числе историю религий, выйди хоть раз за рамки Библиии, вреда не будет.

DrownedMaid, во, согласен. Еще можно вспомнить про экстрасенсорику...

« Alexius:

Ну да, ну да! Хитрые церковники подстроили необычное явление природы под свои нужды. Вот сволочи!

Это первый случай в религии что ли? И солнечное затмение, и северное сияние были религиозными проявлениями в свое время.

« Alexius:

Вот только ваше предположение никак не объясняет а) природу этого явления, б) необычные свойства этого огня, пусть даже в вашей интерпретации. Откуда берется (сходит) с такими необычными, не встречающимися нигде в мире, свойствами огонь?

Может быть явление и необъяснимо на данный момент, я и не пытался его объяснить. Оно мне не надо. Я сказал, что здесь нет церковной ограды.
А необъяснимость явления – не повод предполагать наличия бога, еще раз.

« Alexius:

Насчет молитвы: как факт известен случай, когда армяне монофизиты (кажется, это были именно они) подкупив местное правительство и заручившись их поддержкой, выгнали из храма всех православных и пытались сами получить этот огонь, но тот сошел не внутри храма как обычно, а на улице, где молились православные, расщепив колону храма.

Факт? А когда же это произошло?

И напомню вам, что Пасха празднуется каждый год в разные дни и иногда месяцы.

Этот день зависит от даты полнолуния.

DrownedMaid
Н-дя, вот что называется – договорились. Ну ладно я выставляю себя тут полным кретином, пытаясь что-то доказать прожженным скептикам, но вы то... А с виду вроде порядочные люди...
Раз уж вы решили пойти по пути к полному абсурду, то я помогу вам, чтоб не затягивать. И так, сначала церковники во главе с попом Кашпиро и дьяком Чумапопом загипнотизировали огонь, чтобы он в положенное время сошел, затем богомольцев, чтоб они не чувствовали ожоги. Затем воздействию были подвержены свечи, чтоб не сразу горели, и другие подручные вещи. Так же загипнотизированы были израильские спецслужбы, которые контролируют процесс схождения огня, и следят, чтобы православные не надули никого. Дальше добавьте сами по вкусу и в меру своей фантазии.
Что касается наших с вами перепалок, то иногда вы меня просто поражаете своими высказываниями. Не в плохом смысле, а вообще. То вы в свойства любви собственничество засунете, хотя оно присуще скорее эгоизму, то вот про гипноз ляпнете, то еще что нибудь. На память приходят слова Лермонтова:
"Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной – все то же,
Что черпать воду решетом:
От сих троих избавь нас, Боже!"
Кажется, пора антракт объявлять.

5th Horseman

Это первый случай в религии что ли? И солнечное затмение, и северное сияние были религиозными проявлениями в свое время.

Вот именно, что в свое время и не в христианской религии.

Я сказал, что здесь нет церковной ограды.

Как это не в церковной? А в какой же? Чудо происходит в храме Гроба Господня, однако.

А необъяснимость явления – не повод предполагать наличия бога, еще раз

.
Я и не ожидал ничего другого.

Факт? А когда же это произошло?

Не беспокойтесь, это установленный факт. Точно дату не помню, надо источники покопать.

Этот день зависит от даты полнолуния

.
Ну и что? Огонь больной что ли? Припадки у него в полнолуние?

« Alexius:

А необъяснимость явления – не повод предполагать наличия бога, еще раз

.
Я и не ожидал ничего другого.

Не можете возразить? Значит это так и есть, да?

...Отвечу, пожалуй, побольше.

« Alexius:

Ну и что? Огонь больной что ли? Припадки у него в полнолуние?

С полнолунием связаны магнитные и гравитационные поля, потоки солнечных элементарных частиц и еще много чего. Поэтому Пасха, и соответственно огонь, существуют не в просто случайные дни.
Кстати, было предложение со стороны высоких церковных лиц справлять Пасху в один и тот же календарный день, но оно было уже несколько раз отвергнуто.

« Alexius:

Вот именно, что в свое время и не в христианской религии.

Поэтому не надо иронизировать. "Ну да, ну да! Хитрые церковники подстроили необычное явление природы под свои нужды. Вот сволочи!" – это не аргумент, а просто болтовня.

5th Horseman
Во-первых, это мое дело и право над чем иронизировать и когда. Во-вторых, это вы пока не предоставили никаких аргументов в пользу своего мнения, кроме как туманных предположений и голого скепсиса. Вот только не надо говорить, что это-де я должен что-то доказывать, а не наоборот. Атеизм более молодая идеология, чем религия, хотя бы поэтому именно вы должны доказывать состоятельность ваших взглядов. Ели 2х2=4, но кто-то возымел на этот счет другое мнение, то именно он должен доказывать, что не просто 4, а в какой-то там степени. В-третьих, слишком много необычных явлений происходит в церковной жизни и вам не удастся все их объяснить вашей псевдонаучной фигнёй, лишенной дельной аргументацией. Вот вам еще пример: в Чернобыле стоит церковь. Снаружи радиация зашкаливает, а внутри, даже при выбитых стеклах, ее вообще нет. Наука молчит, но у вас, конечно, есть решение этой загадки, и не важно само даже решение как подогнанный под ответ результат – это не церковная ограда, это не от Бога. Спросите у любого следака, если есть в наличии стреляные гильзы, лужа крови, допустим, разбитые очки, но нет тела, есть ли у него основания подозревать, что здесь было совершено преступление? Еще раз повторяю: слишком много чудес происходит в церкви, чтобы их так просто можно было объяснить природным фактором и хитростью церковников.

Блин. Я – не атеист в вашем понимании. Современный атеизм – это не идеология, которая утверждает, что бога нет. Он вообще по этому поводу ничего не утверждает. Современный атеизм – это научное мировоззрение. Поэтому это именно вы должны предъявлять аргументы, т.к. это вы заявляете о наличии бога. Современный атеизм о наличии или отсутствии бога ничего не заявляет, он вообще не ставит такого вопроса. Даже в самой науке многое было опревергнуто, но на какой-либо момент существуют теории, которые считаются правдивыми. И т.к. на данный момент не существует поводов предполагать наличие бога, то считается, что бог отсутвует.

И насчет Чернобыля. Надо бы разобраться почему там малая радиация, а уж потом кричать, что это из-за Бога. Церкви тоже строились не где попало.

И никаких "слишком много" явлений, который происходят только в церкви, нет. А заявления про "псеводнауность" и отсутствие "дельной аргументации" лишь подчеркивает вашу несостоятельность спорить.

Еще раз повторю, чтобы вы лучше поняли 1-ый абзац 396-ого поста:

Не я должен аргументировать почему "чудо" происходит по естественным причинам, а вы – почему чудо происходит именно из-за бога.

Перед тем как задавать вопрос "почему?" перечитайте 396-ой пост.

5th Horseman
Ладно, черт с ним с атеизмом, хотя термин "научный атеизм" это такая же чушь, как "научная религия". Я полностью согласен с тем, что по отрицанию Бога существуют лишь теории, по которым считается, что Бог отсутствует. По этому поводу я мог бы привести пример того, как иногда предпочитает поступать наука, когда ей сказать нечего. Но это может потом. Мне непонятно другое. Теории, относящиеся к отрицанию Бога, вы считаете заслуживающими внимания, хотя и не озвучиваете их. Но теории о существовании Бога вы вообще не даёте право на жизнь.
Далее, на каком основании вы смеете утверждать, что в современном научном мире (которое вы, как я понимаю обозвали научным атеизмом) не существует поводов предполагать наличие Бога. Что был какой-то симпозиум, или конференция с участием светил современной науки, после которой было бы заявлено подобное утверждение? У меня как раз другие сведения. Например, не так давно по первому каналу были показаны два док. фильма о воде, в которых было рассказано об удивительных свойствах воды. Так вот ученые учавствовавшии в этой передаче говорили, что изучая воду и ее воздействие на окружающий мир они пришли к выводу о наличии духовного мира и бытии Бога. Чтобы не быть голословным процитирую некоторые выводы. Вот мнение Е. Гантимурова, кандидата философских наук: "...Как ни странно, такая убежденность есть почти у всех ученых современных. Ученые приходят к выводу, что мир устроен разумно, иначе его не удавалось бы моделировать, его не удавалось бы даже описывать системой уравнений". "...Вообще, обобщая можно сказать, что все первопричины, всего, что происходит с нашим физическим телом, или вообще с нами, лежит в более тонком мире, т.е. в душе человека, или в том мире в котором пребывает наша душа". С. Зенин, доктор биологических наук: "Духовный мир это не просто реальность, это, вообще говоря, определяющее состояние всего нашего мира. Нельзя отрывать его от нашего материального существования. Потому что, любое изменение в духовном мире тут же обязательно окажет влияние на наше обычное материальное существование". П. Госьков, доктор техн. наук, профессор: "Во всяком случае сейчас уже известные ученые не могут утверждать, что Бога нет, но кому не нравится это слово (Бог), скажем – Высший Разум, т.е. какое-то начало, которое создало всё, все эти материальные проявления которые имеются, все сущее". В этих же передачах есть и о влиянии церковных молитв на воду, и научное объяснение некоторых библейских чудес, которые, однако, не отрицают наличие Бога. Да, есть отдельные ученые в разных областях науки, отрицающие Бога, но не поминайте всуе всю науку. В другом док. фильме показанном по этому же каналу и посвященному церковным чудесам, было сказано, что конфликт между наукой и религией стал антагонизмом, и ученые вместе с церковью работают над изучением и научным объяснением чудесных фактов. Поэтому я не ошибся, та наука, о которой говорите вы – псевдонаука.
И опять насчет огня. Тот факт о котором я упомянул был в 1579г. Ваша теория о том, что церковь подогнала Пасху под чудо тоже несостоятельно, потому как дни празднования Пасхи были установлены раньше, чем стало происходить чудо.

Alexius, люди действительно находятся в полной уверенности, что огонь не обожжет их – это тоже своего рода гипноз (вера – великая сила! ). У меня брат спокойно цапает огонь от свечки, костра, от чего угодно. Я пробовала, но недолго. Боюсь :) Если мир действительно устроен разумно, то сила воли, имеющая физическое проявление – вещь очень разумная.

Относительно золотого тельца, наверное, надо хоть попытаться включить логику? Почему именно телец? Не из головы же они это взяли? ЛЮбой нормальный исследователь скажет, что если люди ни с того ни с сего сделали фигуру юожества и стали молиться, то у этого божества есть история и образ, по которому был сделан телец. Телец, Таурус, действительно распространенный образ в язычестве, поэтому насчет идола вы не правы. Идол божества – это то же самое, что икона святого – не его тело, а посредник в контакте – трудно обращаться к кому-либо, не зная даже, как он выглядит! Даже когда люди разговаривают с умершими или далеко уехавшими родственниками, держат перед собой фотографию. Я когда письмо пишу, тоже на фотокарточку поглядываю – это же не значит, что я разговариваю с фотокарточкой :D

заебало 403 :\:

Кстати, в вашей же любимой Ъиълии написано, что если приказать горе сдвинуться, и ни малейшего сомнения не допустить, что она сдвинется, то она свинется % )) Об этом уже было. Вот с огнем как раз тот случай. Гора это скорее символ, под "горой" может подразумеваться трудное дело, поступок, веришь – получаешь результат, соневаешься – усилия летят к чкртям собачьим. Или у тяжело больных людей, которым немало помогает вера в собственное выздоровление и сила воли. Вера в себя и силу воли – то немногое из библейских истин, с чем я полностью согласна:/: И, ради интереса, почитайте что-нибудь по НЛП или просто по психологии % ))

Alexius
Про термин "научный атеизм" я ничего не говорил, я сказал "научное мировоззрение".

Насчет воды: да, есть исследования, гипотезирующие, что вода может сохранять информацию, а потом ее воспроизводить. Ну и причем тут Бог? Я не понимаю, как можно, еще не полностью разобравшись в феномене, сразу утверждать наличие чего-либо. Цитаты, которые вы привели, также ничего не говорят о каких-либо других поводах. У меня нет причин, чтобы не считать именно их авторов псевдоучеными. И о каких известных ученых говорит Госьков? О себе что ли? Или может о Гинзбурге?..