Команда : Форум

Да в общем-то непонятно, считает ли сам Alexius всеобщую христианизацию планеты благом...

зы во, откопала в глубинах своей памяти Юнга – к вопросу о Троллях, языческой символике и негативных последствиях принятия христианства :)

« Alexius:

Встречный вопрос: вы так хорошо разглагольствовали о протестантизме, но так и не высказали главного – основной тезис протестантизма. С каким лозунгом они выступили и к чему это привело?

Про лозунг уже говорилось. А к чему это привело? Да ни к чему.... Шило на мыло...

И вообще, Alexius, уважаемый, ответьте пожалуйста по существу.
1. Факт гонения церкви на ученых, пусть даже они и были христианами.
2. Факт отрицательного отношения ортодоксии к небиблейским знаниям (могу привести цитаты.)
3. Факт, что в процессе своего развития наука заставляла людей задумываться над существом религии, а если принять во внимание ее бездоказательность, то и отказываться от нее.
и.т.д , все, что перечислено выше, но на что не получено нормального ответа.

К слову. Современная концепция философии науки разделяет научные и ненаучные теории.
Так, любая религия по существу ненаучна, и неичем не отличается от любого оккультного бреда типа существования третьего глаза. Мне кажется, что церковники могли это предвидеть, и в этом смысле развитие науки как противопоставление религии было им сильно невыгодно.
И нельзя не заметить , что со временем наука отъедала кусочки от незыблемых церковных представлений (например, теория создания Адама и Евы противоречит логикеи современной науке, хотя церковь бьется за нее до последнего, думаю не надо обьяснять почему. Кстати, эта теория тоже ненаучна) , тем самым расшатывая основы церковной власти и порождая "греховное" сомнение.

« Grimer:

А имеет ли право на существование такая мысль, что в ХVI-XVII веках давление церкви на общество значительно ослабело? Ведь обществу, и церкви тоже, требовались ученые, чтобы строить корабли, здания, приборы для путешествий в колонии...

Мне нравится то, что "прогрессивно" настроенные христиане вспоминают Возрождение как нечто существующее и развивающееся под крылышком мамы-церкви, хотя на самом деле в это время "искусство отделилось от церкви" (постепенно и оч медленно, но все-таки), "вера отделилась от церкви" (ересь, ересь :) ), и то, что церковь принимала все нововведения, ну в той же живописи (всяких там Рафаэлей) скрипя костями и скрежеща зубами (да и сейчас не очень принимает) вовсе не означает, что все эти чудеса (и в том числе наука) происходили под ее началом :D

« duNordavind:

.
1. Факт гонения церкви на ученых, пусть даже они и были христианами.
2. Факт отрицательного отношения ортодоксии к небиблейским знаниям (могу привести цитаты.)
3. Факт, что в процессе своего развития наука заставляла людей задумываться над существом религии, а если принять во внимание ее бездоказательность, то и отказываться от нее.
и.т.д , все, что перечислено выше, но на что не получено нормального ответа.
К слову. Современная концепция философии науки разделяет научные и ненаучные теории.
Так, любая религия по существу ненаучна, и неичем не отличается от любого оккультного бреда типа существования третьего глаза. Мне кажется, что церковники могли это предвидеть, и в этом смысле развитие науки как противопоставление религии было им сильно невыгодно.
И нельзя не заметить , что со временем наука отъедала кусочки от незыблемых церковных представлений (например, теория создания Адама и Евы противоречит логикеи современной науке, хотя церковь бьется за нее до последнего, думаю не надо обьяснять почему. Кстати, эта теория тоже ненаучна) , тем самым расшатывая основы церковной власти и порождая "греховное" сомнение.

Да любая религия ненучна, но наука это еще не последняя инстанция.
Конфликт науки и религии есть если его специально искать.
Факты.факты.факты ! Фактов негонений на ученых у вас нет я полагаю?
Религия придерживалась доказуемых фактов. А теория Коперника была доказана только в 19 веке. Поэтому и держались за Птолемея – это вообще то тоже наука.

« Olafson:

Фактов негонений на ученых у вас нет я полагаю?

Ну почему, были исторические преценденты, когда ученых не гнали.

« Olafson:

Конфликт науки и религии есть если его специально искать.

Ну вот такой я человек, люблю задумываться над тем, что мне говорят. Каюсь конечно..

« Olafson:

Религия придерживалась доказуемых фактов.

Абсурд. Я даже комментировать не стану.

« Olafson:

А теория Коперника была доказана только в 19 веке. Поэтому и держались за Птолемея – это вообще то тоже наука.

А книжки-то зачем на костре жечь?

Религия придерживалась доказуемых фактов.
Абсурд. Я даже комментировать не стану.

А почему бы и не прокоментировать?

Ну почему, были исторические преценденты, когда ученых не гнали.

Недосмотрели . ученые прятались в подворотнях – не всех поймали

А книжки-то зачем на костре жечь?

а что с ними еще делать?

А вообще список репрессированных ученых и их трудов можно привести?

Еретиков жгли – но ученых простите за науку – ученых преследовали за примесь ереси, оккультизма. среди самих инквизиторов ученых быдо немеренно

DrownedMaid

Alexius, я не сказала, что Соловьев был антихристианином.

Вы сказали, что он писал о хр-ве со знаком "-", а для меня это равнозначно анти. Христианство – это религия, и одно дело писать о ней отрицательно, другое дело о негативных сторонах христианской жизни.

реальная жизнь разделилась на 2 мира: "духовный" и "материальный" (природа, общество, семья, традиции), произошел "раскол", отсюда и "проблемы".

Вы яркий пример того, как не нужно читать книги. У Соловьева прямо написано, какой раскол происходит, чем вызван и кто виноват. Вы же вырвали из его труда цитату о расколе сознания и переиначили на свой лад. Очень удобно, надо заметить. Но не очень хорошо.
И интересно, как это у вас ловко получилось сочетать "материальный" с "общество", "семья", "традиции". Особенно если учесть, что хр-во часто обвиняют как раз в традиционализме. И вероятно, вы полагаете, что подобные понятия чужды христианству? Да, Соловьев пишет о неких псевдохристианах отрицающих материальную природу как злое начало. Но, к сожалению, он не удосужился персонифицировать таковых. Кто они? Фамилии, явки, пароли? У покойника, конечно, не спросишь, но я вопрос оставил бы открытым. Потому как мне неизвестны такие отцы Церкви. Впрочем, сам Соловьев о материи, в религиозном хр-ском понимании пишет: " В этом своем одностороннем спиритуализме средневековое миросозерцание вступило в прямое противоречие с самою основою христианства... Но злым началом сама по себе материальная природа быть не может: она пассивна и инертна – это женственный элемент, принимающий то или другое духовное начало". Так, что здесь не конфликт хр-ва (духовности) и язычества (материального), а непонимание некоторыми, оставшимися анонимами, понятий о материи в рамках самого хр-ва.
И еще о расколе сознания. Мы все обречены жить в разных степенях раскола. Например: ребенок не хотящий учиться, но его заставляют; Муж, имеющий любовницу; А когда я захожу в строгий пост в магазин и вижу пиво с рыбкой, то тоже переживаю иногда раскол. Что ж поделаешь, такова жизнь, всегда приходится между чем-то выбирать.

Существование в реальном мире котором предполагает жить по языческим законам!

Это еще почему? Кем доказано? И что-то вы заговариваться стали – то говорите в язычестве нет определенных законов, а только какая-то философия, то, вдруг, надо жить по законам. Вы определитесь как-то. А может лозунг "человек человеку волк" родившийся в языческом сознании является одним из законов?
Христианство пытается задать человеку более высокую планку духовности и нравственности, чем просто философия для "выживания в реальном мире". Не буду спорить, что христиане сами не всегда дотягивали до нужной планки, но идея, цель была выше человека. И к этой цели христиане тянулись, пусть и с разным успехом. А вы заведомо поставили человека над идеей (или наравне), и куда же ему тянуться, к какому совершенствованию, если просто достаточно обладать знаниями о выживании? В этом-то и разница между христианством и язычеством – хр-во говорит, что человек это макрокосм в микрокосме, а язычество наоборот, что человек микрокосм в макрокосме живущий. Ваша философия принижает человеческое достоинство по сравнению с окружающей природой.

А кто ее, церковь, заставлял язычников крестить?

Вы что читать не умеете? Ясно ведь написано, что сами язычники приходили и желали креститься, почему же им надо было отказывать? И причина по которой они приходили тоже написана – корысть. Если они обманом влезли в Церковь, то какие могут быть претензии к ней. Кстати, Соловьев пишет, что "благодаря" таким вот полуязычникам-полухристианам и начались гонения на другие религии и ереси: "Сохранить эту языческую жизнь, как она была, и только помазать ее снаружи христианством – вот чего в сущности хотели те псевдохристиане, которым не приходилось проливать свою кровь, но которые уже начали проливать чужую".

Относительно добровольного крещения – это вам надо еще доказать)) Как происходило на Руси? Детей отбирали у родителей (язычников), отдавали их учиться, а учили, естессно, христианству.

Ай-яй-яй, вот беда-то: "Детей отбирали у родителей (язычников), отдавали их учиться".

Ведьм предавали смерти не только в католической Европе, т.е. в христианском обществе, но и в языческом тоже.

Например?

Gastrolith

Суть в том, что про белый снег говорю я, а вы говорите про его божественную сущность.

Вот о чем я и толкую. Другого ответа я и не ожидал. Вот только с божественной сущностью снега не ко мне, это к язычникам, они обожествляют природу.

Вы меня простите, но, хотя в учебниках теперь и пишут, что христос и богоматерь и ещё кто бы там ни было реальный человек, и вы поминаете, что инквизиторы продвигали науку, но встав на место инквизитора, я бы потребовал от вас доказательств. Чтобы продвинуть веру вперед.

DrownedMaid

Можно сказать и наоборот – Богоматерь – мифическое существо, ее существование наукой не доказано

Существование моей прабабушки тоже наукой не доказано, и что теперь?
Это вопрос к ученым. Есть ученые (и их большинство), признающих историческую реальность Христа(http://www.i-u.ru/biblio/forsp.aspx?dictid=8&word=%d5%d0%c8% d1%d2%ce%d1). А если Он был, то и матерь у Него тоже была. Вот некоторые доказательства и просто интересные факты, которые предоставляют христиане:
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/mac/content.html ?200613
http://www.n-t.org/tp/rn/ad.htm
http://www.mirtebe.ru/apologetics/jesus.htm
http://orthodox.etel.ru/2003/15/history.shtml
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/
А вот интересно о критиках Христа:
http://user.rol.ru/~usoltsev/publications/vzfei1.html
Интересно, что как только предоставляются какие нибудь исторические свидетельства о Христе, так сразу атеисты истошно вопят о подлогах и фальсификациях (например, о свидетельствах Иосифа Флавия). Но ни одного подлога так научно и не было доказано.
Интересно так же изменение отношения к этой проблематике в СССР. Сначала "мифологическая школа" по заданию "руководящей и направляющей" пыталась мифологизировать Христа, а когда не удалось, то пришлось со многими пардонами признать Его историчность: "Уже в 1981 году социалистические историки в подавляющем своем большинстве отвергли "мифологическую школу" как ложную: "Теория о том, что Иисус был историзацией мифа, поддерживаемая в свое время также некоторыми представителями марксизма, сегодня отвергнута уже большинством ученых. Мы не будем приводить сложную аргументацию, выдвигаемую против этой концепции, достаточно сказать, что нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса... (Зенон Косидовский. Сказания евангелистов. Москва. Издательство политической литературы. 1981. С.233) ". Некоторые ярые сторонники "мифологической школы" перед смертью одумались, вот как писал один из известнейших советских "мифологов" – Ленцман в 1967 году в книге "Сравнивая евангелия": "Как известно, с середины 20-х годов в нашей науке безраздельно господствовала точка зрения мифологической школы, причем с течением времени признание мифичности евангельского героя стало считаться чуть ли не равнозначным марксистскому взгляду на происхождение христианства. Такое отождествление было неправильным и вредным". Доктор исторических наук Свенцицкая в предисловии к книге Рановича "Первоисточники по истории раннего христианства" писала: "Нельзя так же забывать, что Ф.Энгельс критиковал Бруно Бауэра, одного из основателей мифологической теории, за то, что тот "... во многом далеко хватил через край". В связи с этим Ф.Энгельс отмечает, что у Бауэра "исчезает и всякая историческая почва для новозаветных сказаний о Иисусе и его учениках".

Вобщем то в античности распологали тем, что имели. Очень странно слышать от вас, утверждающего, что наука зародилась в христианском обществе благодаря христианской религии высказывания типа "щедро разбавленный языческими (по сути антинаучными) представлениями" выходит что современная наука щедро разбавлена христианскими (по сути антинаучными) представлениями. Потому что выводы про антинаучное язычество и пронаучное христианство не выдерживают никакой критики. Это очень на бред похоже: одна религия строго за, а вот другая исключительно против...

Да, я утверждаю, что язычество антинаучно. Язычники обожествляют природу, а это уже не просто антинаучно, но и при определенных обстоятельствах тормозит науку. Например, небесные светила: Солнце, Луна и т.д. – это великие божества, а раз так, то лезть к ним или изучать их – это кощунство, так же как для христианина исследовать Причастие. С Анаксагором, помните, что сделали древние греки? Изгнали его из города – за что? За то, что он посмел предположить, что метеориты – это простые камни, падающие с небес. "Как?! Небо – это святыня... Это мир богов – какие там камни? Ты богохульник – вон из города...". Для буддистов и индуистов вообще материального мира как такового нет. Материальный мир там – это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира. А вот хр-во в библейской традиции чрезвычайно пластично в решении вопросов науки. Поэтому христианство назвать антинаучным никак нельзя. Назовите хоть одно научное открытие противоречащее христианству?

А то что вы не понимаете, что другой среды для развития науки в Европе не существовало
существовала ли в Европе того периода, а именно в XVI-XVII веках внехристианская среда способная выпустить из своих недр диавола науки?

А почему это вы все сводите к Европе? Что в те века только Европа была населена и исключительно христиане жили в мире? Что мешало мусульманам, индуистам, буддистам и прочим истам сделать научную революцию? Отчасти я выше ответил на свой же вопрос, но попробуйте и вы, любопытно послушать.

Grimer

Alexius Я думаю стоит оставиьт Галилея и других ученых истории... Как Вы сами сказали они не с неба и не из преисподней они люди и поэтому не стоит рассматривать их в вопросе является ли церковь и ее деятельность благом для верующих и неверующих (иноверцев).

Говоря о людях не с неба, я имел в виду не ученых, а церковных иерархов. Они тоже люди, продукт своего времени и им свойственно ошибаться.

XVIII век характеризуется дальнейшим усилением политики национального угнетения. В 1713 и 1720 гг. издаются указы Петра I, направленные на насильственную христианизацию татарского населения и предоставление существенных экономических и политических льгот для крещеных. В 1731 г. создается "Комиссия для крещения казанских и нижегородских мусульман и других инородцев", которая в 1740 г. преобразуется в "Контору новокрещеных дел", основной целью которой являлось принудительное официальное крещение.

Неужели вы неспособны увидеть здесь политические мотивы. Указы Петра появляются как раз после Алдар-Кусюмовского восстания татар. После взятия Казани Иваном Грозным татары почти всю свою дальнейшую историю посвятили идеи освобождения. И подобных восстаний было десятки. Цари и императоры как могли, так и боролись с этим. В том числе и через подобные действия. К сожалению эти методы находили отклик у некоторых архиереев, которые и возглавляли насилие. Оправдывать их не буду. Единственное что скажу, так это то, что Церковь четко отделяет "мух от котлет": грех в Церкви не есть грех самой Церкви, но грех против Церкви. И, уверен, что эти насильники делали далеко не дело Божие, ибо нет у Христа таких призывов, какими пользовались эти лжемиссионеры.

Одним словом я утверждаю, что РПЦ – организация, озабоченная прежде всего своим собственным благополучием, с многочисленными примерами грубого нарушения проповедумых ею заповедей. Пока что нет доказательств обратного.

А почему РПЦ должна заботиться о благополучии других? У нас есть свои интересы и мы будем их отстаивать. Но постараемся отстаивать в соответствии с заповедями Христа. А что касается доказательств, то сказанное вами лишь свидетельствует о вашей предвзятости. Все же есть примеры добропорядочного миссионерства у РПЦ. Например, миссионерство свт. Николая в Японии, где его чтут даже японцы не христиане. А в отношении старообрядцев хоть и было весьма жестоко, но думаю, что уцелом оправдано. Оправдано историей. Если бы Русь пошла по старообрядническому сценарию, то расцвет культуры (светской) и науки в России отодвинулся бы лет на сто, а может и больше.

duNordavind

1. Факт гонения церкви на ученых, пусть даже они и были христианами.

Не знаю, какие вы таблетки от головы принимаете, но они вам явно не помогают. Я не только ответил на этот вопрос, но и указал возможные причины таких го..., нет не гонений, а скорее недоразумений. Еще раз, кратко. Гонений на ученых как на ученых не было.

2. Факт отрицательного отношения ортодоксии к небиблейским знаниям (могу привести цитаты.)

Приведите цитаты, тогда и поговорим. Я не понимаю, что значит "небиблейские знания"? Если это Законы Хаммурапи, то ответ положительный.

3. Факт, что в процессе своего развития наука заставляла людей задумываться над существом религии, а если принять во внимание ее бездоказательность, то и отказываться от нее.

Такой факт есть, но не факт, что это хорошо. Соглашусь с тем, что Церковь пыталась контролировать науку, с тем, чтобы ею не воспользовались в антихристианских целях. И правильно заботилась. Потому, как известно к чему это приводило: к попытке Д.Бруно из науки сделать религию; к той же попытке самовлюбленных ученых в конце 19 века. Подробнее –www.inopressa.ru/nouvelobs/2004/12/23/16:02:28/religi on

К слову. Современная концепция философии науки разделяет научные и ненаучные теории.

Мне плевать на это.

Так, любая религия по существу ненаучна, и неичем не отличается от любого оккультного бреда типа существования третьего глаза.

Так мог сказать только полный профан в теологии и истории как науки.

И нельзя не заметить , что со временем наука отъедала кусочки от незыблемых церковных представлений (например, теория создания Адама и Евы противоречит логикеи современной науке, хотя церковь бьется за нее до последнего, думаю не надо обьяснять почему. Кстати, эта теория тоже ненаучна) , тем самым расшатывая основы церковной власти и порождая "греховное" сомнение.

Может объясните каким образом теория эволюции расшатывает основы церковной власти? Может вы забыли, что это атеистов стало намного меньше, не смотря на все открытия?
И еще, специально для обезьянофилов. Теория эволюции – это всего лишь теория происхождения видов. Она никак не объясняет происхождение материи и в этом ее главный недостаток. Кроме того, вы то ли не знаете, то ли умалчиваете, что есть еще как минимум 14 теорий или не дарвинистских, или антидарвинистских. И среди них есть теория научного креационизма, т.е. сотворения. Последователями были видные ученые Кювье, Агассис и др.

Я как то просил список репрессированных ученых, к этому списку добавьте пожалуйста общее количество ученых того времени.
Еще вспомните когда появились в христианской Европе первые университеты, сколько их было скажем к 1700 году и сколько их закрыли из-за их непосредственной деятельности, т.е. из-за науки?

например, теория создания Адама и Евы противоречит логикеи современной науке,

Противоречит логике и моим глазам теория Коперника – я же ясно вижу, что движется Солнце вокруг Земли.
Наверное не раз говорилось, что библейское описание создания человека– мифологический пересказ реальных событий, в конце концов мы состоим из тех же элементов земного праха

Olafson

Я как то просил список репрессированных ученых

Думаю, что не дождетесь ответа. Я тоже попросил назвать гонимых ученых – назвали Декарта и Кеплера. Кто их гнал и по какому поводу так толком не объяснили. А из сожженых был назван Д.Бруно, который как выяснилось ученым не был.
Про университеты тоже спрашивал, но увы, если бы сам не знал ответа, то был бы риск помереть от любопытства. :)

мифологический пересказ реальных событий

Какая-то странная фраза получилась, не находите? Вроде – фантазии на тему реальных событий.

Не так давно смотрела передачку про летучих мышек – там один псих-священник протыкал им глаза, замазывал рот и уши клеем – так и не понял, как они летают...

« Alexius:

Вы сказали, что он писал о хр-ве со знаком "-", а для меня это равнозначно анти.

Цепляетесь к словам.

Христианство – это религия, и одно дело писать о ней отрицательно, другое дело о негативных сторонах христианской жизни.

Одно и то же, только разными словами. С разных сторон, если хотите.

« Alexius:

И что-то вы заговариваться стали – то говорите в язычестве нет определенных законов, а только какая-то философия, то, вдруг, надо жить по законам.

Это реализм. Жить надо реальностью, и приспосабливаться к ней, для чего-то Бог потратил аж 5 дней, создавая Зхемлю, наверное, для того, что бы ее любили, и наслаждались жизнью на Земле, а не презирали за греховность? Простой пример форы языческого мировоззрения перед христианским – календарь: язычество привязывало праздники к событиям, напр: превыйе жаворнки запели – проаздник такого-то бога – пора начинать сев. В х-ве празники привязаны к конкретным датам, что сбивает ч-ка с толку, заменяя одни ценности – материальные на виртуальные духовные. Верующий в Бога человек просто не имеет права создавать себе идеал Царствия Божиего, потому что это означает предательство по отношению к Земле, его творению :)

« Alexius:

Христианство пытается задать человеку более высокую планку духовности и нравственности, чем просто философия для "выживания в реальном мире".

Заповеди? Не убий, не укради – ориентированы на материальный мир, ибо если подходить с другой точки зрения – тленность материи, бессмертие души – то часть заповедей автоматически теряет смысл.

« Alexius:

Ай-яй-яй, вот беда-то: "Детей отбирали у родителей (язычников), отдавали их учиться".

Так если бы их чему-нибудь учили, кроме богословия! :D

« Alexius:

Существование моей прабабушки тоже наукой не доказано, и что теперь?

Никто не заставляет меня или кого другого в нее верить и ей поклоняться. Как вы заметили, я не считаю, что Христос не существовал, я говорила о том, что это был "пророк евреев", и мне по большому счету просто все равно, существовал он или нет, как все равно, существовала ли ваша прабабка :D А богоматерь – независимо от того, реально ли она жила – мифологизированный персонаж, "обросший" символикой и ритуалами, образ, схожий с образом Исиды, и культ – реальный культ служения богоматери – прочти в точности повторяет культ сужения Исиде. А сам факт существования кого-то вовсе не исключает превращения этого человека в миф, как это было с тем же Лениным и Сталиным :D

К слову, о том, что такое миф, вы даже не имеете понятия, приравнивая миф к фантазии. Можете Лосева почитать, возможно, вам даже понравится, потому что он говорит о Библии, как об идеальном мифе :)

Законы, примеры которых ты привел – не о колдовстве как таковом (ибо все язычество есть так или иначе колодвство), а о причинении вреда посредством колдовства. Повести Временных Лет и прочим источникам сс стороны, в особенности христианским, верить относительно языческих волхов не обязательно :) А про Хll столетие ну насмешили, правда :)

Вообще, в жертвоприношениях и их смысле вы не оч разбираетесь, поэтому не можете судить. Это я к приведенному вами примеру о Египте, ситуация явно описана "со стороны" и не отражает сущности жертвоприношения. Жертвоприношение подобного рода, действительно распространенное в язычестве, имело вовсе целью не наказание "виновных" (это не искажение фактов, как вы могли бы прицепиться, а... сравнительный анализ), и происходило не насильственно, по доброй воле, с полным осознанием ответственности теми, кого приносили в жертву за свой род или народ, за возложенную на них миссию. Опять же, человеческое жертвоприношение происходило только в крайних случаях, в отличие от "жертвоприношений" церкви.

« Alexius:

И причина по которой они приходили тоже написана – корысть.

Показательно тут мусульманство :D На завоеванной территории завоеватели устанавливали огромный налог – 1/3 заработка, но если ты принял ислам – 1/10. Ну как тут не принять? "Маскировка" старого мировоззрения под новое не секрет ни для язычников, ни для христиан, но если мы видим в этом единственный шанс сохранения, спасения от "аццких варваров" ( :D ), а вы– непонятно что, какие-то интересные конструкции вроде "очень хочется быть христианином, но не каждому дано" ( :) )

« Alexius:

Ваша философия принижает человеческое достоинство по сравнению с окружающей природой.

Ваша философия принижает достоинство человека вообще, т.к., заботясь о духовности, заботу о материальном мире он ддолжен предоставить государю и полностью, рабски, доверять ему. Показательный пример: язычник считал более достойным принять кровную месть от руки раного, чем выплатить административный штраф, т.к. считал это унижением достоинства свободного человека. Язычество могло ставить человека в ситуации выживания, как вы говорите, "человек человеку волк", но в них он чувствовал чебя действительно свободным.

Опять же, о материи (я-то, в общем, совсем не понимаю, как можно материю и то, что "над ней" разделять, одно без другого не имеет смысла), то языческое отношение к материи именно что было не грубо материалистическим (а-ля современная наука :D ), а во всем виделась "духовность" или "одухотворенность" (в кавычках, потому что не тот термин, но вам оно понятно больше, чем "обожествление"), и материальная жизнь так же подчинялась жизни "духа", но при этом и жизнь души и "духа" ориентироваласть на природу :) А Солнце, правда, лучше бы не трогать :D

DrownedMaid

Цепляетесь к словам.

Так как вы цепляетесь, мне до вас далеко.

Одно и то же, только разными словами

Давайте с вами договоримся, что после каждой глупости вы будете ставить смайлик, чтобы я не реагировал, хорошо?

Это реализм. Жить надо реальностью, и приспосабливаться к ней, для чего-то Бог потратил аж 5 дней, создавая Зхемлю, наверное, для того, что бы ее любили, и наслаждались жизнью на Земле, а не презирали за греховность?

Ну, вообще-то не совсем 5 дней. И человека творит Бог в конце шестого дня как венец творения. И творит его как раз для того, о чем вы сказали " что бы ее любили, и наслаждались жизнью на Земле". И у Земли нет, и не может быть никакой греховности, тем более за которую ее надо презирать. Какие-то обвинения у вас голословные, хоть бы цитатками подкрепили, а?

Простой пример форы языческого мировоззрения перед христианским – календарь: язычество привязывало праздники к событиям, напр: превыйе жаворнки запели – проаздник такого-то бога – пора начинать сев. В х-ве празники привязаны к конкретным датам, что сбивает ч-ка с толку, заменяя одни ценности – материальные на виртуальные духовные.

А фора ли? Для вас если жаворонки запели, то праздник какого-то бога – пора сев начинать, а для христианина если жаворонки запели, то просто надо сеять и не привязывать это ко всякой чепухе. А если Онищенко жаворонков на границе перестреляет, то что, и сеять не надо, и бог может с праздником обождать? И потом, как это праздники, привязанные к датам, могут сбить с толку? А государственные праздники поди тоже поди вам не нравятся, они ведь тоже "привязаны"? И насчет ценностей – это вы зря. Как я ни пытался вам втолковать, что материальные ценности не греховны для хр-на, и не несут в себе идею зла, но вы все равно гнете свое. Еще раз – христианство четко разделяет духовное и материальное, но поставляет духовное выше материального. Но если дух выше материи, то это не значит, что материя греховна. Она становится тогда, грубо говоря, злом, когда поставляется выше духа. В идеале, материальные ценности – это средства помогающие человеку в духовной жизни, при условии правильного пользования.
И еще, как раз во многих языческих философских и религиозных системах возникновение материального мира – это следствие чьего-то падения. Поэтому это еще большой вопрос, для кого Земля благо, а для кого нет. А если вспомнить язычника Платона с его "тело – темница души", то картина совсем уж неприглядная получается. Для христиан, по ап. Павлу, тело – храм духа, а для Платона – темница. Поэтому неудивительно, что к рождению Христа, как пишут историки, в древнем Риме самоубийство было так распространено, что было почти естественной смертью.

Верующий в Бога человек просто не имеет права создавать себе идеал Царствия Божиего, потому что это означает предательство по отношению к Земле, его творению :)

Ну, знаете ли, неверующие тоже пытались построить такой идеал на Земле, хотя бы в виде коммунизма. Что из этого вышло и по отношению к кому приключилось Предательство, мы сейчас прекрасно можем наблюдать.

Заповеди? Не убий, не укради – ориентированы на материальный мир, ибо если подходить с другой точки зрения – тленность материи, бессмертие души – то часть заповедей автоматически теряет смысл.

Заповеди – категория нравственная и потерять смысл они не могут, будь хоть материя трижды тленная.

Так если бы их чему-нибудь учили, кроме богословия! :D

А вы бы чему хотели, валеологии и сексуальному просвещению? И потом, почему это Церковь должна учить светским предметам? Могло бы и государство подсуетиться. Пусть скажут спасибо и на этом. А то в лесу родились, пням молились и им сразу подавай философию, науку, театры, кофе на завтрак, коньяк на обед. Обойдетесь. :)

Никто не заставляет меня или кого другого в нее верить и ей поклоняться

Это вы зря. Знаете, какая была прабабка – похлеще всякой Исиды. Так, что подумайте, может поклонитесь? :)

схожий с образом Исиды

Ну и что? Схожесть не значит тождественность. Как хотим, так и почитаем. Тем более, что для выражения почитания существуют довольно ограниченные возможности. Не удивительно, что они бывают похожи.

К слову, о том, что такое миф, вы даже не имеете понятия, приравнивая миф к фантазии.

Да знаю я, что такое миф, не только вы ученые. Просто я надеюсь, что Олафсон православный, а если так, то он должен понять, что я имею ввиду. Кстати, вот цитата из словаря о "мифе", приблизительно похожая на то, что я выразил: "В переносном смысле – ложные, некритические, оторванные от действительности состояния сознания, концепции, представления".

Законы, примеры которых ты привел – не о колдовстве как таковом (ибо все язычество есть так или иначе колодвство), а о причинении вреда посредством колдовства.

А инквизиция, не за причинения ли вреда судила? Причем к колдовству долгое время относились как к суеверию и просто налагали епитимьи.

Жертвоприношение подобного рода, действительно распространенное в язычестве, имело вовсе целью не наказание "виновных" (это не искажение фактов, как вы могли бы прицепиться, а... сравнительный анализ), и происходило не насильственно, по доброй воле, с полным осознанием ответственности теми, кого приносили в жертву за свой род или народ, за возложенную на них миссию.

Ура матросовым всех времен! Вот только я не пойму, если языческая концепция, по вашим словам, призывает к реальной жизни на земле, то зачем так глупо умирать? Во имя чего они умирали, вы сказали, но какая была в этом необходимость? Однако боги, те которые образы, требовали кровушки?
А вот еще вспомнились египетские фараоны, которых погребали с кучей всякого барахла и слугами, которые тоже, конечно, по доброй воле проявляли сознательность и жертвовали собой. Однако не только на земле хотели хорошо пожить фараончики, но и в мир духов заначку хотели протащить.

в отличие от "жертвоприношений" церкви.

Относительно Православия будут примеры? Что-то мне надоело уже католиков оправдывать. Ох, еретеки они, и поделом им! Ату их! :)

мы видим в этом единственный шанс сохранения, спасения от "аццких варваров"

А вот это как раз и не красит язычников. Христиане до смерти стояли за свои убеждения и поэтому победили. А язычники просто обосра..., Ой простите, обосрамились спасая свои шкуры. Намного больше заслуживают уважения те же татары, которые боролись за свою веру и свободу.

Ваша философия принижает достоинство человека вообще, т.к., заботясь о духовности, заботу о материальном мире он ддолжен предоставить государю и полностью, рабски, доверять ему.

!!!!???? Даже не знаю, как этот абсурд можно прокомментировать.

Показательный пример: язычник считал более достойным принять кровную месть от руки раного, чем выплатить административный штраф, т.к. считал это унижением достоинства свободного человека. Язычество могло ставить человека в ситуации выживания, как вы говорите, "человек человеку волк", но в них он чувствовал чебя действительно свободным.

И это свобода? Это анархизм, замешанный на эгоизме и гордыне. Просто удивительно как вы еще живете в цивилизованном обществе. Вам бы с такими взглядами в первобытнообщинные племена Африки или Амазонки.
Для христианина свобода заключается не во внешних проявлениях, а во внутренней свободе от пороков, недостатков и страстей. А то, о чем вы молвите, это второстепенное, но отнюдь не маловажное. Многие восстания в России против беззакония местных чинуш как раз подымались возглавляемые священниками. Недавно об этом говорили в новостях, когда нашли в какой-то области царский архив.

"духовность" или "одухотворенность" (в кавычках, потому что не тот термин, но вам оно понятно больше, чем "обожествление"

Да бросьте прикидываться. Язычники во все времена покланялись конкретно тому или иному богу, в том числе и "природным", и никакой там особой философии не было, за исключением мистерий языческой античности. То, что вы пытаетесь тут втирать, это скорее уже переработанное язычество на современный лад, с добавлениями концепции свободы и философии жизни. Ну, хоть убейте меня, но не поверю, что язычники времен кн. Владимира были озабочены такими мудрованиями.

А Солнце, правда, лучше бы не трогать

ОК, попробуй его тронь, оно же СОЛНЦЕ. :)
А кто-то говорил, что не в теме, что де Маслаченко только? :)

Какая-то странная фраза получилась, не находите? Вроде – фантазии на тему реальных событий

Просто я надеюсь, что Олафсон православный, а если так, то он должен понять, что я имею ввиду. Кстати, вот цитата из словаря о "мифе", приблизительно похожая на то, что я выразил: "В переносном смысле – ложные, некритические, оторванные от действительности состояния сознания, концепции, представления".

В таком случае согласен,слово миф неудачно. Это пересказ реальных событий в любом случае, вы поняли очем я.

Ну и что? Схожесть не значит тождественность. Как хотим, так и почитаем. Тем более, что для выражения почитания существуют довольно ограниченные возможности. Не удивительно, что они бывают похожи.

Еще Богородица – женщина. но что бы вообще к сходству не придирались кем она должна быть?

А вот это как раз и не красит язычников. Христиане до смерти стояли за свои убеждения и поэтому победили. А язычники просто обосра...,

Как то они говорили что это языческие боги хотели что б язычники жизни свои сохранили. Язычники в общем умней оказали и не стали на смерть из-за такой глупости (религии)идти

Простой пример форы языческого мировоззрения перед христианским – календарь:

Как вот христиане беp жаворонков понимали что надо сеять?

А то, о чем вы молвите, это второстепенное, но отнюдь не маловажное. Многие восстания в России против беззакония местных чинуш как раз подымались возглавляемые священниками. Недавно об этом говорили в новостях, когда нашли в какой-то области царский архив.

Когда в Югославии Милошевича свергали, сначала за благословением к Патриарху Сербскому шли.
Да и вообще восстаний в христианскую эпоху меньше не стало

Христиане, кажется, в 1493 ждали Конца Света? До Земли ли-Матушки им было?
Покажите мне хоть одного христианина, который начинает сев по жаворонкам?
И, почему Солнце как божество трогать нельзя, а как творение вашего же Бога – можно? ;)

"Ряженым" под христиан язычникам огромное спасибо за то, что сумели сохранить до сегодняшнего дня священные тексты об устройстве, на основании которых умные дяди – ученые могут, разделив языческую суть и христианские наслоения и переодевания, восстановить изначальный смысл текста. Пример – "Голубиная Книга" (отличное исследование – у М. Степанова) – потрясающе талантливо замаскированный под писанину переусердствовавшего христинанина языческий сакральный текст :)

« Alexius:

Ну, хоть убейте меня, но не поверю, что язычники времен кн. Владимира были озабочены такими мудрованиями.

Не верьте, кто вас заставляет? Я вас тут бить не собираюсь :)

« Alexius:

И это свобода? Это анархизм, замешанный на эгоизме и гордыне. Просто удивительно как вы еще живете в цивилизованном обществе. Вам бы с такими взглядами в первобытнообщинные племена Африки или Амазонки.

Ну, я совсем не против там пожить:)

« Alexius:

Для христианина свобода заключается не во внешних проявлениях, а во внутренней свободе от пороков, недостатков и страстей.

Проявление свободы – отношение к факту собственного рабства. Так же, как у христианина – "не убий" есть отношение к убийству. А свобода от своих страстей – это уже буддизм какой-то. "Страсти", конечно, надо контролировать, но избавление от всяческих желаний и эмоций (от достижения желаемого)– хотя бы желания порадоваться жизни – просто другой вид зависимости, ведь если у тебя нет своих желаний, тобой будут руководить желания других, напр, библейского Христа :) Как просто :)

« Olafson:

А почему бы и не прокоментировать?

Ну как.... Мы с вами видимо по разному представляем, что значит "доказанное утвердление". На мой взгляд, теория Птолемея не может быть доказана никаким образом, если она неверна. Это не значит, кстати, что она ненаучна. Кроме того, христианство построено на недоказанных принципах. Так что обвинять что-либо в необосновонности христиане не имеют никакого права (ИМХО).

2 Alexius. Спасибо, очень интерестные цитаты. Я думаю, нам не стоит дальше продолжать эту беседу, так как позиции друг друга мы выяснили, а к дальнейшему развитию диалога лично я не имею никакого стремления. Мы, знаете, на разных языках разговариваем. Кроме того, очень не нравится хамство, которое нет-нет да проскальзывает в ваших высказываниях. Ну не знаю, может у христиан так принято...

P.S. Не оскорбляйте девушек, вас милейший это совсем не красит.