|
Форум: Общие вопросы: Религия
Heathen
Сравни свои слова:
так зачем же так конкретизировать? Двойная мораль получается. В одном месте писания одно, чуть ниже другое, на другой странице третье... удобно, ничего не скажешь  :)
не надо так уж буквально воспринимать. Я говорил о том, что в представлении язычника не все серое, либо белое, а о том что черное неотделимо от белого, являются неотъемлимой частью друг друга, что имхо гораздо ближе к реальности, нежели идея рая и ада, не бывает плохого без хорошего, как и хорошего без плохого.
однако и вы не плохо устроились, дескать, можно и так и эдак, и в хорошем есть плохое и в плохом хорошее, все равно, что инь янь. Причем сам указываешь на якобы конкретизацию библейских цитат, но призываешь не в буквальном смысле воспринимать собственные постулаты.
Вообще по цитатам уже велась перестрелка, я лишь повторюсь в своих выводах. Мне смешно делается, когда ветхозаветные и евангельские цитаты вырывают из общего контекста и пытаются дать им свое толкование. И ладно бы толковали бы для "внутреннего пользования", так нет же,
или пытаются выдать свое видение за церковные догмы, или, оболванивая невеж, создают собственные течения, в том числе тоталитарные. Ты первый кто честно признался, что просто не понимает того, что процитировал. До тебя мне пытались доказывать, что это мы, христиане, не понимаем свою же Библию, смешно, очень. Но если ты чего не догоняешь в христианстве, то это не значит, что оно является чушью. Так же как я, например, не все хорошо понимаю в химии и, что мне на этом основании надо облить ее грязью и поставить на ней крест? Что за радикализм такой: я не понимаю, значит это ерунда? Теперь попробую ответить на:
Я просто не могу понять в христианстве четкую градацию на плохое и хорошее:
Ее, градации, просто нет. Единственное мерило – это отношение человека к Богу. Если так можно выразиться, то в христианстве есть высшее состояние (совершенство), есть низшее (отпад от Бога), но есть и среднее, пограничное. Все библейские заповеди ориентированы на идеал, призвание человека к совершенству (разумеется, совершенству в библейском понимании). В Евангелиях нет такого призыва, что "Люди исполните хотя бы то-то и то-то и будете сынами Всевышнего". Христос задает планку выше человеческих возможностей. (Представляю удовлетворенные физиономии атеистов и проч. нехристей). Поэтому и появляются цитаты о любви к врагам, о подставленных щеках и проч. Но зачем Христос дает такие "неисполнимые" заповеди? Один из замечательных современных иерархов митр. Антоний Сурожский объяснил это гениально просто, что Бог никогда, ни за что не согласится на то, чтобы человек был ниже своего достоинства и призвания. А призвание это в том, что он, человек, сын Божий. Вот и призывает христианство не размениваться на земные склоки и материальные ценности, и если даже земные родители встанут между тобой и Богом, то нужно, помня заповедь о почитании родителей, с уважением сказать им, что в выборе между ними и Отцом Небесным, приоритет будет отдан все же Вечному. Но все же, как быть, если заповеди неисполнимы? В Евангелии есть такое место, где описывается как ко Христу обратился юноша с вопросом о том, как ему наследовать жизнь вечную. Христос сказал, что нужно исполнять заповеди. Когда юноша сказал, что все исполняет с самого детства, Христос сказал ему, что бы он шел, продал свое имение и раздав нищим следовал за Христом. Юноша естественно отошел опечаленным. И Христос говорит знаменитую фразу о том, что трудно войти богатому в Царство Божье, легче верблюду пройти через игольное ушко. На это апостолы поразившись воскликнули: кто же тогда может спастись? Ответ таков: "Человеку это невозможно, Богу же все возможно". Вот и вся разгадка, стать совершенным без Совершенного невозможно. На этом строится вся православная аскетика, ты стремись и трудись, а Бог тебе поможет. По-гречески "синергия" – соединение двух воль, человеческой и Божественной. Без Бога человек не может спастись (стать совершенным), но и Бог против желания человека не может его спасти. Причем я осознаю, что само определение библейского совершенства (познание Бога и единение с ним) может быть здесь осмеяно и оплевано. Но меня это ни мало не смущает, ведь Христос предупреждал, что мудрость века сего в глазах Божьих – безумие и наоборот. Еще замечу, что совершенные (святые) уже не по закону живут а "по благодати", или как выразился ап. Павел: "Уже не я живу, но живет во мне Христос". Только не надо понимать это как узурпацию Христом тела Павлова. Не в этом дело.
Закон же дан таким "пограничникам" как я и большинство христиан погрязших в земной суете. Дан с тем расчетом, чтобы мы осознавали свое несовершенство и греховность не удовлетворялись своим положением, но через стремление к посильному исполнению заповедей все же стремились к Богу. И здесь очень важна мотивация. Если ты считаешь себя полумертвым и не способным к достижению цели, то тебе хана. Но если ты полуживой и все равно, хоть и падая, карабкаешься к свету, то очень может даже быть... Тем более не нужно забывать о покаянии, вследствие которого первым наследовал рай распятый со Христом разбойник.
Я постарался, не влезая в дебри богословских терминов, своими словами объяснить тебе "что такое хорошо и что такое плохо" с христианской позиции. Еще раз повторю, что ты прав, нет в христианстве четкой градации между "хорошо" и "плохо". Здесь можно встретить, по выражению Г.Климова, "святых грешников и грешных святых". По этому христиане не называют Бога справедливым, у Него хватает милости, любви и терпенья ко всем, и грешным и святым. Надеюсь, хоть немного прояснил по этой теме?
Еретик
в целом молодёжь хочет "дешёвой", индивидуализированной церкви: с минимумом священнослужителей, без соблюдения поста, церкви полностью независимой от государства, без соблюдения многочисленных церковных канонов и т.д. – короче, не РПЦ в её оригинальном виде :)
Да, есть такое дело. Но учтите, что это подростковое сознание, которому чужды всякие преграды, будь-то церковные или общественные. Я себя помню в этом возрасте. Не смотря на то, что вырос в верующей семье, как раз с религиозными воззрениями ко мне лучше было не подходить. Даешь веселье, девчонок, бухла и проч. Со временем прошло, и необходимость веры и Бога вернулось. Я вообще удивлен и рад такой тенденции у молодежи. Они не просто не хотят церковных традиций, они просто или их не знают толком, или понаслышке знают. Беда в том, что у нас мало средневозрастных верующих, мам и пап этой молодежи. А бабули, будь они хоть трижды верующими способны больше отвратить от веры, чем ею заинтересовать, психология иная, однако. Но если нынешняя молодежь все же признает христианские ценности, то смею надеяться, что их дети будут еще более осознаны в вере, а внуки пойдут еще дальше. Так, что скорее христианство потихоньку возвращает утерянные позиции, чем язычество динамически развивается.
Не понимаю, что не понравилось профессорам? Беспределят, однако. :)
И еще по поводу "потыреного" христианами у язычников. Я не понимаю, что плохого если добрые традиции перенимать? Да, христианство многому дало свое, новое объяснение, но ведь никто не говорит, что у язычников все отвратительно и ничего хорошего у них нет. В христианском понимании язычество как и другие религии это тоже поиск Бога, путь к Богу, хоть и не совсем удачный. Православное богословие говорит, что нет абсолютных еретиков, как и абсолютно правых святых. У каждого еретика или представителей других религий может быть, и есть, много замечательных и правильных слов и традиций. Так же как и почти у каждого православного святого можно найти нечто противоречащее православному учению.
И потом, если что-то плохо лежит, не грех взять и найти вещи более достойное применение. :) А все предъявы по поводу "потырили", похожи на то, как если бы язычники обвинили христиан, что де вы у нас потырили способ приема пищи. Так нам, что еду клизмой вкачивать, лишь бы на вас не быть похожими? :):)
« Alexius:
призывает христианство не размениваться на земные склоки и материальные ценности
« Alexius:
что в выборе между ними и Отцом Небесным, приоритет будет отдан все же Вечному.
теперь еще больше не понимаю христиан. Дают жизнь, воспитывают, кормят до определенного возраста именно родители, живем то мы среди земных склок и в мире материальных ценностей. Как можно совмещать одно и другое? Выбор между неизвестностью (?) и теми, кто дал тебе жизнь? Не понимаю, и видимо никогда не пойму и не приму.
« Alexius:
стать совершенным без Совершенного невозможно.
Как можно совершенствоваться, зная что все напрасно, что без него никак и никуда? Опять же не понимаю.
« Alexius:
то это не значит, что оно является чушью.
Я этого и не говорил, христианство очень стройная система и самое интересное, до сих пор рабочая, однако цели христианства я вижу несколько иные, чем верующие в Белого бога.
« Alexius:
Так нам, что еду клизмой вкачивать, лишь бы на вас не быть похожими?
Спасибо, оценил :)
Heathen
теперь еще больше не понимаю христиан. Дают жизнь, воспитывают, кормят до определенного возраста именно родители, живем то мы среди земных склок и в мире материальных ценностей. Как можно совмещать одно и другое? Выбор между неизвестностью (?) и теми, кто дал тебе жизнь? Не понимаю, и видимо никогда не пойму и не приму.
Такая уж наша вера и такие мы христиане. Нам сказано: "Ищите прежде Царства Божиия, остальное приложится вам". Вот и ищем.
Кстати совмещать вполне можно. Тех же родителей нужно и должно почитать и только в случае радикального выбора, который может возникнуть если его поставят именно родители, приоритет принадлежит все же Богу. Так же и с матценностями, пользуйся на здоровье, но не делай из этого культа. Вот и все.
Как можно совершенствоваться, зная что все напрасно, что без него никак и никуда? Опять же не понимаю.
А я и не сказал, что "напрасно". В том-то и дело, что не напрасно. И история христианства полна свидетельств достижения этого совершенства в жизнях святых.
« Olafson:
" Еретик:
Интересно, а что для Вас, уважаемые металлиберовцы, есть крещение???
Ответственность.
N.P.: Within Temptation
Ответственность???? Какая ответственность если человека крестят когда он ещё нихрена не соображает?!
N.P.: Ceremonial Castings – Our journey through forever
« Nero:
Ответственность???? Какая ответственность если человека крестят когда он ещё нихрена не соображает?!
Возьму на себя наглость ответить (читал это здесь или где-то еще) – ответственность крестных отца и матери, что они вырастят его тру-христианином (пускай даже нихрена не соображающим:) )
« Grimer:
ответственность крестных отца и матери, что они вырастят его тру-христианином (пускай даже нихрена не соображающим :) )
Пиздец! :)
Сначала ответственность что ребёнка делают а потом что он ещё и должен быть христианином. Вот он. Социальный тормоз прогресса.
N.P.: Summoning – Land of the dead
« Grimer:
Alexius Чтож, за две тысячи лет вполне можно создать стойную систему, в которой есть ответы на все вопросы :) :/:
Беда в том, что у них нет стройной системы дающей ответы на все вопросы.  ;)
« Grimer:
И христианство в твоей подаче выглядит весьма белым и пушистым :)
Конечно. Особенно если не отвечать на вопросы, на которые у них якобы есть ответы. :)
« Nero:
" Olafson:
" Еретик:
Интересно, а что для Вас, уважаемые металлиберовцы, есть крещение???
Ответственность.
Ответственность???? Какая ответственность если человека крестят когда он ещё нихрена не соображает?!
Ну про то, когда крестят ни хрена не соображающего ребёнка, это отдельный разговор. В конце концов ответственность может проявиться даже в таком случае. Можно рассмотреть это как своеобразный договор, который заключается не на всю жизнь и который можно рассторгнуть. Если бы выбор крещения был сделан сознательно, то рассторжение договора можно было бы охарактеризовать как предательство Веры (Церкви), отступничество от неё. Но если крестят беззубых младенцев, то в дальнейшем они с чистым сердцем могут на хрен отречься от бога! А могут и не отречься! Продолжая сравнение с договором, вспомним, что договоры не могут совершать недееспособные лица – это противозаконно. Так что даже перед крещённым в детстве человеком в сознательный период жизни стоит диллема: продолжать жить крещённым (ответственность), либо послать это всё на хуй (и здесь тоже немалая ответственность!). Я бы в такой ситуации ВЕРОЯТНО отрёкся бы – слишком боюсь ответственности :(. А мой брат наоборот после 18 лет жизни вдруг решил взять на себя эту ответственность. В любом случае, крещение сугубо ЛИЧНОЕ дело личности (извиняйте за тафтологию:)).
« Olafson:
Религия от relegare – соединять, связывать, но ни как не идти...
Один из вариантов... тоже не факт. Вообще, термин может означать все что угодно, вплоть до "мировоззрения" – определенного народа или общества.
Alexius, тебе килобайты не жалко? Можно было ссылку кинуть, или своими словами рассказать, как на экзамене :) Все равно полностью. никто читать не будет, мне и по диагонали лень осилить
« Alexius:
Еще раз повторю, что ты прав, нет в христианстве четкой градации между "хорошо" и "плохо".
« Heathen:
– Не убий : простите, в Ваш дом ворвались бандиты, ограбили, изнасиловали жену, что, (согласно "подставь другую щеку) и дочь подожить под них, и отдать заначку, спрятанную от жены ?
Это к примеру, но я вижу именно так поведение ревностного христианина.
В исламе (и в Ветхом завете – то есть у евреев, да ты сам заметил) месть – дело благородное, почти что обязательное. Христианство же призывает к прощениию. Помниться,о мести была одноименная темка – Месть. И, в принципе, прощение действительно обычно более рационально, благородно, и вообще, самому приятно :) Но христианское прощение вовсе не такое белое и пушистое, каким хочет казаться. Да, христианин действительно подставит другую щеку и сделает так, как ты сказал, но при этом будет пребывать в уверенности, что с него сдерет 3 шкуры Бог, и он этот человек не просто "за козла ответит", а будет гореть в Аду на вечном огне (к вопросу об ОЧЕНЬ четком разделении на "хорошо и "плохо"!). Христианину, в принципе, вообще не нужно напрягать свой мозг оценкой (различением добра и зла), так как судить – дело Бога: "не судите, да и не судимы будете", Моисею из Библии зачем-то требовался народ, не различающий добра и зла, да и вообще, если помните, в чем там первородный грех-то был? По сути, христианин различает не добро и зло как такове, а "христианское" и "нехристианское". А это 2 большие разницы.
ps Если я прощаю зло кому-то, то я не хочу, чтоб этот кто-то мучился за это зло. А если я при этом думаю о справедливости, то по крайней мере не боюсь себе признаться, что желаю мести. Хотя бы это честно.
Еретик , да, интересно. Я тоже замечала. Любой (возьму такую наглость говорить за всех) человек на каком-то этапе своей жизни начинает заумываться о высщем смысле, замысле, да и вообще: зачем мы все живем... Вот тут и срабатывает инстинкт стада: если есть Создатель – значит, христианский бог: если кто-то из окружения (друзья, родные, бабушка-соседка) верят в Бога, то это христианский бог (правда есть еще ислам, но оно воспринимается как что-то чужеродное и экзотическое), те, кто не верит в хр. бога – атеисты, те, кто его не любит – сатанисты, а язычество – это что-то слишком сложное и непонятное. Стадный инстинкт, стереотипное мышление. Проще всего пойти, напр., в ту же церковь на какие-нибудь курсы, "посмотреть, что там такое" (в принципе, некотроые так и делают), а там либо тебе окончательно заебут мозги, либо ты от этого откажешься, но если чел испытывает оттожение одной религии, то это переносится и на другие.
А относительно того, что некрещенные жили бы сейчас в пещерах и охотились на мамонтов, вопрос: на каких бы языках ща разговаривали люди, не будь у них периода язычества? Язык и мифология народа развиваются одновременно, и создать живую, жизнеспособную систему языка без мифологической основы невозможно. Разве это будет язык алгоритмов, математики, но это для машин, не для людей. Другое дело, что сейчас, забыв свою культуру, мы не понимаем даже слов, которые мы произносим : ну "белый" заетс, значит, "белый", а почему, зачем он "белый", а не "оалснз" – какая разница! Вот это настоящая культурная беда. Без преувеличения.
« pizda s ushami:
Вот тут и срабатывает инстинкт стада: если есть Создатель – значит, христианский бог: если кто-то из окружения (друзья, родные, бабушка-соседка) верят в Бога, то это христианский бог (правда есть еще ислам, но оно воспринимается как что-то чужеродное и экзотическое), те, кто не верит в хр. бога – атеисты, те, кто его не любит – сатанисты, а язычество – это что-то слишком сложное и непонятное. Стадный инстинкт, стереотипное мышление.
Полностью согласен. Стадность у нас уже целыми веками успешно закладывается в генетическую программу. Тысячелетнее существование общины ("мира") в крестьянской среде, да и вообще сословность российского общества сыграли в энтом не малую роль. Причём перспектив на уход от стадности мы, на мой взгляд, не имеем... Я имею ввиду общую картину, а не отдельных личностей.
N.P.: Kreator
Olafson, по ходу, ответов на свои вопросы ты не получил, попробую ответить
Я уже просил объяснить где белое если на твоих глазах убивают твоих же детей?
Ну, между прочим, истинный христианин может воспринимать любое зло как испытание на веру (христиане вообще склонны называть страдание невинных испытанием на веру), если не по-христиансик, а житейски, "все, что нас не убивает, то нас делает сильнее", а потом, может Папа Бог решил тебя за что-то наказать (чему-то научить), а ты неблагодарен!
И какой практический вывод делают язычники из нераздельности черного и белого? А одинаковое ли количество черного и белого?
Якутская поговорка: "одна половина доски на икону, другая – на совок для навоза". Практическое применение :)
Если язычник поднимает меч на черное, по его мнению, то почему закрывает глаза на белое? Может не стоило меч поднимать? А подняв меч – значит белое не учитывается, и предмет воспринимается черным....или все-таки СЕРЫМ?
Вот тут самое интересное :)) Воспользуюсь "запрещенным ходом", ссылкой на авторитет – на Ницше. Этот товрищ говорил, что самоопределение народа происходит от его способности к оценке. И оценка эта у каждого народа индивидуальна, иначе бы и не было никакого самоопределения. Одним нормально есть людей, другим – собак... их право. То же самое касается и Человека. Человек не может называться Личность, если у него нет способности к самостоятельной оценке. Одну и ту же ситуацию можно понимать, как + или как –, все зависит от тебя. Ну, например, кто-то сделал мне большое зло, ну преогромное. А я взяла, такая дура, и простила. Ну, влюбилась :) а кто-то там "на небеси" решил, что это не прощается, мне в рай, а человеку, который мне, возможно, дорог – в ад, и как я могу это понимать? (и вообще, как можно мечтать о царствии божием, зная, что кто-то из твоих близких попадет, возможно в ад?) Чего стоит одна только одна модель "прости – Бог простит". Христианин даже ПРОЩАТЬ не может САМ! Конечно, не обязательно моя оценка и мое решение будут в какой-то данной ситуации "пресовершенными", но важно то, что я использую свой собсный мозг и сердце (данные природой vs богом), значит, развиваюсь, становлюсь сильнее, совершенствуюсь. Что же предлагает христианство? Не судите! То есть не думай сам, за тебя дядя Бог подумает. А Христос за тебя еще и поживет  :D С такой моделью поведения грех не воспользоваться несамостоятельностью человека всяким проповедникам, что они с удовольствием и делают. Или ваш Бог боится Личностей? Ему нужны только жалкие "подобия"? Жалкие, потому что сами ни хрена не могут, даже разделить добро и зло. Даже простить. Можно подумать, что если отнять у чел-ва заповеди "не убий", "не укради" и прочая, все поголовно станут убивать и красть. В конце концов, у всех людей есть внутреннее чувство, примерно одинаковое для всех и без всяких заповедей, взять тот же пример с убийствами детей. Все-таки мы все одной природы :) И если уж ваш Бог так охуенно совершенен, то, следовательно, все, что он делает, вт.ч. и человек должно быть охуенно совершенным, так почему же человек по вашим представлениям такое чмо? Дьявол виноват? А почему Бог, такой всезнающий, не предусмотрел его появление, или, быть может было так задумано? А если так задумано, то...
ps в общем, длинно получилось, вывод: христианская свобода – выбирать между "добром" и 'злом", (читай: христианским богом и христианским Сотоной) получая соответсвующий предопределенный результат, свобода человека – cамому решать, что +, что –, и для каждой ситуации и для каждого конкретного индивида решение индивидуально, невозможно расписать все случаи (убил на войне – отлучаешься на какое-то время от причастия) по полочкам. Ну и скажите мне, какая из предложенных свобод тут истинна? ;)
Кстати, о крещении детей, была такая тема: попадает ли ребенок, умерший в раннем-раннем деццтве или до рождения прямиком в рай, не пройдя всех испытаний (возможности реинкарнации хрестьянство не предполагает), и насколько это справедливо?
Полагаю ( это лишь моя точка зрения) что Бог не боится личностей. Вообще забавный способ ведения полемики – предельное упрощения и примитивизация позиции оппонента. Бог есть причина и суть всего. Человек не может быть идеальным, иначе он был бы Богом. Движение несовершенного человека к совершенству (Богу) является главной задачей его жизни.
Что касается извечной привычки некоторых обитателей форума абсалютизировать значение личности, ставить ее на первое место. Согласно позиции современной психологии личность на 70 процентов является явлением социальным. Иными словами по большей части человеческая личность есть лишь слепок социальной среды. В чем тогда заслуга человека?
В остальных 30 % :)
« pizda s ushami:
В остальных 30 % :)
Остальные 30 можно списать на врожденные задатки и склонности, а также на некие неучтенные факторы. В формировании личности сам человек принимает минимальное участие – он лишь имеет возможность развивать ее.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин