Команда : Форум

« Curtis:

Приведенный Вами пример – не есть пример смертного греха. Церковь уже давно по-другому смотрит на многие вопросы /на то они и каноны, которые в отличие от догматов могут смягчаться или пересматриваться/. Главное – нравственный облик человека. Не думаю, что мужик, который женат единожды, но по пьяне регулярно лупцует свою жену и третирует детей ближе к Богу, чем нормальный человек, который женился на женщине с ребенком /ну не получилось у нее с первым браком, бывает.../ и дарит ей, и ее ребенку любовь и заботу.

Как нас с Вами учили в школе, обращаемся к первоисточинику:)

"Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Не убий, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй"
"кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тоо подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует."

Поэтому все Ваши рассуждения на тему нравственного облика тут неуместны. Если Христос – царь и Бог, токакое право имеет церковь отменять или cмягчать его слова???:~

Сейчас он скажет, что не отменяет, а разьясняет либо трактует. :) Поэтому задам и такой вопрос: какое право имеет церковь объяснять или трактовать его слова???

« Curtis:

О возделывании сада говорилось Адаму до грехопадения; мы то тут при чем?..

Нас вот тут обвиняют в грехах Адама ... мы то тут причем???

« Curtis:

В нашей жизни во многом точно так же. Человек или жив, или уже мертв. Женщина не может быть "немножко" беременной, и т.д.

Человек может быть смертельно болен дооолгое время. Женщина проходит через 9 месяцев беременности...

« Curtis:

Не надо переносить законы нашего мира на мир духовный. Но даже в том мире есть разные по иерархии и ангелы, и бесы.

Ну, даже бог не один, их трое, каждый из которых обладает уникальными характеристиками, у одного даже страсти человеческие! Он может быть добрым, злым, прощать и непрощать. Сатану вот подкармливает.

« Curtis:

Во-первых, не "этикетка наклеивается", а человек сам определяет свою дальнейшую участь; сам решает – с кем ему быть, и в каком состоянии находиться в том мире.

Что значит с кем быть? Либо с богом, либо без бога. А причем тут с кем? С сатаной чтоли? Он тоже бог? Его считаем на равных? Значит богов не три а четыре? Т.е. уже политеизм какой то получается. Абман – кругом абман.

« Curtis:

Церковь уже давно по-другому смотрит на многие вопросы /на то они и каноны, которые в отличие от догматов могут смягчаться или пересматриваться/.

:) Как мило, как по православному! Спасибо. От всех тех, кого за эти каноны гнобили, убивали, за всех тех кто отправился в ад в слепой вере в НЕПРАВЕДНОЕ. Либо наоборот, за то, что было отвергнуто правильное понимание и заменено на ложное. Веруем же!

« Curtis:

Вот окажемся в мире духовном – там и посмотрим как это происходит... Как же я сейчас могу Вам ответить?..

Что вы будете делать, если ошибались? Потеряете веру?

« Gastrolith:

Что вы будете делать, если ошибались? Потеряете веру?

Решит, что это Сотона его искушает :D

Не далее как выше упомянуто о Боге Троице как о трех богах с разными свойствами, характерами и, даже, страстями (не хочется упоминать о четвертом, понимаю это как иронию). Не знаю, какое это имеет отношение к традиционным христианским конфессиям: православию и католичеству, ибо такого понятия о Троице у нас не существует. Мы в такого бога не верим и если вы тоже, то уже хорошо, хоть что-то нас объединяет. Догмат о Троице был сформулирован еще на первом вселенском соборе аж в 325 году, когда была осуждена ересь Ария. Поэтому прежде чем озвучивать нападки на христиан по поводу их веры, неплохо было бы узнать, а какова она, собственно, эта вера, в чем состоит. Причем узнать не поверхностно на форуме, а потрудиться почитать серьезные богословские книги по догматике. Это же касается и цитат из Библии которыми вы приводите, примитивизм их понимания поражает, тем более, что зачастую спор на пустом месте. Например об ответственности за грех Адама, якобы мы за это в ответе. Чушь полнейшая. Грех Адама не уголовное преступление передающееся по наследству (как впрочем, и любой другой, в том числе и наши грехи), и никто из нас в грехе Адама не виновен, и тем более не несет за это ответственность. Церковь (православная) понимает грех как духовную болезнь и вот она то и может передаваться по наследству, как генетические заболевания. И Церковь как раз представляет собой духовную лечебницу помогающей в избавлении от этих болезней. Причем 5500 лет Ветхого Завета выявили, что сам человек, своими силами, исцелиться не может. Поэтому понадобилось вмешательство Бога воплотившегося с целью обновить и исцелить человеческую природу сначала в самом Себе, а затем остальных через приобщение (причащение) Ему. И заповеди которые Церковь пытается донести до человечества, это всего лишь рекомендации лечащего врача, пытающегося оградить пациента от опрометчивых шагов.
Пытаясь объясниться кратко, я сам стал использовать примитивные образы, но надеюсь, что суть донес. Это слишком серьезная тема, чтобы ее описать в двух словах.

Даешь народную медицину ;)

Alexius
ты не доктор случайно?
Читала я библию, нашла некоторые ответы на свои вопросы к ней, но так же появилось очень много других.
Если попытаться хоть один день прожить как написано в Ветхом Завете – ты не выживешь просто. "Если ударят тебя по правой щеке, подставь и левую"...каким же надо быть дураком...

а вот вам анекдоты по теме о христианах :) не в обиду, но просто есть и такие...:

Вещи, которых должен опасаться и избегать истинный христианин:

1. Туфли на каблуках – при ходьбе они цокают, как копыта Дьявола! Не носите каблуки, а лучше ходите босиком, как странствовал Господь наш иисус Христос!

2. Пуговицы – уже много людей во всём мире совершили убийства и самоубийства из-за пуговиц! Они изображают кругляшок-лицо (голову) с дырочками-глазами! Вы суёте эту голову в петлю. Это учит убивать себя и других! Такая сатанинская магия используется в богомерзком учении вуду, где колдуны также делают кукол, изображающих людей.

3. Бюстгальтеры – они изображают лапы или сети Сатаны, хватающие груди женщин! Рвите их!

4. Электрический свет – это богохульство!!! Ибо сказано: "... и отделил Бог свет ото тьмы". Люди, зажигающие свет ночью, богохульствуют и считают себя равными Богу!

5. Дверные замки с ключами! Когда вы всовываете ключ в замочную скважину, это символизирует греховный половой акт! Вырежьте замки из дверей, пусть ваши двери будут открыты Господу!

6. Это число – число Дьявола! Повторённое 3 раза, оно составляет "число Зверя" – 666!!! Если у вас дома есть копьютер, отломите от клавиатуры кнопку с этим числом!

7. Мобильные телефоны – это ужас!!! Один взгляд на торчащую антенну может вызвать греховные мысли! А название!!!! Оно созвучно слову "могильные"! Всё это вместе призывает к некрофилии!!!

8. Деньги! На многих из них изображены люди, которых называют "великими"! Но сказано: "Не сотвори себе кумира"! Отдайте сатанинские бумажки церкви!!! Только она спасёт вас!

9. Вилки. Не ешьте вилками! Они символизируют трезубец Люцифера! А если два крайних зубца отогнуть в стороны, то вы увидите стилизованную морду козла – символ Сатаны!!!

10. "Сатанинская Библия" Антона Шандора ЛаВея. А-А-А-А-А-А-А-А-А-!!!!!!!!!

11. Бивис и Батхед – это два демона, приближённых к Сатане!!! Вслушайтесь в их дьявольский язык: если "Нeh" прочитать наоборот, то получится "Нeh"! Это значит, что Бог и Сатана едины!!! Далее: если читать наоборот – Сool – Looc (Люцифер), Yeah – Haey (зевок дьявола), Sucks – Skcus (сокращение от Suckubus – суккуб)! А их знак – пальцы поднятые вверх – символ Дьявола!!! О-о, только Бог спасёт нас!!!

12. Ананасы – не ешьте их! Их выращивают в языческой Африке негры-вудуисты, а если вы прочитаете слово "ананас" наоборот, то получится "санана" – это созвучно слову "Сатана"!!! Это сатанинская еда!! Консервированные ананасы – тоже!!!

13. Номер этого пункта сам по себе сатанинский и нечестивый. Помолимся, братья и сёстры, дабы убрать из нашей жизни число 13!

14. Туалетная бумага. При трении в вас входит Сатана! Он вызывает возбуждение там, внизу! (Прости меня Бог за такие слова!) Вы пытаетесь втолкнуть нечистоты внутрь тела! Это оскверняет сосуд Божий!!!

15. Троллейбусы – вы знаете, что их второе название – "рогатые"? Это колесницы Дьявола, избегайте поездок в них, лучше ходите пешком, а сэкономленные на проезде деньги пожертвуйте храмам Божьим!!!

По теме музыки:

101 правило написания статей про рок для христиан

Будь христианином. (обсуждению не подлежит)
Перед началом помолись трижды (обсуждению не подлежит)
Никогда не слушай рок...
..даже не пытайся его слушать, лучше помолись.
Помолись.
Найди 12 статей на эту тему.
хмм... впрочем, чем больше найдешь – тем лучше. Но запомни, их не должно быть 13 или 666 – это истинно дьявольские числа!
Внимательно прочитай все найденные статьи.
Не пытайся ничего придумать своего.
Как, ты забыл помолиться?! Немедленно покайся!
Внимание, независимо от твоих действий, заставка на твоем мониторе должна представлять собой объемный текст "Спаси ГОСПОДИ!", иначе дьявол проникнет в твою душу через компьютер.
Если у тебя нет компьютера, используй печатную машинку.
Спаси ГОСПОДИ!
Как можно чаще используй последовательность действий "Копировать – Вставить". Это богоугодное дело и вообще, Куликов знает лучше.
В твоей статье обязательно должно быть исследование творчества групп "The Beatles", "Black Sabbath", "Led Zeppelin", "KISS", "The Rolling Stones", "Eagles" и "AC/DC".
Помни, "KISS" расшифровывается не иначе, как "Kings In Satan\'s Service" – "Короли На Службе Сатаны".
"AC/DC" = "Anti Christ/ Death to Christ".
Тебе вовсе не обязательно знать английский язык.
Помни, AC/DC и KISS – это истинные панк-группы.
Ни в коем случае не упоминай стиля black metal.
Если все-таки очень хочется, то вспомни "Venom" и только лишь их альбом "Welcome To Hell".
Помни, самые ярые сатанисты – это Alice Cooper, Ozzy Osbourne, John Lennon и Mick Jagger.
Группу "Deicide" можно упомянуть, если твой сан не меньше архимандрита. Иным это делать строжайше воспрещено!
Знай, если ты пишешь статью – ты делаешь богоугодное дело! Пора нанести сатанистам сокрушительный удар и вести народ в Царство Божие!
Помолись. В тебе слишком много скверны от прочитанных сатанинских текстов "Black Sabbath".
Heavy Metal играют лишь "Iron Maiden" (не забудь упомянуть о них и об их сатанинском символе – ужасном монстре Eddy).
Групп типа "Mayhem", "Gorgoroth" и стиля "true black metal" не существует. Вся рок-музыка представлена лишь теми группами, что перечислил Куликов. Остальные – лишь происки нечестивых репортеров.
Все ссылки в статье делай на исследования ученых и социологические опросы, но никакой конкретики. В крайнем случае, материалы не должны быть опубликованы позже 1990 года, иначе они не верны.
А не забыл ли ты помолиться?
Как, ты не сказал, что на обложке альбома "Eagles" изображен ЛаВей? Немедленно исправься, иначе кара Господня настигнет тебя!
Если ты прослушал хоть одну песню "Eagles" задом наперед и не услышал там черных сатанинских призывов, значит, твоя вера недостаточно сильна! Покайся, пока еще не поздно!
Не забудь упомянуть об этих призывах в своей статье. Необходимо также будет сказать про "The Beatles" и их "Революцию номер девять".
Описывай действия рок-музыкантов на сцене не иначе, как "плясками демонов, изрыгающих огонь и хулу на Господа".
Все рокеры – наркоманы и гомосексуалисты.
Все рокеры состоят в Церкви Сатаны, даже если сами об этом не знают.
Все их альбомы были заговорены сатанинскими жрецами на успех, иначе быть и не может.
Ни одна рок-группа не репетирует. Вся их музыка есть лишь результат вмешательства сатаны в их умы.
Любой рок-музыкант в одном из интервью говорил, что его действия направляет кто-то иной, нежели он сам. Упомяни это.
Этому есть лишь одно объяснение – в него вселяется демон, когда он играет.
Забудь, что есть такая наука, как физика.
В частности, раздел "акустика".
На любом рок-альбоме есть запись на ультравысокой частоте, которая действует на подсознание.
Самый сатанинский музыкальный инструмент – бас-гитара...
...или синтезатор. Чаще и то, и другое вместе.
Помни, все рок-записи нужно слушать задом наперед, иначе невозможно понять их дьявольскую суть.
Впрочем, не пытайся делать то, что написано в п.45 (см. п.3).
Немедленно покайся, ведь я знаю, что ты не устоял перед искушением послушать хоть одну рок-запись!
Помни, "рок", "поп", "рэйв" и "диско" ничем не отличаются.
Самая сатанинская рок-певица – Мадонна (Луиза Чикконе).
Да сохранит нас Господь и оградит от искушения!
Помолимся вместе.
Нет группы "Slayer" – есть лишь "Sleyer".
Как, ты не сказал, что "Белый альбом" "The Beatles" на самом деле называется "Дьявольский белый альбом"?! Я сомневаюсь в искренности твоей веры.
Никогда не указывай ссылок на источник, если ты приводишь чье-то мнение.
"Black Sabbath" записали альбом "Мы продаем свои души за рок-н-ролл", просто никто об этом не знает (естественно, кроме Куликова).
Обязательно прочти все книги и статьи, которые указаны в конце статьи Куликова "САТАНИЗМ под маской рока".
Рок всегда олицетворял самые низменные желания человека, скажи об этом.
Помолись!
Искренне помолись!
Если не можешь найти подходящую цитату в прессе – цитируй Библию. Там есть все, что тебе нужно.
Помни, церковные газеты – это не СМИ!
Будь тру!
пункт 62 вычеркни, это не из этих правил.
Мик Джаггер соединил учения ЛаВея и Кроули. Не забудь сказать об этом.
Все музыканты во всех интервью всегда говорят одну лишь истинную правду.
Спаси ГОСПОДИ!
Юмора не существует.
А не пососешь ли ты потный @#% Властелина Тьмы?!
Вычеркни предыдущий пункт, он опять не из этих правил.
Говори о том, что на обложке любого рок-диска есть символы "666", пентаграммы и перевернутые кресты.
Пункт 70 – истинная правда.
Забудь о логике – это изобретение Сатаны.
Забудь, что человеческое ухо воспринимает звуки в диапазоне от 20 до 20000 герц.
Не пиши ничего своего!
Только "Копировать-Вставить".
Цель любой рок-группы – глобальная сатанинская революция, скажи об этом.
На всех рок-концертах молодежь гибнет, это непреложный факт.
Вставь цитату из Библии, она просто не может быть не к месту.
На худой конец сойдет и Евангелие (неважно от кого).
"Hard Rock" переводится исключительно как "жесткий рок" (см. п.18).
Приведи в пример обычную звезду и назови это "пентограммой".
Неважно, что любой советский ребенок рисовал такие знаки в своей тетради.
В слове "пентограмма" нет ни единой ошибки.
Любая звезда – в сути своей пентаграмма.
Помолись! Искренне!
Песня "Лестница В Небо" группы "Led Zeppelin" в обратном прослушивании звучит как "Мой милый сатана... О, я буду петь, потому что я живу с сатаной".
Потому что так сказал Куликов.
Зачем ты вставил свою мысль?! Немедленно удали ее из текста!
Покайся и помолись.
Все-таки, помолись еще разок, на всякий случай.
Господь удержит тебя от искушения, верь в это.
Группа "The Who" добилась успеха благодаря сатанинским действиям лидеров, скажи и об этом.
В твоей статье обязательно должен быть хотя бы один пример типа "Некий молодой человек на протяжении нескольких дней напевал рок-песни об убийствах и крови, после чего зарезал всю свою семью, включая двухмесячного хомячка и неразродившуюся кошку, после чего покончил жизнь самоубийством".
Пункт 93 будет звучать убедительнее, если ты скажешь, что парень своей собственной кровью написал на стене дома "Слава Сатане!".
Помолись!
Можешь упомянуть и о Чарльзе Мэнсоне.
Но никаких собственных мыслей! Все уже давно написали до тебя (см. п.14).
Господь все видит, отойди от магнитофона и выброси эту нечестивую кассету!
Помолись же и покайся и Господь тебя не оставит!
Статью закончи цитатой из Библии и словом "Аминь!" (см. п.78)
А теперь бегом в церковь и молись три недели вподряд, без сна, отдыха и еды, иначе ты никогда не очистишься от скверны!
Аминь!

PS По возможности будь одновременно мрачным и замогильно ужасным.
PPS эээ... зачеркни PS, это опять не из этих правил...

:D

« Alexius:

Не далее как выше упомянуто о Боге Троице как о трех богах с разными свойствами, характерами и, даже, страстями (не хочется упоминать о четвертом, понимаю это как иронию). Не знаю, какое это имеет отношение к традиционным христианским конфессиям: православию и католичеству, ибо такого понятия о Троице у нас не существует. Мы в такого бога не верим и если вы тоже, то уже хорошо, хоть что-то нас объединяет.

Замечательно, более того, я не верю в бога в принципе. Следовательно тут лишь частичное единомышление.

« Alexius:

Догмат о Троице был сформулирован еще на первом вселенском соборе аж в 325 году, когда была осуждена ересь Ария. Поэтому прежде чем озвучивать нападки на христиан по поводу их веры, неплохо было бы узнать, а какова она, собственно, эта вера, в чем состоит.

Дорогой мой, я уже упоминал в другой теме, что вы не сможете привести документальных подтверждений первого собора. Это признал даже куртис. О чем вы говорите? Предже чем что то опротестовывать хотелось бы понять что именно. В отличие от вас не намерен делать безосновательных утверждений. Все, что я пока смог услышать от своих собеседников на данном форуме – лишь нагромождение условностей ничем, позволю себе заметить не подтвержденных. А то что подвести неплохой базис под любую глупость можно – не мне вам доказывать. Возьмем ту же ересь Ария.

« Alexius:

Причем узнать не поверхностно на форуме, а потрудиться почитать серьезные богословские книги по догматике. Это же касается и цитат из Библии которыми вы приводите, примитивизм их понимания поражает, тем более, что зачастую спор на пустом месте.

Мне импонирует, что такие просвященные люди как вы и куртис с антисотонистом составили обо мне совершенно правильную точку зрения и оценили мои познания по тематике. Если вы считаете, что с темой я ознакомился на форуме, так тому и быть. По поводу примитивизма: вы слепы? Как можно серьезно воспринимать пророков поедающий собственный кал во имя господа? А если напрямую, то я исхожу из предпосылки ложности вашего вероучения, что и утверждаю. И разбор начинаю с поверхностных понятий, с начала. Если вы теряетесь в подобных вещах, то смысл углубляться в детали. только для того чтобы вы сами в них запутались полностью отпадает. К примеру:

« Alexius:

Например об ответственности за грех Адама, якобы мы за это в ответе. Чушь полнейшая. Грех Адама не уголовное преступление передающееся по наследству (как впрочем, и любой другой, в том числе и наши грехи), и никто из нас в грехе Адама не виновен, и тем более не несет за это ответственность. Церковь (православная) понимает грех как духовную болезнь и вот она то и может передаваться по наследству, как генетические заболевания. И Церковь как раз представляет собой духовную лечебницу помогающей в избавлении от этих болезней. Причем 5500 лет Ветхого Завета выявили, что сам человек, своими силами, исцелиться не может. Поэтому понадобилось вмешательство Бога воплотившегося с целью обновить и исцелить человеческую природу сначала в самом Себе, а затем остальных через приобщение (причащение) Ему. И заповеди которые Церковь пытается донести до человечества, это всего лишь рекомендации лечащего врача, пытающегося оградить пациента от опрометчивых шагов.

Да-да, вы стали использовать примитивные образы. Как только вы пытаетесь что-то объяснить языком доказательным, то у вас, к сожалению ничего не получается. И не надо ссылаться на примитивность образов. Легенда о великом мудреце предлагающем разрубить младенца пополам, чтобы достался всем матерям, тоже не из лучших, такчто что умеете то и творите.
Что значит духовная болезнь? Почему это вдруг она появилась? Самозарождение? Она Божественна? По существу вы не опровергли моих слов, товарищ. Болезнь дана богом? Да. За что? Далее всё то же. Сам человек исцелиться не может – следовательно нужен бог. Отлично, сам надложил, сам и потребовался. Ближе надо быть к народу, лучше мысль формулировать.
А по поводу лечащего врача – смешно. Объективно никто не может сказать, что саентологи худший лечащий врач чем вы, таковы уж критерии оценки вашего профессионального мастерства. Сами виноваты, слишком глубоко копаете. ;)

Trollssa Widunder
А где ентот текстик Куликова бы надыбать???? Интересно б почитать.... покинь ссылку!

Ragnar
тут, только сайт что-то мертв в последнее время...

Уважаемый, вера, она на то и вера чтобы верить. Не все в религии можно объяснить с помощью логики (хотя попытки были, советую почитать В. Свенцицкого "Диалоги"). Если вы отрицаете Бога и Церковь, то имеете полное право Им не верить, и никто вас за это не имеет право судить. Но принадлежащие Церкви должны верить, хотя бы что-то было бы и непонятно. Оговорюсь, что я не встречал среди верующих людей таких которые в конце концов не нашли бы ответы на свои вопросы. Это вопрос времени и опыта. Признаюсь, что у меня тоже возникают разные крамольные мысли по разным поводам из церковной истории. Когда я задаю их знакомому священнику (доктору богословия, между прочим), то и он не всегда готов на них ответить, возмущается и называет меня циником и агностиком. Но я ни разу не позволил себе усомниться в истинности своей веры на основании своего непонимания. Я знаю, что просто еще не дорос. Это касается и истории с Адамом, я тоже не все в ней догоняю. И если смотреть на это поверхностно, то выглядит это все хорошо спланированной провокацией. Хотя с другой стороны, более демократичного Бога трудно себе представить. Создал людей без каких бы то нибыло изъянов, поселил в райском месте, одарил полной свободой действий с единственным предупреждением не вкушать запретного плода, а иначе: смертью умрешь. Что он по вашему был более конкретно объяснить еще? Рассказать что такое смерть? Но это было невозможно также как объяснить ребенку почему нельзя руки совать в розетку. А Адам был далеко не ребенком и если сказано, что нельзя, то точно нельзя. Для Бога единственным доказательством любви и доверия было послушание Адама, но...
Увы, более внятно я не могу объяснить причины грехопадения, но мне думается, что там было все более сложно, чем это описано в Библии. Если почитать труды Василия Великого, Ефрема Сирина и др., то можно сделать вывод о символическом изложении сотворения мира и грехопадения описанных в Библии. Если учесть, что Библия в свое время писалась не для философов и, тем более, скептиков, то это вполне приемлемо.
Если говорить о грехе как о болезни и Церкви как лечебнице, то я не так уж далеко зашел в сравнении, спросите у любого священника, он подтвердит мои слова. Что касается более серьезного объяснения, то я поищу для вас более точное определение и позже ознакомлю.
Что касается истории Церкви и Первого Вселенского Собора, то я не совсем понял какие нужны доказательства о его существовании. Вам что, манускрипт показать нацарапанные отцами присутствовавшими на этом соборе? Обойдетесь, много чести (шутка). Есть в разных книгах упоминания о соборе, и если само доказательство требует доказательства, то тогда вообще все это теряет смысл. Самое первое упоминание о соборе, причем довольно подробное, имеется у церковного историка Евсевия еп. Кесарийского, участника этого самого собора, который поддержал Ария. Имеются догматико-полемические творения св. Афанасия Великого против Ариан, а он тоже был участником собора. Причем Афанасий разбирает учение Ария "Талия" которое и отвергли участники собора. Но понятно, что это тоже не является для вас аргументами, потому как вы можете потребовать свидетельства о рождении вышеупомянутых отцов. Увы, не сохранились и, подозреваю, что их вообще (свидетельств) не было. Кстати, как насчет Второго Вселенского Собора, вы тоже сомневаетесь в его проведении. Если нет (надеюсь на чудо), то путем логических умозаключений можно доказать, что если был второй собор, то был и первый. Сохранилась фреска в нац. библ-ке в Париже изображающей второй собор. Фреска 9го века. Конечно это на четыре столетия позже, но можно, думаю найти и другие свидетельства. Так вот, Второй Вселенский Собор подтвердил решения первого и окончательно принял, доработал Символ Веры принятый на первом соборе. Если не было первого собора, то что же подтверждал второй, особенно если учесть, что разница в годах между ними всего 56 лет. На втором соборе были преданы анафеме выродившиеся из Арианства учения: ереси аполлинариев, евдоксиан, евномиан и др. Если были осуждены выродки арианства без подробного упоминания самого Ария, то значит сам отец ересей был уже осужден раньше, т.е. на первом соборе. Надеюсь хватит аргументов, а то уже голова трещит. Даже бисер метать тяжеловато. :)

{ Trollssa Widunder}
Я не доктор, а приведенная вами цитата из Нового Завета, а не из Старого, но это к слову.
Что касается смысла цитаты, то сначала ответьте на такой вопрос: Почему когда Христа ударили по щеке на судилище в синедрионе, то он не подставил вторую щеку, а спросил зачто его бьют, если за дело, то за какое? Не думаю, что дело в лицемерии, но сначала подумайте сами.

« Alexius:

Это же касается и цитат из Библии которыми вы приводите, примитивизм их понимания поражает

Если ты о цитатах 134-135, то я давно не удивляюсь, когда слышу от христиан, что в Библии написано не то, что в ней написано, и фраза "я пришел только к овцам погибшим дома Израилева, а вы, язычники, отдыхаете" означает вовсе не то, что она означает. Может, просветите наконец? (умираю от любопытства, что же таки все это значит...)

Alexius

« Alexius:

Если учесть, что Библия в свое время писалась не для философов и, тем более, скептиков

Вот именно. Она писалась для глупых и примитвных людей (в том плане что мало кто умел даже читать). Поэтому не рассчитывалось, что челевая аудитория будет сидеть и думать, что же имелось в виду на самом деле. Значит поиск скрытого смысла изначально был не предусмотрен? Выходит что так...

Вообще-то не написано: а вы, язычники, отдыхаете. Не надо перевирать. Это, во-первых.
Во-вторых, я вижу, что обидел некоторых фразой о примитивизме, каюсь, не хотел. Скорее это не примитивизм, а просто непонимание, что более извинительно, но да ладно, попытаюсь удовлетворить ваше праздное любопытство. Праздное потому, что вы не ищите истины, а просто выдергиваете цитаты, чтобы постебаться, и даже если я что-то докажу, на конечный результат это не повлияет. И так.
Для начала, уважаемый знаток Евангелия, позволю себе напомнить вам, при каких обстоятельствах была произнесена фраза, так вас задевшая. Евангелие от Матфея 15, 21-28. У Христа попросила помощи женщина хананеянка (т.е. язычница), и Христос не сразу откликается на ее просьбу, но после продолжительных уговоров произносит эту фразу: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Пока остановимся на этом.
Что лично меня оскорбляет в ваших нападках, так это методы сравнимые с сектанскими, а именно: выдернуть цитату из контекста и пытаться ее обыграть. По моему это глупо, извините. Так вот, дорогой мой защитник "отвергнутых" язычников, попробуйте вспомнить из всех евангелий другие фразы или действия Христа, подобных этой. Я могу вспомнить только еще одну. Когда Христос, еще до своего распятия, посылал учеников на проповедь, он им сказал: "на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" (Мф.10.6). А-я-я-й, опять ущемление бедных язычников, вот беда! Хотя на месте язычников я бы наоборот обрадовался – Христос не считает нас погибшими, ура!!! Но не тут-то было, обеспокоенные потомки в 21 веке считают права их предков ущемленными и так как борьба за права человека нынче в моде, предъявляют претензии христианам. Но вернемся к нашим овцам. Христос не послал апостолов к язычникам не потому, что относился плохо к последним, а потому, что сами апостолы были не готовы к всемирной проповеди. Сила совершать чудеса у них была, но не просвещенные еще Духом Святым они могли использовать ее не совсем по назначению. Тем более что сам Христос использовал чудеса как вспомогательное средство для проповеди себя как Бога. И апостолы были наделены силою не просто подурачиться, а, являясь учениками, тоже нети благовестие о Христе. Для не очень готовых проповедников, "работать" среди своих единоверцев намного легче и результативнее, чем среди язычников, тем более настроенных враждебно. О том, что апостолы еще не были готовы говорит, тот факт, что когда они вернулись, то как неразумные дети радовались своему "всемогуществу": "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем".(Мф. 10. 17) А о том, что они могли натворить на языческой территории, говорит следующий случай: однажды их не приняли в одном селении Самарянском и ученики обидившись сказали Христу: "... хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их...?" Христос резко пресек их. (Лк. 9. 52-56). Поэтому видно, что не язычников презирал Христос, а сами апостолы могли нанести такую "пользу", что потом пришлось бы долго расхлебывать. И только после сошествия Св. Духа в день Пятидесятницы апостолы получили и силу, и власть, и разум. И только тогда были посланы проповедовать во всех народах, начиная от Иерусалима. С одним разобрались, идем дальше.
Давайте теперь посмотрим как Христос вообще обращался с язычниками. Может, вы удивитесь, но в некоторых случаях Христос ставил их выше евреев и своих учеников. Пример сотника Капернаумского, у которого вера, по словам самого Христа, была больше чем у израильтян, а теже самаряне принявшие Христа, у которых он жил и исцелил многих, а жители страны Гадаринской, которые при первой встрече просили Христа уйти от них, а после приняли его. Сам Христос относился к ним ни сколько не хуже, чем к евреем, даже лучше. Кому из своих апостолов Христос говорил: Велика вера твоя? Напротив говорил, что они маловеры! Говорил, что они род неверный и развращенный! Теперь возвратимся к началу, почему же Христос произнес такую фразу хананеянке? Ответ толкователей евангелия таков: Он испытывал веру. Веру кого? И женщины и апостолов. И в первую очередь апостолов, чтобы они вновь увидели, какая по силе может быть вера. Эта фраза имела воспитательное значение, Он и так бы исцелил дочь женщины, но хотел показать своим учеником, что вера язычницы превосходит их собственную. Поэтому в конце Он и говорит ей: О, женщина! Велика вера твоя. Поэтому, дорогой охотник за цитатами, "отдыхают" только те, кто сам отказался от Христа. Довольно?
Я мог бы еще написать почему к "погибшим овцам дома Израилева", но и так много места занял, если интересно, то позже напишу.
Иногда мне кажется, что вы не знаете во что вы не верите, но я то знаю в Кого и во что я верю.
;)

Что касается глупых и примитивных людей, то я могу привести высказывания многих известных людей: ученых, композиторов, философов, поэтов и писателей, восторгавшихся Библией. И уверен, что вы нисколько не умнее их. Байки от том, что религия придумана, чтобы правители держали чернь в повиновении давно устарела и прокисла.

Alexius
Во первых, меньше смотритесмь в зеркало, занимайтесь самолюбованием, тогда и биер не перед кем будет метать. ;)
Во вторых,

вера, она на то и вера чтобы верить.

Верьте, но вы проповедуете, посему вы опасны.
В третьих фразой о примитивизме можно обидеть только ваш первоисточник либо человека принимающего все на свой счет.
В четвертых, то что вы используете не первоисточник а несколько сотен и тысяч наслоенийи толкований говорит против вас, потому чтоистина была только изначально, все остальное может быть привратно истолковано вами же и, поэтому, малоинтерена ваша "уверенность" в вере. Вы отказываетесь рассматривать первоисточники, признаете мнение только единых с вами по вере людей, доказатеьлства даже не косвенные, а только ссылкми на ссылки – продолжать?Вы говорите беспредметно как и ваши сотовариши до того.

Далее:

Не все в религии можно объяснить с помощью логики

Верно, посему вам должно быть понятно почему человек разумный сомневается.

Оговорюсь, что я не встречал среди верующих людей таких которые в конце концов не нашли бы ответы на свои вопросы.

Вам прямо таки везет. Открою тайну, есть и разочаровавшиеся, а ещё большая тайназаключается в том, что это тоже вопрос времени и опыта.

Признаюсь, что у меня тоже возникают разные крамольные мысли по разным поводам из церковной истории.

Они прямо таки плодятся.

Создал людей без каких бы то нибыло изъянов, поселил в райском месте, одарил полной свободой действий с единственным предупреждением не вкушать запретного плода, а иначе: смертью умрешь.

Если вы поняли то что вы сказали, то должны осознавать, что изъяны были, либо бог не совсем бог. Бог предоставил Адаму возможность сделать неправильный выбор, значит он предусмотрел этот выбор в принципе. И так по каждому пункту. А демократия вобще противоречит божественном помыслу.

мне думается, что там было все более сложно, чем это описано в Библии

Вы снова оспариваете первоисточник своей религии.

А по поводу собора, да может и был он, допустим. Только как и всегда по отсутствии оригиналов выводы и прочие суждения данного сборища могут являться фикией, быть дополненными и т.п. в подобном ключе. Будьте глубже, не надо плавать по ворехности, Где у вас гараннтия что это не обман? И вообще, на каком языке была написана библия, сколько переводов и дополнений претерпела? Вы сейчас что читаете и на чем основываетесь?
Дальше больше, но позже. :)

« Pashtet:

Фридрих Ницше "Так говорил Заротустра".... Настойчиво предлогаю прочитать ее всем хотябы первые 6 глав. В них основа всего........

"Так говорил Заротустра" – это библия для ницшеанцев. Книга сильная не спорю, но читать её всем подряд не советую. Особенно неокрепшим душам.

1. О зеркале и самолюбовании. Я понимаю, что это шутка, но повода к ней не вижу. Просветите грешника.:)
2. Я не навязываю свою веру никому, Я не "свидетель Иеговы", я первый раз вообще учавствую на форуме (очевидно бес попутал). Мне импонирует ваше ведение диалога, но когда вырывают цитаты из контекста и передергивают, меня это возмущает.:( Цель моего участия в дискуссиях вовсе не обращение вас к вере. Напротив мне достаточно, если вы и другие скажете: чувак, нам по барабану, что там написано в Библии и как вы там ее толкуете, верьте как хотите и во что хотите, мы не понимаем что хотел сказать Бог (или авторы Библии) и, по сути, не хотим понимать, потому что мы давно выбрали свой путь вне Христа и Церкви.
3. О сомнении. Вы ведь не толь сомневаетесь, но категорически отрицаете. Или я не прав. Межу прочим сомнения приветствуются Церковью, если человек действительно ищет правду, а не издевается.
4. О разочаровавшихся. Да и я знаю таких. Но эти люди изначально пытались найти не Бога, а разрешение своих личных проблем. Такие люди обычно слабы характером и волей, и попросту конформисты.
5. По поводу первоисточников. Вы, уважаемый, играете краплеными картами, и вы это знаете. Вы говорите так, как будто подлинник Библии у вас в кармане, а та, что мы используем фальшивка. Ни у вас, ни у нас подлинника нет, так что мы в равном положении. Ни вы опровергнуть не можете подлинность писания ни мы подтвердить. Правда, находятся кое какие археологические документы, связанные с текстами Библии, но понятно, что это мало. Кстати, в отношении бытия Бога мы тоже в равном положении, попробуйте научно доказать, что Бога нет. Фифти-фифти. Остается или верить, или нет. Я выбрал первое. В конечном итоге если я окажусь не прав, то не потеряю ничего, а если вы окажетесь не правы, то потеряете вечность.
Я серьезно не занимался вопросами документов, но все же думаю, что эта проблема надумана. Ну, сами подумайте. Во-первых, прошло много веков и по естественным причинам многое могло быть утерянным. Во-вторых, бывали и диверсии, войны, пожары и т.д. Да и участникам собора и их потомкам делать было больше нечего, как заботиться о том, чтобы через века неблагодарные скептики, не принадлежащие Церкви, могли бы утешить свое самолюбие. Если вы знаете, что после 1 собора арианство все же не было уничтожено, что они терзали очень серьезно Церковь еще почти сотню лет, что много раз Церковь находилась на грани уничтожения, то понятно, почему документы могли в оригинале не сохраниться. Тем более, что некоторые главы поместных церквей тоже иногда оказывались еретиками и вполне могли уничтожить ненавистные им документы. Но опять же все это предположения. Возможно, что-то и сохранилось, но ни вы, ни я об этом не знаем. Впрочем, самой Церкви нет смысла что-то придумывать, за свои убеждения верующие всегда готовы отдать жизни, а обман способствует наоборот сохранению оной.
6. Теперь опять к Адаму. Если вам интересно, я готов поделиться своими крамолами на этот счет и своим видением ситуации. Пишите. ;)

Золотые слова:

Истина – страна без дорог, к ней нельзя приблизиться каким-либо путем – ни через религии, ни через секту. Организовать веру невозможно. Вера – глубоко индивидуальна... Если так происходит, она умирает, кристаллизуется, становится убеждением, вероисповиданием, религией, навязываемой другим. Именно это и пытаются сделать во всем мире. Истина сужается, становясь игрушкой в руках слабых, для тех, кто на мгновение недоволен судьбой. Истину нельзя спустить, напртив, к ней надо подняться. Нельзя принести горную вершину в долину... В тот момент, когда вы отправляетесь за кем-то, вы теряете путь к истине. (Кришнамурти)