|
Форум: Тяжёлая музыка: Helloween – 2 эпохи творчества.
« Мировая Закулиса:
Ну если только относительно киперов
Ну так ведь о них и речь велась
« Мировая Закулиса:
Столько приемов игры появилось на разных инстурментов с 1920 – го по 2009 – ый  :))) так че бы этим всем не пользоватся? нет блин надо делать вылизанный мейнстирм, ограниченный рамками для
И, не поверишь, используют. В современном пауэре применяют бластбиты и скрим/гроул, возьми тот же Adagio.
« Мировая Закулиса:
Две гитары вместо одной? :) Или это про разный симфонические оркестры играющие две ноты на записях Ночной нужды?
Не только, в метале начали использовать скрипки, виолочнели, дудки, волынки, различные экзотические инструменты, чего я особо не замечал в метале 80-х. А гитары и тогда было две :) Я просто имел в виду, что приёмы игры на этих самых гитарах мало изменились с 80-х, что считаю вполне естественным.
Да, кстати у Ночной Нужды нот явно побольше, зря ты их в примитивизме обвиняешь: на последних альбомах оркестрые аранжировки довольно сложные. Хотя до академической музыки, конечно, далековато.
« Мировая Закулиса:
Вообще выразительности относительно там дип перпл к примеру тока поубавилось.
Вопрос спорный.
________________________________________________
Я завёл всю эту канитель из-за того, что уже задолбался читать "умные" фразы о том, что якобы ВЕСЬ (именно ВЕСЬ) современный пауэр является клоном Киперов. Вот я и веду к тому, что НЕ ВЕСЬ и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
« Exorcist:
" slimdrow:
Ну если только относительно киперов
Ну так ведь о них и речь велась
Но не в отличие от других тяжелых коллективов 80 – ых. Можно конечно сказать, что Камелот принес новые гармонии в митол т. к. там где Accept сгырали бы D5, Камелоты сыграли бы Dm или Dmaj (взависимости от ситуации) попреветствуем изобретателей велосипеда!
« Exorcist:
В современном пауэре применяют бластбиты и скрим/гроул, возьми тот же Adagio.
о, да какой прогресс))) за последние 80 лет самые 2 больших музыкальных открытия это несмоненно скрим/гроул и бластбиты))
Я не блекарь это для меня не аргумент
« Exorcist:
Не только, в метале начали использовать скрипки, виолочнели
А в поп-музыке оин используются еще с 20-30 годов )) Причем очень часто намного лучше чем эти все "оркестры для понта – оркестры дял фона" разных Найтвишей, Рапсоди и т. п.
« Exorcist:
дудки, волынки, различные экзотические инструменты, чего я особо не замечал в метале 80-х.
Использование дудок разными фолк-метал коллективам оставляет желать лучшего, это такие разыне пивные финтроли, где дял колорита есть какая-нибудь "хреновина" на которой играют архаичные мелодии, еще в большинстве случаев, исполнение оставляет желать лучшего. Йожин с Бражен одним словом :)
Духовые инстурменты имеют огромные возможности в области интонации, почти как человеческий голос, но в метале они используются в качестве такой "мебели" – "Мы фолк, зырьте у нас дутка, мы крутые и оригинальные, пакупайте нас" Все партии этих инстурментов сыгранны обязательно абсолютно одинаково.
« Exorcist:
Да, кстати у Ночной Нужды нот явно побольше, зря ты их в примитивизме обвиняешь: на последних альбомах оркестрые аранжировки довольно сложные. Хотя до академической музыки, конечно, далековато.
Нельзя сравнивать классическую музыку и популярную, на такой материал хоть Бернштайна или Булеза заставь делать аранжирвоки и оркестровки, нечего и близкого к классики не получится.
« Exorcist:
" slimdrow:
Вообще выразительности относительно там дип перпл к примеру тока поубавилось.
Вопрос спорный.
Ты переслушай, студийные записи ранних дип перпл с Гиланном внимателньо вслушиваясь в интонации вокала, в ритмы, в игру на инстурментах, а потмо внимателньо послушай и сравни со своим Рапсоди/Брейнсторм/Камелот, я думаю спорность отпадет сразу )) Как вообще всю эту клишейную павер-братию, с одинаковыми интонациями вокалистов (под Киске), одинаковыми музыкальными идеями (вернее отстутсвием их – "давайте приставим волынку в нашу повер-песню" это не идея, это способ скрыть скупость своих идей)
Ранний Хелловин на фоне всех этих нынешних поверов с дудками, скрипками смотрится куда искреней и оригинальней, дял своего времени они были чем-то новым, а вот группы что ты привел это крепкий такой качественный профессиональный продукт.
Добавлено (13.04.2009 18:02:58):
« Exorcist:
Я завёл всю эту канитель из-за того, что уже задолбался читать "умные" фразы о том, что якобы ВЕСЬ (именно ВЕСЬ) современный пауэр является клоном Киперов. Вот я и веду к тому, что НЕ ВЕСЬ и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Можно уточнить что не только киперов, но музыкальные идеи все в основном оттуда. Иль ты мне собрался дкоазать что Камелот твой или брейнсторм с Адажио новое слово в метал-музыке? :)
« Мировая Закулиса:
Но не в отличие от других тяжелых коллективов 80 – ых. Можно конечно сказать, что Камелот принес новые гармонии в митол т. к. там где Accept сгырали бы D5, Камелоты сыграли бы Dm или Dmaj (взависимости от ситуации) попреветствуем изобретателей велосипеда!
Да уж, Kamelot и Accept похожи просто до офигения  :~ Оказывается, они играют на одних и тех же аккордах, кто бы мог подумать ))) А нот, как уже говорилось выше, всего 7 )))
« Мировая Закулиса:
о, да какой прогресс))) за последние 80 лет самые 2 больших музыкальных открытия это несмоненно скрим/гроул и бластбиты))
А кто-то говорил, что это самые/не самые важные открытия? По моему, речь шла о факте клонирования Киперов и об расширении спектра выразительных средств (по сравнению с 80-ми), используемых в пауэре в частности и в метале в целом.
« Мировая Закулиса:
Как вообще всю эту клишейную павер-братию, с одинаковыми интонациями вокалистов (под Киске)
Возвращаемся к тому, от чего пришли: у вокалистов Kamelot, Braintorm, Falconer и т.д. (список можно прожолжать) вокал "под Киске"???
« Мировая Закулиса:
Ранний Хелловин на фоне всех этих нынешних поверов с дудками, скрипками смотрится куда искреней и оригинальней, дял своего времени они были чем-то новым, а вот группы что ты привел это крепкий такой качественный профессиональный продукт.
Ранний Helloween для своего времени был настолько же новаторским (на фоне, скажем, Iron Maiden), насколько Falconer новаторский для нынешнего времени на фоне раннего Helloween. О каких-то глобальных открытиях в музыке говорить не приходиться (ни в том, ни в другом случае), но определённая новизна в рамках метала есть.
« Мировая Закулиса:
Можно уточнить что не только киперов, но музыкальные идеи все в основном оттуда. Иль ты мне собрался дкоазать что Камелот твой или брейнсторм с Адажио новое слово в метал-музыке? :)
Я тебе доказываю, что они не коим образом не клоны ранних Тыкв.
Если исходить из твоей логики, что раз никто из пауэр-металлистов не придумал новых аккордов, то пауэр мёртв, то весь метал в целом УЖЕ ДАВНО мёртв. И не только метал. Позволь узнать, что тебя держит на этом портале? :)
« Exorcist:
Да уж, Kamelot и Accept похожи просто до офигения :~ :~ Оказывается, они играют на одних и тех же аккордах, кто бы мог подумать ))) А нот, как уже говорилось выше, всего 7 )))
Читай внимательнее. :)
« Exorcist:
А кто-то говорил, что это самые/не самые важные открытия? По моему, речь шла о факте клонирования Киперов и об расширении спектра выразительных средств (по сравнению с 80-ми), используемых в пауэре в частности и в метале в целом.
мда =) гроул в павере ломает все мыслимые и не мыслимые рамки и устои.
« Exorcist:
Возвращаемся к тому, от чего пришли: у вокалистов Kamelot, Braintorm, Falconer и т.д. (список можно прожолжать) вокал "под Киске"???
Их интонации, не сильно ушли от Киске, хоть у них разные тембры, пусть кто то там груол добавляет, их интонации не сильно отличаются от интонаций солистов 80-ых, у большинства певцов так вообещ интонационная часть убога.
« Exorcist:
Falconer новаторский для нынешнего времени
дутку приделали? :)
« Exorcist:
Я тебе доказываю, что они не коим образом не клоны ранних Тыкв.
в плане музыкальных идей сии коллективы дальше не пошли. Музыка там просто комбинация уже наработанных идей с большой долей плагиата.
« Exorcist:
Позволь узнать, что тебя держит на этом портале? :)
"Ни волосатый? в цепях ни ходишь? Павер не любишь? Че ты тут вааще делаешь, а ну пашол отсюда!"
Так что ли? :)
Я так понимаю, тут разговор глухонемого, со слепым
« Мировая Закулиса:
мда =) гроул в павере ломает все мыслимые и не мыслимые рамки и устои.
Нет, это ты читай внимательнее...  :| Я тебе о клонировании Киперов, ты мне об устоях...
« Мировая Закулиса:
в плане музыкальных идей сии коллективы дальше не пошли. Музыка там просто комбинация уже наработанных идей с большой долей плагиата.
А можно поподробнее насчёт плагиата? А то больно интересно. Давай поконкретнее: какой кусок у Falconer (Kamelot, Pagan's Mind, Brainstorm etc) содран с какой вещи ранних Тыкв? Вот если приведёшь примеры, тогда можно будет о плагиате говорить, пока это просто сотрясание воздуха.
« Леся:
Я так понимаю, тут разговор глухонемого, со слепым
+1. У меня вот точно впечатление, что меня не слышат.
« Мировая Закулиса:
дутку приделали? :)
Хотя бы и дудку ) А чем Киперы были новаторскими для второй половины 80-х в таком случае?
« Мировая Закулиса:
Их интонации, не сильно ушли от Киске
Да ну :~ Я начинаю всерьёз сомневаться в наличии ушей у оппонента...
Вернитесь лучше к самим тыквам, а то ваш разговорт уходит в другие дебри
N.P.: Angra
« Exorcist:
А можно поподробнее насчёт плагиата?
Павер не слушаю, пококретнее не могу, но у тех же
« Exorcist:
Pagan's Mind
играют просто тьму тьмущую клишейных риффов, в том числе и под тыкв, тут я думаю ты спорить не будешь)))
« Exorcist:
" Леся:
Я так понимаю, тут разговор глухонемого, со слепым
+1. У меня вот точно впечатление, что меня не слышат.
Распредили роли, я глухонемой значит, а ты слепой, который в упор не видит, вторичности защищаемых групп =))
« Exorcist:
Хотя бы и дудку ) А чем Киперы были новаторскими для второй половины 80-х в таком случае?
Как чем, после их выхода начала происходить трансформация агрессивного спид-метала в павер. На Кипперах было больше акцента не мелодизм и меньше агрессии, чем скажем у ранних Rage к примеру, но рифы оставались характерными дял спид-метала. В 90-ых уже родилась целая куча комманд, от Стратовариуса до Рапсоди, у которых была спид-металическая основа (ритм-секция, рифы), но "мягкий" мелодизм и "вылизанный" звук, а сейчас рождение таких групп продолжается, тока теперь они с дутками, клавишами, играющими фон, под гармонию, кучей абсолютно одинаковых солистов, чаще всего не имеющих собственного тембра (у меня пара занкомых обучаются рок-вокалу, их мнение о паверских вокалистах, не очень хорошее, мягко говоря, в отличие от солистов классических групп, типа Дип Перпл, Скорпионс, Лед Зеппелин, это впринципе, вполне понятно :))
« Мировая Закулиса:
Павер не слушаю, пококретнее не могу, но у тех же
Вот именно, что не слушаешь, а рассуждаешь о плагиате. Потому я и говорю: сотрясание воздуха. Плагиат он, видишь ли, вещь конкретная: он либо есть, либо его нет. Вот у Арии плагиат на Iron Maiden ЕСТЬ, а у Kamelota на Helloween – НЕТ.
« Мировая Закулиса:
играют просто тьму тьмущую клишейных риффов, в том числе и под тыкв, тут я думаю ты спорить не будешь)))
Знаешь, Pagan's Mind как пример заклишированности риффов, – пример весьма неудачный. У них как раз клишированных риффов не много, да и музыка довольно сложная. И риффы у них скорее проговые, но никак не "под Хэллоувин". Это раз.
Во-вторых, риффы САМИ ПО СЕБЕ – ещё ничего не значат. Вопрос в том, как их комбинировать, обыгрывать и аранжировать. В метале В ЦЕЛОМ за последние лет 15-20 новых риффов появилось раз-два и обчёлся. Так мы прийдём к тому, что весь метал – это плагиат на Дип Пёрпл и Блэк Сэббэт, то о чём я уже выше писал. А активно обсуждаемые нами Kamelot и Pagan's Mind используют кучу проговых риффов, которые у Тыкв даже близко не появлялись, по крайней мере на Киперах. На Dark Ride – ещё поверю.
« Мировая Закулиса:
Как чем, после их выхода начала происходить трансформация агрессивного спид-метала в павер. На Кипперах было больше акцента не мелодизм и меньше агрессии, чем скажем у ранних Rage к примеру, но рифы оставались характерными дял спид-метала.
Так вот, дорогой мой: Киперы – ХЭВИ-ПАУЭР, мелодичный хэви-пауэр, "риффов характерных для спид-метала" там раз-два и обчёлся. Или ты приглушённые гитарные тремоло подразумеваешь под чертой спид-метала? Так они были ещё у Мэйденов. И параллельно с Киперами зачатки современного пауэра довольно явно слышны на альбомах Running Wild и Helstar того времени, так что новаторство Тыкв – относительно.
Трансформация спид-метала в пауэр, говоришь? А то, что те же Kamelot являются одной из первых групп, начавших играть на стыке пауэра и прога (я не говорю, что они придумали прогрессив, но у них пауэр именно ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в прогрессив) ты не учитываешь?
« Мировая Закулиса:
у меня пара занкомых обучаются рок-вокалу, их мнение о паверских вокалистах, не очень хорошее, мягко говоря, в отличие от солистов классических групп, типа Дип Перпл, Скорпионс, Лед Зеппелин, это впринципе, вполне понятно
А у моего товарища пара знакомых работают преподавателями в музыкальном училище. И они довольно высокого мнения о таких вокалистах, как Йорн Ланде и Рой Хан.
« Exorcist:
Вот именно, что не слушаешь
потому и не слушаю, что одна безидейность :)
« Exorcist:
Вот у Арии плагиат на Iron Maiden ЕСТЬ
Уууу, ну ты это поди подаказывай :)
« Exorcist:
Знаешь, Pagan's Mind как пример заклишированности риффов
пример клишейного рифа песни: Aproaching, resurection back in time, вся проговость сабжа это игра однотактового рифа, с чередованием размера: один такт 4/4, один такт 3/4 или 7/8, довольно дешевый прием.
« Exorcist:
Kamelot и Pagan's Mind используют кучу проговых риффов, которые у Тыкв даже близко не появлялись, по крайней мере на Киперах.
они старые играют вышеописанным образом
« Exorcist:
Или ты приглушённые гитарные тремоло подразумеваешь под чертой спид-метала?
Давай чесы 16 –ми и 8 мыми в припевах не будем считать за рифф))
« Exorcist:
(я не говорю, что они придумали прогрессив, но у них пауэр именно ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в прогрессив) ты не учитываешь?
Мне все равно, как эта группа, себя называет хоть павер, хоть прогрессив, хоть тру сотонигъ мизантропиг вор метал :). Я нечего интересного, крмое некоторых аранжирвоок и вокальных линий хороших нечего не слышу.
« Exorcist:
Йорн Ланде
Ну это-то понятно)) Хотя манера пения Йорна, от манеры Ковердейла отличается только подачей. А сольные проекты его, жутко вторичны (там кстати гитарист Паганс Майнд играет) А вот Арк, кстати хорош  :/:
« Exorcist:
Рой Хан
Хороший солист в техническом плане, но интонационно типично "паверский"
« Мировая Закулиса:
потому и не слушаю, что одна безидейность :)
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)
« Мировая Закулиса:
" Exorcist:
Вот у Арии плагиат на Iron Maiden ЕСТЬ
Уууу, ну ты это поди подаказывай :)
А что там доказывать? Там же где-то порядка 20 композиций содрано, просто где-то у Арии сыграно быстрее, чем у Мэйденов, где-то наоборот, где-то у Арии на два-три тона выше, где-то ниже и т.д. И сходство не в риффах, а содраны целиком мелодии: где-то куплеты, где-то припевы, где-то и то и другое. Кое-где сходство просто поражает: "Осколок льда" содран с одной из Дикинсовских баллад, а именно "Arc Of Space". Сходства не заметит разве что глухой.
« Мировая Закулиса:
Мне все равно, как эта группа, себя называет хоть павер, хоть прогрессив, хоть тру сотонигъ мизантропиг вор метал :). Я нечего интересного, крмое некоторых аранжирвоок и вокальных линий хороших нечего не слышу.
Ну, как они себя называют я как-то особо не вникал, вопрос в том, что они играют. А то, что ты ничего кроме вокальных линий там не слышишь – это уже субъективно. А пауэр, кстати, в первую очередь вокальными линиями и силён был всегда  ;) .
« Мировая Закулиса:
А вот Арк, кстати хорош :/:
Ну, Ark это не проект Йорна, Йорн ему всего лишь свой голос подарил. Это проект Ронни Торсена из Conception. К сожалению, Ark заглох, так же как и Conception  :(
Добавлено (14.04.2009 18:23:36):
Дабы не было оффтопа: ни у Pagan's Mind, ни у Kamelot в вокальных линиях интонаций "а-ля Киперы" не замечал.
« Exorcist:
А что там доказывать? Там же где-то порядка 20 композиций содрано, просто где-то у Арии сыграно быстрее, чем у Мэйденов, где-то наоборот, где-то у Арии на два-три тона выше, где-то ниже и т.д
Вот то то и в твоем пагансмайнде, где что-то выше, где то что-то быстрее, где-то ритм чуть другой, но само по себе клише на клише.
Но это ведь пустые слова, да? :) Вот ты зайди в тему Ария напиши Ария плагиат, там сразу придет туча защитников Арии (типа тебя), и будут требовать конкретные примеры, скажут, ты Арию не слушал, но осуждаешь и т. п.  :D
« Exorcist:
Ну, как они себя называют я как-то особо не вникал, вопрос в том, что они играют. А то, что ты ничего кроме вокальных линий там не слышишь – это уже субъективно. А пауэр, кстати, в первую очередь вокальными линиями и силён был всегда
А что там есть какие-то особенные гитарные линии? :) Какие-то интересные музыкальные ходы? :) Пафосные "обои" под солиста, просто клавиши на передний план выведены, тут больше звучание игарет роль, чем изысканность аранжировок или музыкальных ходов.
Пауэр скорее был силен техникой вокального исполнения но вот вокальные мелодии у большинства групп оставляют желать лучшего, и как раз таки зависли в хелловинских временах (это не про Камелот).
slimdrow, вот просто интересно стало. Пусть в пауере все вторично. А какой стиль больше развился за время существования ? Ну в смысле, чтоб ты к нему не мог также придраться. И с примерами пожалуйста :)
Извиняюся за оффтоп :D
« Гарик86:
А какой стиль больше развился за время существования ? Ну в смысле, чтоб ты к нему не мог также придраться. И с примерами пожалуйста :) :)
Что бы с тобой в срач не влезать из твоего профиля выдрал то, что мне по вкусу. :)
прогрессивный дет
Death
Mekong Delta
Coroner
« Мировая Закулиса:
Вот то то и в твоем пагансмайнде, где что-то выше, где то что-то быстрее, где-то ритм чуть другой, но само по себе клише на клише.
Ты не путай клишированные ходы (коих у Pagan's Mind немного) с прямым плагиатом. Это абсолютно разные вещи! Где у РМ хоть одна вещь С ПРЯМЫМИ отсылками на чьё бы-то ни было творчество?
« Мировая Закулиса:
Вот ты зайди в тему Ария напиши Ария плагиат, там сразу придет туча защитников Арии (типа тебя), и будут требовать конкретные примеры,
А я и указал конкретный пример ПЛАГИАТА (именно плагиата, а не использования распространённого риффа) у Арии. И могу указать ещё полтора десятка, но тема не об этом :)
« Мировая Закулиса:
Death
Mekong Delta
Coroner
Ты указал одного представителя прог-дэта и двух представителй прог-трэша (заметь, ПРОГ). Их наличие, конечно же, говорит об колоссальном новаторстве дэта и трэша в целом по сравнению с пауэром :)
« Exorcist:
Ты указал одного представителя прог-дэта и двух представителй прог-трэша (заметь, ПРОГ). Их наличие, конечно же, говорит об колоссальном новаторстве дэта и трэша в целом по сравнению с пауэром
ну в вашем споре это нормально. Ведь идет сравнение первых образцов паеура с прог-пауэром (Pagan's Mind, Kamelot). И в принципе треш и дет действительно в промежутке [ранний – прог] вобрал в себя больше нового, чем пауэр.
Другое дело, что я хотел услышать про чистые стили, без всяких приставок.
« Гарик86:
Другое дело, что я хотел услышать про чистые стили, без всяких приставок.
Думаю, что в чистых стилях всё одинаково тоскливо в плане новаторства :)
« Exorcist:
Думаю, что в чистых стилях всё одинаково тоскливо в плане новаторства
Та отож. Я ж к этому и клоню ))) А вообще складывается впечатление, что чем музыка брутальней, тем у нее больше рамки и больше места для экспериментов.
Так, что Хеловин и его последователи ИМХО изначальна в неравных условиях :)
« Exorcist:
Ты указал одного представителя прог-дэта и двух представителй прог-трэша (заметь, ПРОГ). Их наличие, конечно же, говорит об колоссальном новаторстве дэта и трэша в целом по сравнению с пауэром :)
я указал коллективы, из профиля Гарик86, которые я уважаю. На мой взгляд не одному пагансмайнду не тягатся с ними. Таких музыкальных ходов нету не у одного твоего прог-павера.
« Exorcist:
использования распространённого риффа
то етсь просто использование часто распостраненного риффа это номрально, это зато не плагиат? :) Чем тогда тебе Ария плоха, она же как пагансмайнд если ворует у кого что, то обязательно по гармонии переделают :D
« Гарик86:
Другое дело, что я хотел услышать про чистые стили, без всяких приставок.
Че смысл переводить все на другие стили, я тут говорю не о приемуществе "нечистых" над "чистыми" а о том что павер уныл.
но если надо про чистые стили – это у меня в профиле есть.
« Мировая Закулиса:
вокальные мелодии у большинства групп оставляют желать лучшего
Ну, вообще-то не только на "киперах" они есть, советую послушать Lost Horizon, Skylark – там вокальных мелодий хоть отбавляй! :/: Хотя, тебе эти группы могут показаться сопливыми, чего уж там скрывать... :) Но я сомневаюсь, что творчество этих групп можно назвать бездарщиной, клише и тем более плагиатом.
Вам нужны примеры не особо отличившихся пауэр-команд – я вам приведу: Forgotten Tales и Dionysus. Вот у них ничего особенного вообще почти нет, но тем не менее, цепляет! Иногда можно любить музыку не за её навороченность и профессиональность, а просто потому, что цепляет, по другому не выразить это ощущение! :/: :/: :/:
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин