"Мы" – это хто? Ну не знаю... В прошлом-позапрошлом году Россия впервые за долгое время (включая и часть советского периода), стала продавать излишки зерна за границу.
А эти данные опубликованны и проанализированы специалистами?
Исследования архивов и статистики в 1993 показали невозвратные потери СССР в размере приблизительно 8,6 млн. человек. У Солженицина сотни миллионов только в гулаге. Вот и задайся вопросом, почему бы преступнику, сексоту, а в последствии диссиденту не говорить ложь? Он, по твоему, жил на средства от своей литературной деятельности? :)
Ну а тот факт, что сидящий в лагерях человек знает всю правду обо всём и обличает все подряд тебя ни на какие мысли не наводит?
Кстати, да, вот там тебе Пыхалова упомянули – почитай "Великая Оболганная Война 1 и 2", много цифр с достоверными ссылками. На сайте soldat.ru можешь найти выкладки по потерям советской армии в военных конфликтах 20 века. Сильно удивит, ибо доказательно в отличие от обратных утверждений.
Холокоста не было, Гулага не было, в Чернобыле жить можно :) Офигеть (с)
А я согласна с тем, что Гитлер был романтиком... ибо романтизм опасная штуковина, особенно романтики-идеалисты :) Особеноо когда такими управляют циники-прагматики... уже оффтопик, это надо в темку про цинизм :):)
Ты это к чему? Есть источники достоверные и подтвержденные документами. Есть вообще такая наука – история. Если в школу ходил – помнить должен. Так вот достоверность источника можно проверить, там же есть сцылочки на документики. То что не проверяется – есть не источник, а так ...
К чему это я? История все меньше походит на науку.... Вот, например... Ты найдешь на каком-нибудь левого толка сайте статью, где будет сказано, что ГУЛАГ стоил стране 500 тыс. жизней. Я же найду на каком-нибудь правого толка сайте статью о том, что ГУЛАГ стоил стране 10 миллинов жизней. В обоих случаях будет написано "источник – архивы НКВД". Этих архивов ни ты, ни я не видели, и не увидим.
Или вот еще пример. Меня в школе учили, что советский народ разбил гитлеровские орды, и спас мир от угрозы нацизма. Американских детей в школах учат, что Гитлера победили США, и весь мир во второй мировой войне спасли США. Так ты говоришь, что история – это наука? Наука, конечно. Но уж очень много при этом всяких "НО" возникает..........
Я же найду на каком-нибудь правого толка сайте статью о том, что ГУЛАГ стоил стране 10 миллинов жизней. В обоих случаях будет написано "источник – архивы НКВД".
Не, ну так нагло врать они пока ещё стесняются :-) Обычно расплывчато пишут "по информации из разных источников" или "по разным оценкам" :-)
Вот ты бы чего понимал. :) Это тебе так кажется потому что ты не знаешь предмета, методов и т.п. Ты ведь не историк и предметом не владеешь, иначе бы так не говорил.
Вот, например... Ты найдешь на каком-нибудь левого толка сайте статью, где будет сказано, что ГУЛАГ стоил стране 500 тыс. жизней. Я же найду на каком-нибудь правого толка сайте статью о том, что ГУЛАГ стоил стране 10 миллинов жизней. В обоих случаях будет написано "источник – архивы НКВД". Этих архивов ни ты, ни я не видели, и не увидим.
Железная логика. Если я не знаю, то правы оба либо неправы оба. :) Согласись, что в реальности было либо 500000 либо 10000000. Правильно оформленый источник позволяет проверить достоверноесть. Проверить адекватность источника. Тут прблема в том, что человека очень легко ввести в заблуждение оперируя большими числами. Ты вряд ли сможешь себе представить такие числа как 500 000 и 10 000 000 человек. Следовательно любую из них можешь вопринять как правдивую. Но если за почти 4 года ВОВ невозвратные потери советской армии составили 8,6 млн. человек, то куда уж какому то там гулагу до 10 000 000. Это, так сказать, по житейскому раскладу.
Вот ты бы чего понимал. :) Это тебе так кажется потому что ты не знаешь предмета, методов и т.п. Ты ведь не историк и предметом не владеешь, иначе бы так не говорил.
Ёханый бабай! Так что, теперь в этом топике право говорить предоставляется только лицам с образованием историка? Каждый рассуждает, опираясь на собственные знания, которых у всех, конечно, разный объем. Если ты уверен, что изучал все эти дела в школе добросовестнее меня, и книг прочел больше – что ж, медаль на грудь и так далее и тому подобное... ;)
Согласись, что в реальности было либо 500000 либо 10000000. Правильно оформленый источник позволяет проверить достоверноесть. Проверить адекватность источника. Тут прблема в том, что человека очень легко ввести в заблуждение оперируя большими числами. Ты вряд ли сможешь себе представить такие числа как 500 000 и 10 000 000 человек. Следовательно любую из них можешь вопринять как правдивую. Но если за почти 4 года ВОВ невозвратные потери советской армии составили 8,6 млн. человек, то куда уж какому то там гулагу до 10 000 000. Это, так сказать, по житейскому раскладу.
Вероятно, я не самый удачный пример привел. Дело не в цифрах, а в принципе. У нас тут на Украине, к примеру, свои приколы. Часто спорят о зверствах бандеровцев, и опять всё сводится к достоверности источников. Одни публикуют фотографии жертв, другие утверждают, что фотки сделаны в другое время, и в другом месте. Та же хрень с голодомором. Ссылок на документы – море! С обеих сторон. Но звучит старая песня – "В ваших документах херня написана, а в моих то, что на самом деле было".
Ой, сколько пафоса, я прям теряюсь :~
А по сути... Вобще, я спокойно отношусь к этому. Война – она и есть война. Чем больше война, тем больше крови... Но это уже история.
А вот получить копии архивов Аненербе и его дочернего Вриля было бы очень круто...
А, и еще, заранее предупреждаю, на всякий случай, без нервов.
И что вас там интересует? Дешевая мистика или что-то стоящее ?
Основное развитие в 90-х получила проблема загнивания большей части партийной верхушки, расслабившейся после прихода хруща и в конец оборзевшей в "годы застоя".
В общето Хрущ и был смещён за свои попытки приструнить эту парт верхушку (введение выборн. многих руквоводителей, ограничение сроков службы, борьба с "левыми" зарплатами)
А почему бы не банальная месть за время, незалуженно , с его точки зрения, проведенное в заключении.
Может конечно он и сам верил в ту ересь о миллионных репрессиях, которую нёс, но вроде человек, объективно говоря, не глупый...
О ЦРУшных гонорарах я промолчу, ибо чеков не видел.
а ты считаешь что его по делу посадили?
А вот другой пример– Шаламов. Ему то зачем врать?
Опубликованы давно ещё по настоянию всяких там яковлевых и иже с ним прорабов перестройки. Много тогда было визгу. Только как опубликовали, визг прекратился, тему замяли. Исследования читал. Ссылки искать времени нет. Пыхалов, Земсков и т.д.
Ну, наверняка гос органы не дураки, и сеть документы о которых знают лишь единицы.
– Развал СССР
– Уничтожение народа. (Гитлер хотел это сделать почти что разом, эти – постепенно(но переняли у фашистов многие приёмы))
У гитлера не было цели его развалить.... Он просто хотел его захватить... А у Хрущёва была такая цель? В чём это проявлялась? И если у Горбачёва была цель развалить СССР, то почему Беловежское соглашение подписывал не он,а пойзже обвинял Ельцина в предательстве?
Можно долго рассуждать о первичности идеологии или экономики, но так или иначе со времён прихода к власти блольшевиков были экономические подъёмы и спады. Может есть смысл рассматривать причины как спадов, так и подъёмов? Хотим очередного подъёма, первое и самое логичное – понять, что привело к подъёму предыдущему.
Однако в последствии всё вылилось в тотальный дефицит, преобладание ВПК в пром., в отсталую экономику, упущенные возможности по исп. научно– техн. процесса.
Но, к сожалению, надеюсь, все понимают, что основное влияние на массовое сознание сейчас оказывает ТВ. Книги, выбивающиеся из телевизионного мэйнстима покупают единицы. Буду в книжном, обязательно посмотрю, есть ли там книги, которые действительно Сталина чрезмерно "возвеличивают".
А ты говоришь что практически не смотришь ТВ, откуда такая уверенность в пропаганде Анстисталинских идей. Нету там этого практически.
Исследования архивов и статистики в 1993 показали невозвратные потери СССР в размере приблизительно 8,6 млн. человек.
А ты считаешь что 8,6 млн. человек это мелочь? :~ Так, милионом больше, милионом меньше.... даже если в гулаге погибло 1,5-2 милиона разве это можно игнорировать?
Каждый рассуждает, опираясь на собственные знания, которых у всех, конечно, разный объем.
Ну вот ты с высоты своих знаний утверждаешь что история не наука. Это не так. Как думаешь тебе надо доп. знания получать или всетаки историю вычеркнуть из наук?
Дело не в цифрах, а в принципе. У нас тут на Украине, к примеру, свои приколы. Часто спорят о зверствах бандеровцев, и опять всё сводится к достоверности источников. Одни публикуют фотографии жертв, другие утверждают, что фотки сделаны в другое время, и в другом месте. Та же хрень с голодомором. Ссылок на документы – море! С обеих сторон. Но звучит старая песня – "В ваших документах херня написана, а в моих то, что на самом деле было".
Чтобы лично тебе разобраться с вопросом – да, надо смотреть документы и понимать что из них не фальщивка. В ином случае просто довериться какому то источнику. Можно должго утверждать, что бендеровцы герои и они не сотрудничали с нацистами, также можно долго утверждать что голодомор был только один и в 30-е годы, что он был только на Украине и что коммунисты во главе со Сталиным специально морили исключительно украинцев, но по факту проводились расследования с доказательством вины. А это куча документов. Если с ними нормально ознакомиться, то станет понятно, что бандеровцы действительно занимались геноцидом собственного народа, и что обвинения в геноциде Сталиным украинцев абсурдны. То же и с полетами американцев на луну, в интернете все уже раз по 10 доказали что их там не было, а они были ...
Если мне не изменяет память, то сидел он за дезертирство, либо уход с фронта, за что то подобное. А ты вот как думаешь за что он сидел? В тюрьме вообще нет виноватых, если ты не знал, там все сидят по ошибке.
Однако в последствии всё вылилось в тотальный дефицит, преобладание ВПК в пром., в отсталую экономику, упущенные возможности по исп. научно– техн. процесса.
Краткая историческая справка: Ленин умер в 1924 году, Сталин в 1953 ... мы конечо можем их обвинить в тех бедах что обрушились на Россию в 90-е, но лишь для того чтобы покрыть реальных виновников. Мне также очень хотелось бы посмотреть на цифры подтверждающие преобладание ВПК в промышленности, отсталость экономики ...
А ты говоришь что практически не смотришь ТВ, откуда такая уверенность в пропаганде Анстисталинских идей. Нету там этого практически.
Есть обильное поливание грязью нашей истории. Не попытка объективно рассказать, а поливание грязью. Сериалы Штрафбат, Апостол, фильм Сволочи – это из относительно недавнего. "Историки" аля Радзинский и Сванидзе с кучей эфира на центральных каналах.
Национальные проблемы. Проблема неравенства республик.
В СССР НЕ ЗНАЛИ что национальные проблемы могут быть такого уровня как в постсоветское время – войны во многих национальных окраинах, отпихивние бывших республик. А что такое проблема неравенства республик? По какому китерию равнять? Сейчас равенство чтоли?
Утопичность самой идеи построения комунистического общества и др.
Хм... оно просуществовало недолго в историческом аспекте в России, но существует до сих пор в других странах. За те 70 лет что оно было у нас мы совершенно не утопически индустриализировались, выиграли войну, полетели в космос, создали атомное оружие и стали одной из 2-х сверхдержав. Без помощи извне оно продолжало бы нормально функционировать и дальше. Где ты утопичность то усмотрел? Вот например демократическое общество – это утопия. Выбор за всех осуществляет политически активное меньшинство (например посчитай % проголосовавших за медведева от НАСЕЛЕНИЯ России ;) ) а не большинство как хотелось бы. Ну и как же мы вот так живем?
А ты считаешь что 8,6 млн. человек это мелочь? :~ Так, милионом больше, милионом меньше.... даже если в гулаге погибло 1,5-2 милиона разве это можно игнорировать?
Сейчас в наших тюрьмах сидит больше чем в Гулаге (население СССР в 30-е 40-е годы больше чем в России сейчас). В США сидит ещё больше. Почему нигде не слышно воя о репрессиях? Я считаю, что если человек вместо 8,6 млн. говорит 25-30 млн. то он устраивает пляску на костях и только наносит вред. Дикость подобной лжи и смущает. Например с чего ты взял что в Гулаге погиб 1,5 млн. человек?
К сожалению у меня нет ссылки с точной цитатой. Но он опередил всех с масштабами. И самое главное – у него литература художественная, а не историческое исследование. Воспринимать его как некую истину – глупо, даже не зная о его "перегибах" с данными.
Ну, он ж в душе художник был. Даже не только в душе, но учиться на художника его не взяли :( И животных любил, вегетарианцем вроде как был.
Ну так я ж не о том, что всем известно ) Я под "романтикой" тут понимаю всякие идеи по переустройству мира и идеализм, без полного отчета в средствах и последствиях...
Это да. Глупо спорить с упёртым человеком, который при этом считает, что он осведомлён больше других. Хе, и который использует такие железные контраргументы, как "это ничего не доказывает":)
а ты считаешь что его по делу посадили?
А вот другой пример– Шаламов. Ему то зачем врать?
То, что его поделу посадили, он потом своими же делами и доказал. Выпустили, похоже, не по делу.
Ну и Шаламов – из той же оперы... узник... Все эти "незалуженно обиженные" жертвы пытаются всю страну представить одним большим концлагерем.
наверняка гос органы не дураки, и сеть документы о которых знают лишь единицы
Даже если бы было подозрение на существование таких документов, "правдолюбы"-сталинофобы не умолкали бы с требованиями рассекретить, опубликоать и т.д. ... ан нет... тишина...
А у Хрущёва была такая цель? В чём это проявлялась? И если у Горбачёва была цель развалить СССР, то почему Беловежское соглашение подписывал не он,а пойзже обвинял Ельцина в предательстве?
Понятное дело, хрущ ничего разваливать не собирался. Какие тараканы у него в голове бегали, когда он на 20-м съезде начал чушь пороть – одному богу известно... мания величия , может быть... или просто моча в мозг ударила...
Горбачёв: странно было бы , если бы генсек КПСС вдруг заявил: я хочу развалить СССР :-) Он свою работу выполнил – начал бардак ("перестройкой" назвали), подготовил почву для действий дальнейших реформаторов.
КАК "отсталая экономика" могла "тянуть" и ВПК и космос и кучу стран третьего мира и расти по всем показателям? КАК?
"Тотальный" дефицит как раз начался тогда, когда "отсталую экономику" начали перекраивать.
А ты говоришь что практически не смотришь ТВ, откуда такая уверенность в пропаганде Анстисталинских идей. Нету там этого практически
Я прихожу с работы и смотрю новости. Казалось бы, сама суть новостных передач – беспристрастное изложение фактов, однако даже когда хотя бы вскользь упоминаются Сталинские времена, ведущие не упускают возможности ввернуть пару "красочных" эпитетов относительно отсутствия свобод, "страшных" репрессий и т.д.
По-моему, вы о разных вещах спорите... Есть "кухня" – методы, исследования и т.д., а есть "конечный продукт" – то, что напишут в книжках и учебниках, последнее скорее ориентировано не на поиск истины, а на сиюминутных "результат" – обучение подрастающего поколения, к примеру (что говорить о том, что история каого-то конкретного народа по учебнику – всегда неполная, т.к. отбрасывается "второстепенное" или мешающее). Что до всяческих исследований, историк, как любой другой ученый, не ищет истину, он ищет доказательства своей гипотезы :) Естественно, они находятся :) А "расставить правильно акценты" – это уже не к истории-науке. Это к истории-идеологии. Человеку, далекому от химии, к примеру, будет таки сложно разобраться, какого именно вещества и почему было так мало в печах какого-нить концлагеря – он просто примет точку зрения, которая ему подходит "в личных целях" – доказательств у той и у другой стороны по поводу того же Холокоста до фигищи (думается, что с ГУЛАГом там примерно то же самое).
Избранная "точка зрения" простого человека на Совок как правило зависит если не от "убеждений, то по крайне мере" от того, что досталось именно ему от той же сталинской системы – бесплатная квартира или ссылка (моим предкам в разных поколениях досталось по очереди то и то, как результат – квартира, которая находится в Сибири, как я должна относиться к этому наследию? наверное, спокойно ))) Читать, конечно, интересно, топики, окрашенные эмоционально :)
Добавлено (05.05.2008 12:48:46):
ЗЫ Таки популярная тематика – Совок и его легенды, темка-то про Гитлера...
Объективно всякая такая дискуссия сводится к "Мои источники достоверны, твои – лживые. Я читаю стоящую литературу, а ты – дрянь всякую" и т.п. и т.д.
Касательно Великой Отечественной хочется отметить, что сухой язык цифер и описание череды исторических событий лишь идеально, с той или иной степенью точности, подходит для краткого изложения масштабов событий тех лет и наверное не дает в дальнейшем ярких пятен воспоминаний, какие остаются от пересказа незатейливых историй которые я слышал от деда и знакомых. Вот некоторые из них :
1. В общем, дед Алексей служил в разведроте и в Вене, результате наступления, оказавшись впереди основных сил в каком то ювелирном магазине кем то из их подразделения был обнаружен целый чемодан драгоценностей оставленный в спешке, командир сказал – Каждый берите что то себе на память!
– А я был молоденький из деревни 19 лет 43г. призыва, что я видел и взял себе золотой браслет с зелеными и красными камушками очень красивый.
Некоторое время спустя отмечали какой то праздник и когда пошли пляски дед засветил свой браслет, и один из поляков присутствующих здесь же заметив его руке в наглую говорит – Панове подари пожалуйста, а наш командир будучи под мухой и отвечает : – Лешка отдай!, Покажи широту русской души! И вот говорил он – Снял я его и отдал – как сердце из груди вынул, зная, что никогда больше такой вещи у меня не будет.
2. Еще случай, один мужик с прежней работы рассказывал под Новороссийском захваченным немцами родился его дядька с врожденным пороком дыхательной системы – был синий и плохо дышал, тогда его мать пошла к немцам с просьбой о помощи и как бы это не показалось странным посадили их в машину, и повезли в неизвестном направлении как она потом рассказывала въехали в какой то подземный бункер, забрали у неё ребенка, и через какое то время принесли с трубкой вставленной в трахею через разрез в горле и чуть позже, когда все зажило заехали уже к ним домой и убрали трубку, в 2005г. дядька еще был жив.
Правда когда немецкие войска отступали , то на паромах попробовали прикрыться живым щитом из детей и женщин местного населения, но хрен там советскую авиацию это не остановило.
Глупо спорить с упёртым человеком, который при этом считает, что он осведомлён больше других.
Ты, что характерно, и не пытался спорить. Аргументы – моя бабушка рассказывала – ничего не доказывают. Если ты не можешь подтвердить фактами свою точку зрения – не надо спорить. У меня кроме словоречений аргументы имеются сылки и цифирки. Так что извини, упрек мимо кассы пошел.
доказательств у той и у другой стороны по поводу того же Холокоста до фигищи (думается, что с ГУЛАГом там примерно то же самое).
Этим предложением ты уравниваешь нацистов, которые занимались уничтожением людей и советских людей, которые этим не занимались. Подтвердить первое железными аргументами легко. Подтвердить второе – не получится. В деталях поворошиться можно, но в основном не получится.
и через какое то время принесли с трубкой вставленной в трахею через разрез в горле и чуть позже, когда все зажило заехали уже к ним домой и убрали трубку
то на паромах попробовали прикрыться живым щитом из детей и женщин местного населения
А это говорит об обратном, но опять же, я уже приводил пример со свидетельством очевидцев, каждый из которых говорил, что выжил ТОЛЬКО он. В итоге таких было свыше сотни. Есть ещё выражение "врет как очевидец" ;)
Это остановит только наступающих людей. Никакую авиацию живым щитом не остановитьни советскую, ни немецкую, ни английскую. Они могут просто не видеть что там стоят женщины и дети, тебе не приходило в голову? Кстати когда Кельн ровняли с землей а на Хиросиму с Нагасаки кидали бомбы много кто задумывался .... а как там у нас мирное население поживает?
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
