|
Форум: Чистилище: Экономика: плановая vs рыночная
Тему создаю, чтобы не оффтопить здесь
Кому есть, что сказать (по возможности культурно и желательно аргументированно), будет интересно услышать разные мнения.
Рыночная экономика в целом – более эффективна, чем плановая. Однако плановая, например, в военных и околовоенных условиях все же может быть производительней. В мирных же условиях плановая, э... не столь эластична и динамична. Рыночная же – напротив, временами бывает динамична до иррациональности  :) Для правильного функционирования, и тот, и другой механизм требуют серьезной отладки, отсутствия коррупции, качественных законов. Иначе первое, скажем так, протухнет, а второе – превратится в хаос. Наиболее жизнеспособной мне представляется все-таки смешанная экономика, а не какая-то из этих двух крайностей.
плановая экономика = рабство & нищета.
« Gastrolith:
Планирование есть гут.
Очень содержательно  :/:  :D
Есть план, как экономическая стратегия, а есть план, как наказ выпустить столько-то и столько-то какой-нибудь хуйни (типа нюхательного табака или фитилей для керосиновых ламп), которая и сейчас-то мало кому нужна, а через пять лет (если это пятилетний план, а не десятилетний) вообще никому не понадобится... Но это фигня, главное этот план перевыполнить, за это могут дать медальку или даже звезду героя соц. труда! А то что этот табак или фитили потом сгниют на складе, в итоге их спишут и вывезут на свалку – это не так важно.
А что? В третьем классе, как щас помню, к нам пригласили живого героя соц. труда (Кузьмин, лесоруб, типа Стаханова местного масштаба), он перевыполнил план по заготовке древесины... Не поверите, но уже тогда я задумался на тему того, что в таком случае героями должны быть и те, кто эту древесину вывозит, и те, кто из неё потом что-то производит. Блять, но воскольку не все способны на геройство, у нас на Урале есть прямо-таки завалы заготовленной, но брошенной древесины. Этим огромным кучам по 20-30 лет.
Короче, плановая экономика социалистического типа крайне неэффективна, и помойму, тут даже спорить не о чем. И дело тут вовсе не в планировании. Когда у человека нет личной заинтересованности в конечном результате его трудовой деятельности, нет особого стимула к работе, кроме абстракных идей... Что хорошего из этого может получится?
« Dampfschifffahrer:
Наиболее жизнеспособной мне представляется все-таки смешанная экономика, а не какая-то из этих двух крайностей.
Истину глаголиш.. рыночная экономика с государственным регулированием (заказы для оборонных заводов; протекционизм, когда это необходимо.. и ещё многа-многа рычагов).. лучшего пока ещё не придумали..
А рыночная экономика в чистом виде была давно-давно (века два назад) частично в Англии тока.. и всё.. Сейчас везде смешанная (ну, кроме соц.\ком. стран, где плановая.. и то не везде..).. ещё вроде "традиционная" бывает.. ну, там, где оленей пасут, китов бьют, за буйволами охотятся..
Чо тут обсуждать-то.. СССР был колоссом на "глиняных ногах".. под глинянными ногами подразумевается крайне неэффективная экономическая модель.. из-за этого и "холодную войну" проиграли и жили с огромадными очередями не тока за шмотками, но даже и за едой  :~
N.P.: Шэйп оф деспэар – Ту лив фор май дэф
Плановая??? эт типа укуреная?
Только вот конкретно в российских условиях государственная часть смешанной экономики как-то смущает... уж очень гнил наш госзаказ. Весьма гнил.
Всё никак не выберу время чиркануть пару слов в теме, которую сам же начал.
Что бы не пересказывать своими словами многое из того, что для меня очевидно (по поводу сравнения экономик), дам ссылку на одну статью по данной теме.
От себя скажу, что по примерам неграмотного планирования и разгильдяйского распределения на подобие того, что бывало в последние годы совка (когда могли наделать кучу всего и потом тупо сгноить) судить об эффективности принципов экономики на мой взгляд некорректно, ибо раздолбаи есть и там и там. Кто работал в крупных компаниях, не даст соврать, планирование занимает важнейшую часть организации работы корпорации. Дерут как за недовыполнение, так и за перевыполнение (не тех, кто перевыполнил, а тех, кто неправильно распределил мощности, неправильно проанализировал потребности и т.д. и т.п.). Вряд ли кто-то из сторонников рынка скажет, что это неправильно.
« Dampfschifffahrer:
Только вот конкретно в российских условиях государственная часть смешанной экономики как-то смущает... уж очень гнил наш госзаказ. Весьма гнил.
Да уж. А ещё смущает работа стабфонда на западную экономику и то, что сверхприбыли от продажи принадлежащих народу ресурсов распределяются кучкой дельцов и т.д. и т.п. .... откуда уж тут взяться госзаказу...
« Abyss:
А ещё смущает работа стабфонда на западную экономику и то, что сверхприбыли от продажи принадлежащих народу ресурсов распределяются кучкой дельцов и т.д. и т.п. .... откуда уж тут взяться госзаказу...
Госзаказ есть. И деньги на него идут временами очень нехилые. Но как они распределяются... плакать хочется. Откаты, откаты и еще раз откаты.
Добавлено (28.04.2008 16:26:06):
« Abyss:
Что бы не пересказывать своими словами многое из того, что для меня очевидно (по поводу сравнения экономик), дам ссылку на одну статью по данной теме.
Многое в статьях довольно разумно, но аргументированного анализа плановой экономики как таковой мало – в основном опровержение критики достижений Советского Союза или просто эмоции. Ну и эффективность плановой системы автор не пытается доказать – если в конце сам пишет:
Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе. Это и невозможно, и не нужно. Сами принципы планирования на определенном этапе сложности и масштабов экономики исчерпали себя и превратились в тормоз. Полностью огосударствленная система стала склоняться к гигантомании и неразумным проектам. Многие функции частные и кооперативные структуры в принципе выполняют гораздо лучше, чем государственные. Устранение разнообразия вообще – путь к смерти системы. Перемены были необходимы, однако вовсе не потому, что рыночная экономика англо-саксонского типа заведомо эффективнее.
Другое дело, что ответа "а как было бы лучше всего" никто не дает...
« Dampfschifffahrer:
как они распределяются... плакать хочется. Откаты, откаты и еще раз откаты.
Это точно!!! Целиком согласен!
Плюс перекос в распределении в "определённые" сферы и структуры (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление по информации различных ... ведомств). Правда тут наверно я путаю опередления "госзаказ" и "госфинансирование", точнее даже не путаю, а просто позволил себе слить их в одну кучу.
« Striker:
плановая экономика = рабство & нищета.
А теперь быстренько перечисляем те страны в которых планирование отсутствует как класс! :)
« Metalooser:
Очень содержательно :/: :D
Есть что возразить?
« Metalooser:
Есть план, как экономическая стратегия, а есть план, как наказ выпустить столько-то и столько-то какой-нибудь хуйни (типа нюхательного табака или фитилей для керосиновых ламп), которая и сейчас-то мало кому нужна, а через пять лет (если это пятилетний план, а не десятилетний) вообще никому не понадобится... Но это фигня, главное этот план перевыполнить, за это могут дать медальку или даже звезду героя соц. труда! А то что этот табак или фитили потом сгниют на складе, в итоге их спишут и вывезут на свалку – это не так важно.
Ну, то есть, из этого словоблудия надо всем понять что хорошо это хорошо, а плохо это плохо? Т.е. сказал по разному об одном и том же, только вот у тебя одно носит положительный оттенок, а другое – жестокое описание затоваривания на складе. Видимо при рынке такого быть не может? Никогда? :)
« Metalooser:
Когда у человека нет личной заинтересованности в конечном результате его трудовой деятельности, нет особого стимула к работе, кроме абстракных идей... Что хорошего из этого может получится?
Ну есть у каждого отдельного человека заинтересованность в конечном результате? А какая у него заинтересованность в том чтобы налоги платить? А какая заинтересованность пенсионеров кормить? Систему здравоохранения поддерживать? Тяжелую промышленность поднимать? Ведь отдачи от этого надо ждать даже не годы, если вообще дожешься. Одни абстрактные идеи.
« Metalooser:
Короче, плановая экономика социалистического типа крайне неэффективна, и помойму, тут даже спорить не о чем.
Ты вот не любишь свое социалистическое прошлое, а сам оттуда взял только одно – любовь лозунгами говорить. Не самое лучшее и не от самых лучших. С тем что ты говоришь даже спорить не надо, само за себя отвечает.  ;)
« Abyss:
(когда могли наделать кучу всего и потом тупо сгноить)
Вот вы все привязались к кучам. Вот за 70 лет сделали кучу всего, а сейчас за 15 сгноили, даже быстрее и причем почти всё. При рынке. Это типа нормально. :)
« Blackbird:
СССР был колоссом на "глиняных ногах".. под глинянными ногами подразумевается крайне неэффективная экономическая модель.. из-за этого и "холодную войну" проиграли и жили с огромадными очередями не тока за шмотками, но даже и за едой :~
А ВОВ тоже выиграли из за крайне неэффективной модели? :)
« Dampfschifffahrer:
Многое в статьях довольно разумно, но аргументированного анализа плановой экономики как таковой мало – в основном опровержение критики достижений Советского Союза или просто эмоции.
Проблема в том, что эффективность СССР можно показать на цифрах весьма быстро. Спорно – ну так спорить обо всем можно. А вот доказательства обратного обычно упираются в лозунги типа "колосс на глиняных ногах", "все шло на военпром" и т.п. Второе удобство бездоказательной позиции – это то что рассматривается сферический конь в вакууме. Типа вокруг вообще ничего не происходит либо всеобщее процветание и благоденствие.
« Abyss:
" Limper:
как они распределяются... плакать хочется. Откаты, откаты и еще раз откаты.
Это точно!!! Целиком согласен!
Ну так вот тут товарищ ратует за поддержание личного заинтересованности – пожалуйста. Все заинтересованы лично, а дело почему то стоит, как же так, ведь рынок!
« Gastrolith:
А ВОВ тоже выиграли из за крайне неэффективной модели?
Войну выиграли у государства с плановой экономикой, так что причина в другом.
По теме– тов. Хайек все убедительно расписал в "Дорога к рабству", даже и добавить нечего;)
« Gastrolith:
А теперь быстренько перечисляем те страны в которых планирование отсутствует как класс! :)
Ты путаешь понятия плановой экономики и планирования в экономике. Это две большие разницы, так что учи матчасть :)
« Gastrolith:
Проблема в том, что эффективность СССР можно показать на цифрах весьма быстро.
Покажи эффективность, желательно после семидесятого года и в сравнении с экономикой страны, находившейся на аналогичном уровне, но работавшей по "рыночным" принципам.
Есть план, как экономическая стратегия, а есть план, как наказ выпустить столько-то и столько-то какой-нибудь хуйни (типа нюхательного табака или фитилей для керосиновых ламп), которая и сейчас-то мало кому нужна, а через пять лет (если это пятилетний план, а не десятилетний) вообще никому не понадобится...
Ну а реклама, бля, на что?! :D ;)
« wild_turkey:
Войну выиграли у государства с плановой экономикой, так что причина в другом.
Раз не демократы, то обе стороны должны были проиграть, у них же плановая экономика!
« Dampfschifffahrer:
Ты путаешь понятия плановой экономики и планирования в экономике. Это две большие разницы, так что учи матчасть :)
Надо же ... пойду второе экономическое получать. Можно у великого познать принципиальные отличия этих понятий? :)
« Dampfschifffahrer:
Покажи эффективность, желательно после семидесятого года и в сравнении с экономикой страны, находившейся на аналогичном уровне, но работавшей по "рыночным" принципам.
Ищу сцылочку с vif2ne.ru там товарищ адекватно отписывался на эту тему.
Например насчет "пустых полок" можно посравнивать. Тогда – адекватный продукт тушенка, сосиски, но "мало", сейчас – суррогаты, соя, жилы, сосиски отсутствуют как мясной продукт впринципе (хотя полки то ломятся) ...
« Gastrolith:
Надо же ... пойду второе экономическое получать. Можно у великого познать принципиальные отличия этих понятий? :)
Планирование – это деятельность, как ты верно заметил, свойственная любому правительству. Плановая же экономика – это именно тип экономической системы, отличающейся отнюдь не только тем, что в правительстве есть хоть кто-то, кто что-то планирует. Например, цитата из словаря:
способ организации экономической системы, при которой материальные ресурсы составляют государственную собственность, а направление и координация экономической деятельности осуществляются посредством централизованного планирования, управления и контроля.
Разница примерно такая же, как между государством, в котором есть какая-то официальная религия и теократическим государством :)
« Gastrolith:
Например насчет "пустых полок" можно посравнивать. Тогда – адекватный продукт тушенка, сосиски, но "мало", сейчас – суррогаты, соя, жилы, сосиски отсутствуют как мясной продукт впринципе (хотя полки то ломятся) ...
"Полки" – это все-таки весьма субъективный способ сравнения, а ты говорил про "цифры". Кстати, если что, могу подсказать, где купить нормального мяса :)
Кстати о полках, цифрах, сравнениях, субъективности, причинах субъективности и т.д., приведу цитату из Белой книги: "Граждане СССР имели основания быть недовольными системой распределения продуктов питания (перебои в снабжении, очереди, неравномерность в поставках некоторых продуктов по регионам и пр.). Кроме того, после достижения уровня питания, удовлетворяющего базовые потребности человека, в обществе возникли новые требования – к разнообразию продуктов, их расфасовке, упаковке и т.д.
Однако восприятие этих недостатков во многом зависело от идеологического давления. Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США в тот год – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов было 62% населения. А между тем их потребление составляло в Армении в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай – сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США – 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%)."
Добавлено (29.04.2008 12:18:21):
С книгой по ссылке рекомендую ознакомиться, там на примере цифр видно, как "загибалась" наша плановая экономика.
Добавлено (29.04.2008 12:37:13):
Ещё пара слов в догонку сказанного ещё ранее
« Dampfschifffahrer:
Многое в статьях довольно разумно, но аргументированного анализа плановой экономики как таковой мало – в основном опровержение критики достижений Советского Союза или просто эмоции. Ну и эффективность плановой системы автор не пытается доказать – если в конце сам пишет:
Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе.
Понятное дело, главный, самый близкий и показательный пример плановой экономики у нас – СССР, поэтому речь о нём и идёт. Мысль автора не сколько доказать эффективность типа экономики теоретически, а доказать, показав пример СССР, для чего и опровергаются мифы о том, что СССР развалился именно из-за типа экономики. Что касается слов, что "Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо" – пожалуй это то место статьи, где и сам не согласен с её автором, тут он как бы сам себе противоречит
Странно на самом деле: если по цифрам в магазинах "все было", то почему же очереди были? И не надо говорить, что это следствие западной пропаганды – я прекрасно помню, что очередь за тем же самым молоком занималась еще до открытия магазина, номерки писались на руках, иногда довольно долгое время не удавалось купить, например, обычного сыра. Это я прекрасно помню и видел собственными глазами.
Возможно, дело было именно в неравномерности поставок, в практически никакой организации распространения продуктов? Или сахара у нс потребляли больше, чем в США потому, что, например, их потребитель тратил его, по сути, только на чай/кофе, а наш – литрами закатывал в банки варенья и компоты, которые буржуи обычно покупают в магазинах? Или в этих данных учитывалось общее отношение объема проданного в стране (не только частным лицам, но и предприятиям) сахара к населению? Хотелось бы уточнения...
Добавлено (29.04.2008 13:11:27):
« Abyss:
Понятное дело, главный, самый близкий и показательный пример плановой экономики у нас – СССР, поэтому речь о нём и идёт. Мысль автора не сколько доказать эффективность типа экономики теоретически, а доказать, показав пример СССР, для чего и опровергаются мифы о том, что СССР развалился именно из-за типа экономики.
Автор показывает (доказывает – тут не совсем уместно, все-таки четких цифр и критериев там нет), что в тех условиях, в которых находился СССР именно плановая экономика была уместнее.
Но возникает вопрос – уместна ли плановая экономика в "мирных условиях"?
« Dampfschifffahrer:
Разница примерно такая же, как между государством, в котором есть какая-то официальная религия и теократическим государством :)
Т.е. суть у плановой экономики верна, так? Иначе зачем бы пользоваться планированием?
« Dampfschifffahrer:
Странно на самом деле: если по цифрам в магазинах "все было", то почему же очереди были?
Я стоял в очередях с талонами. Но из этого не следует что плановая экономика плоха.
« Dampfschifffahrer:
Но возникает вопрос – уместна ли плановая экономика в "мирных условиях"?
А где ты мирные условия усмотрел? Условия они такие какие сложились на данный момент времени.
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин