|
Форум: Чистилище: Экономика: плановая vs рыночная
« Dampfschifffahrer:
И не надо говорить, что это следствие западной пропаганды – я прекрасно помню, что очередь за тем же самым молоком занималась еще до открытия магазина, номерки писались на руках, иногда довольно долгое время не удавалось купить, например, обычного сыра. Это я прекрасно помню и видел собственными глазами.
Я тоже помню и те времена, когда эта фигня ещё не началась (до перестройки), и начало очередей, и культивирование бунтарских настроений типа "вот до чего коммунисты довели". Только замечаю, что как правило в качестве примера пустых прилавков приводится вторая половина 80-х, когда горбачёв и начал весь этот бардак. Воспоминаний из начала 80-х – хоть отбавляй, только не хочу уподобляться тем, кто, к примеру, в качестве доказательства репрессий приводит всякие бабкины байки.(хотя это и мои личные воспоминания)
« Dampfschifffahrer:
Но возникает вопрос – уместна ли плановая экономика в "мирных условиях"?
Смотря что считать "мирными условиями". Формально, они у нас с 1945года... не думаю, что без тягача в виде плановой экономики, страна так быстро поднялась бы. Затем была холодная война – опять же не уверен, что без плановой экономики СССР "тянул" бы и себя с более 200млн населения, и расходы на ВПК при этом, и кучу стран третьего мира для распространения своего влияния и ограничения влияния потенциального противника. Есть смысл задаваться таким вопросом, если представить, что вокруг России пустота, никто не расширяет НАТО, не обсуждает на поном серьёзе, как же уже наконец-то взять под контроль наш ядерный арсенал и т.д. Есть конечно вариант: "Лапы кверху, звёздно-полосатую тряпку над Кремлём, и пожалуйста МИР (окончательно однополярный)"... только в таком мире, по словам М. Тэтчер "экономически оправдано" проживание на территории СССР не более 15 млн человек... церемониться с нами в таком МИРе никто не будет.
Да и в принципе, обсуждая экономику, меня в первую очередь интересует именно то, что более приемлемо и полезно моей стране. Жаль поздно добавить в название темы соответствующее уточнение.
« Dampfschifffahrer:
Или в этих данных учитывалось общее отношение объема проданного в стране (не только частным лицам, но и предприятиям) сахара к населению. Хотелось бы уточнения...
Надо в госкомстат письмо написать, запросить методику расчёта потребления сахара на душу населения  :-) .... может быть когда-то в институте и проходил, но сейчас точно не вспомню :-)
« Gastrolith:
Т.е. суть у плановой экономики верна, так? Иначе зачем бы пользоваться планированием?
Ага, а у рыночной экономики суть верна, потому что я купил на рынке у бабульки пучок укропа. Суть плановой экономики не в том, что государство уделяет внимание планированию своего развития.
« Gastrolith:
Я стоял в очередях с талонами. Но из этого не следует что плановая экономика плоха.
Ты посмотрел, в ответ на что я написал про очереди? В ответ на то, что всего советским людям хватало, просто их в якобы недостатке убедила западная пропаганда.
« Gastrolith:
А где ты мирные условия усмотрел? Условия они такие какие сложились на данный момент времени.
Ну так тема же "Экономика: плановая vs рыночная", а не "Какая экономика предпочтительней в условиях гонки вооружений?".
Если же рассматривать вопрос с этой стороны, то – плановая экономика позволяет быстро нарастить объемы промышленного производства, особенно в направлении ВПК. Однако это не противоречит высказыванию "плановая экономика = рабство & нищета", более того, рабский труд экономически гораздо эффективней наемного  ;) Точно так же, как и в условиях нищеты тратися гораздо меньше денег на "бесполезные" нужды населения. Правда, в таких условиях население становится со временем не столь устойчивым к сторонней пропаганде.
« Abyss:
дам ссылку на одну статью по данной теме.
Прочёл. Очень много спорных моментов и даже, наверное, откровенной чуши. Ну, например, к такому заявлению трудно относится серьёзно:
Зато себестоимость "жигулей" у нас была рубль за кг, около 1 тыс. руб., а на Западе их с удовольствием берут по 10 тыс. долл.
?  :~ ~gnm?
И все эти сравнения себестоимости товаров выглядят наивно и не выдерживают критики. Если совсем утрировать, то, к примеру, всё, что произведено с помощью рабского труда , будет имет крайне низкую себестоимость, потому как последняя очень сильно (хе) зависит от зарплаты (оплаты труда). Почему большинство современных американских и европейских корпораций в последние лет 15 так активно переносят свои производственные мощности в Корею, в Китай да и вообще в страны третьего мира, хоть в Малазию? Наверное, потому-что абориген, в отличии от америкоса или европейца, с радостью будет торчать у конвеера за меньшую в десятки раз зарплату. А конечный товар продаётся в той же Европе и Америке за вполне "цивилизованную" цену.
Возьмём наши советские реалии. Вот, к примеру, сельское хозяйство. У коммунистов "земля – крестьянам, фабрики – рабочим" был едва ли не заглавным лозунгом. Но что было на самом деле? Если в 1861 крепостное право (своеобразная форма рабства) было отменено, то большевики-коммунисты в ходе коллективизации фактически опять прикрепили крестьян к земле. Да, а кто-то не знал? У колхозников не было паспортов (паспортизация крестьянства закончилась только к концу 70-х), они, в общем, не имели права переехать в город, например. Короче, получилась ещё более уродливая форма крепостного права, когда крестьянин вообще не имел своей земли, кроме огородика возле дома (при барине он, всё же, имел свой надел земли); если барщина (работа на барина) подразумевала от 2 до 5 дней в неделю, то колхозник обязан был "пахать" на государство всю рабочую неделю (которая могла длиться и все семь дней, в зависимости от страды). Зарплата, как таковая, в колхозах появилась только в 60-х годах, до этого были т.н. трудодни (в среднем на трудодень 1 кг зерна) А какая у кохозников была зарплата, я даже и говорить не буду.
Хе, при таком раскладе какая будет у сельскохозяйственной продукции себестоимость?
Другое дело, что эффективность такой формы сельского хозяйства была очень низкой. Или как тогда объяснить тот факт, что СССР – громаднейшее по территории государство с миллионами гектар прекрасной пахотной земли (или годной под вспашку) – уже в 60-х годах начинает закупать зерно за границей?
И в остальных сферах экономики дела обстояли не многим лучше, быть может, не считая оборонки, на которую шли огромные средства.
Это что касаемо статьи...
Короче, Abyss, ты вообще молодец  :{ Накидал тут ссылок... У меня тоже гугаль и яндекс под рукой... Можно дуэль на ссылках устроить. Один даёт ссылку на какую-нибудь статью, другой – на статью-опровержение. И так до того момента, пока кому-то из дуэлянтов не надоест страдать такой }{уйнёй.  :/: :)
------------------
*Думает, разминая ноющие пальцы: "блять, сейчас ещё с етим Гастролитом разбираться*
« Gastrolith:
Есть что возразить?
Да кагбэ, есть, только не очень-то и хочется  :|
« Gastrolith:
Ну, то есть, из этого словоблудия надо всем понять что хорошо это хорошо, а плохо это плохо?
« Gastrolith:
Ты вот не любишь свое социалистическое прошлое, а сам оттуда взял только одно – любовь лозунгами говорить
Это я-то, словоблуд и графоман, лозунгами говорю?! Ну, знаешь, так меня ещё никто не оскорблял!
И почемуйто я не люблю своё социалистическое прошое? Враньё! Своё социалистическое прошлое я очень даже люблю. В этом своём прошлом я имел класный велик Урал и кучу друзей-сорванцов. В каникулы мы проводили на улице с раннего утра до позднего вечера (а не торчали за дурацкими компьютерами); облазили весь родной горозаводский цементный завод и местную газокомпрессорную станцию. Городскую свалку тоже. Свалка – это вообще целый мир. А когда у нас работали строители из братской ГДР, то на свалке можно было найти такие журнальчики... Эх, детство, детство... В пионерлагере я побывал и барабанщиком, и горнистом. Как-то даже, во время общелагерной зарницы меня выбрали главным у синих.
Короче, я не жалуюсь, всё было клёво. Может быть, моя мама могла бы немного пожаловаться. Помнится, как-то (и как обычно) она пару-тройку часов проторчала в огромной очереди за полукилогаммовым куском паршивой варёной колбасы, ей (маме) стало плохо, но она всё равно достояла очередь до конца, потому как детей и мужа нужно чем-то кормить.
-----------------
« Gastrolith:
А теперь быстренько перечисляем те страны в которых планирование отсутствует как класс!
Класс чего?
Короче, чувак, плановая – это вовсе не главная, тем более не единственная характеристика экономической системы СССР. Я потому и уточняю
« Metalooser:
плановая экономика социалистического типа
Лучше просто было бы сказать: экономика социалистического типа
Хе, ну, блин, понятно, что без планирования, прогнозирования, учёта, видения перспектив и предвидения самых разнообразных факторов в экономике не обойтись. О чём тут говорить? Но вот такой едва ли не главный закон (рычаг, движитель) экономики, как "спрос рождает предложение" в СССР просто не работал (отсюда дефицит, очереди, и, в общем-то, довольно убогий ассортимент производимых товаров). И вот, собственно, что я хочу сказать. Дело не столько в экономике, сколько в самом государственном устройстве. Как ни крути, СССР был тоталитарным государством, интересы отдельной личности там херились по полной программе. За тебя решали, что тебе нужно для жизни, а что совсем не обязательно.
« Gastrolith:
Ну есть у каждого отдельного человека заинтересованность в конечном результате? А какая у него заинтересованность в том чтобы налоги платить? А какая заинтересованность пенсионеров кормить? Систему здравоохранения поддерживать? Тяжелую промышленность поднимать? Ведь отдачи от этого надо ждать даже не годы, если вообще дожешься. Одни абстрактные идеи.
Блин... Попытаюсь на пальцах. Или, может, ты прикидываешься? Ну ладно. Тут есть два аспекта. Во-первых, в советское время было очень трудно вылететь с работы. Будь ты хоть трижды нерадивым работником, лентяем и пьяницей, тебя будут держать до последнего. Ну, лишат премии (мизерной, как правило), возьмут на поруки, на крайняк товарищеский суд устроят... С одной стороны, это, конечно, часть советской идеологии, с другой – обычная боязнь твоего непосредственного начальника получить взбучку от вышестоящего начальства, так как увольнение работника по вышеозначенным причинам было настоящим ЧП, бросало тень на коллектив и портило картину радужной социалистической действительности. Я к тому, что человек при таком положении дел не очень-то боялся потерять работу, тем более как-то себя в ней проявить.
Во-вторых, ещё в советское время возник такой термин, как "уравниловка", а также присказка "хочешь – жни, а хочешь – куй, всё равно получишь... орден"
Если вкратце (устал уже), то плохой и хороший работник получали примерно одинаково (хотя последний и мог периодически болтаться на доске почёта, что, конечно же, приносило ему кой-какие дивиденды в виде морального удовлетворения)
То есть, фактически, не было особого стимула работать хорошо.
В настоящее время человек, по крайней мере, держится за свою работу и боится её потерять (если она хоть сколько-нибудь прилично оплачивается); а так же знает (особенно это касается разного рода предпринимательской деятельности), что от твоей активности зависит и твой достаток ("как потопаешь, так и полопаешь")...
« Gastrolith:
А ВОВ тоже выиграли из за крайне неэффективной модели?
А почему мы должны были проиграть?
Население Германии к началу 40-х насчитывало чуть меньше 70 миллионов человек, СССР ... Ну, мож, не 200, но 160 млн. – это наверняка. К 41 году Германия успела повоевать и в Европе, и в Африке, и в Азии. Боевые действия велись, преимущественно, на нашей территории, а на своей земле воевать, всё-таки сподручней...
Я не умаляю заслуг советского народа, победа в ВОВ – это Великая Победа.
Но почему мы разбирались с фашистами целых четыре года? Почему их танки мы встретили чуть ли не тачанками, а автоматы – винтовками (да и тех катастрофически не хватало).
« Abyss:
Да и в принципе, обсуждая экономику, меня в первую очередь интересует именно то, что более приемлемо и полезно моей стране.
Что полезно "сейчас" или что было бы полезно "тогда"?
"Сейчас" – отнюдь не уверен, что резкий переход к плановой экономике был бы плюсом. Прежде всего стоило бы ликвидировать коррупцию, устаканить законодательство, а там, глядишь, и без жесткой централизации все нормально заработало бы.
"Тогда" – вопрос глубоко философский. Плановая экономика была необходима для наращивания военной мощи теми темпами в тех условиях. Но какова была перспектива у такого пути развития? Что было целью? "Задавливание" вероятного противника военной мощью? А был ли, вообще говоря, у нас на это шанс, если по информации из одной из приведенных здесь статей у нас на оборонку работало 4/5 производства, а у них – 1/5, то есть резерв у них был гораздо больше? Но какие у нас были альтернативы "холодной войне"? Тоже вроде никаких. Значит ли это, что мы изначально были в положении проигравших и шансов на победу у нас не было? А если бы установился паритет – то мы все так же бы тратили подавляющее большинство сил на военную отрасль? А если бы развитие вооружений остановилось бы и у нас, и у них – то в каком направлении работал бы экономический механизм?
« Metalooser:
Короче, Abyss, ты вообще молодец :{ Накидал тут ссылок... У меня тоже гугаль и яндекс под рукой... Можно дуэль на ссылках устроить.
Ну да, не было времени своими словами писать, дал ссылку на ту статью, где бОльшая часть совпадает с моими мыслями. Кстати это менее благодарное занятие, так как в таком случае приходится отвечать на придирки к ловам автора типа того, что он написал "берут" вместо "брали бы". Или сидеть таблицы из Белой книги переписывать... Хочешь – устраивай "дуэль"...
Что касается колхозов – ну опиши сценарий, как бы после индустриализации, и потом войны взять и быстро организовать там сладкую жизнь. Перейти на фермерские хозяйства? :-) Касательно закупок зерна – так ещё в те времена народ шутил, что мол "хрущёв запустил в космос не только первого космонавта, но и всё сельское хозяйство"...
Все признают, что огромные средства шли на оборонку. А вот если задаться резонным вопросом: могла ли слабая экономика, в которой "дела идут хреново" позволить себе выделять такие средства на отрасль, которая отдачи-то в ту же самую экономику не даёт?
... блин! на совещание...  :-(
« Dampfschifffahrer:
Ага, а у рыночной экономики суть верна, потому что я купил на рынке у бабульки пучок укропа. Суть плановой экономики не в том, что государство уделяет внимание планированию своего развития.
А чему оно уделяет внимание?
« Metalooser:
*Думает, разминая ноющие пальцы: "блять, сейчас ещё с етим Гастролитом разбираться*
Разбираться с Гастролитом будешь когда разбиралка вырастет. ;)
« Metalooser:
Да кагбэ, есть, только не очень-то и хочется :|
Ну, собственно, никто и не заставляет.
« Metalooser:
Ну, знаешь, так меня ещё никто не оскорблял!
Экий ты ранимый ...
« Metalooser:
Помнится, как-то (и как обычно) она пару-тройку часов проторчала в огромной очереди за полукилогаммовым куском паршивой варёной колбасы, ей (маме) стало плохо, но она всё равно достояла очередь до конца, потому как детей и мужа нужно чем-то кормить.
А я сам в очереди простоял. И считаю что это мое стояние ровным счетом ничего не доказыват и не объясняет. Я даже в заграницах в очередях стоял, там тоже "плановая социалистическая экономика" виновата?
« Metalooser:
Блин... Попытаюсь на пальцах.
Поломал все пальцы, а толку нет. Если ты меня хочешь убедить что в СССР не было людей предприимчивых и людей которе жили хорошо, и в том что сейчас хватает безинициативных людей сидящих на своей работе только для того чтобы зарплата была, то у тебя не получилось. И тогда и сейчас есть люди которые себя очень недурственно чувствуют. И это далеко не большинство. А рассказы о том, что каждый может стать презилентом США меня не вдохновляют, это для младшего дошкольного возраста.
« Metalooser:
Население Германии к началу 40-х насчитывало чуть меньше 70 миллионов человек, СССР ... Ну, мож, не 200, но 160 млн. – это наверняка. К 41 году Германия успела повоевать и в Европе, и в Африке, и в Азии. Боевые действия велись, преимущественно, на нашей территории, а на своей земле воевать, всё-таки сподручней...
Это ты к чему?
« Metalooser:
Но почему мы разбирались с фашистами целых четыре года?
Ну как бы после разваленной отсталой аграрной империи надо было сделать рывок к промышленной державе, какой была Германия, научиться строить делать, изобретать, воевать. Плюсом население обучать и воспитывать. Догонять вобщем. В ПМВ, например, вообще не разобрались.
« Metalooser:
Почему их танки мы встретили чуть ли не тачанками, а автоматы – винтовками (да и тех катастрофически не хватало).
Знатока видно издалека. :) Ты наверное не видел фотографий немцев на лошадях и с винтовками? :)
« Dampfschifffahrer:
Прежде всего стоило бы ликвидировать коррупцию, устаканить законодательство, а там, глядишь, и без жесткой централизации все нормально заработало бы.
Ну ну ... всего лишь. :) А как ты собираешься это делать без жесткого управления? Заинтересовывая коррупционеров лично? :)
« Dampfschifffahrer:
"Тогда" – вопрос глубоко философский. Плановая экономика была необходима для наращивания военной мощи теми темпами в тех условиях. Но какова была перспектива у такого пути развития?
Вот ты уперся в военную мощь. Кромен военной мощи ничего не было? :) Ничего кроме не наращивали? Вот напрмер мы сейчас мужественно корчим из себя сырьевой придаток, а "тогда" внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 – 20,0 %
1976 – 22,1 %
1981 – 23,6 %
1986 – 22,9 %
В 1986-87 годах при наибольшем падении цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 % в год, т.е. ускорился. А ускорился он как следствие политики "ускорения". Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. – М.: АПН, 1989 (господин Шмелев обличитель советской экономики не чета некоторым ;) )
Найду цифры насчет оборонки тоже почитаете. А то все слова да слова. :) Удивительно небольшие проценты будут.
« Gastrolith:
А чему оно уделяет внимание?
Планированию, блин :) ! Ты издеваешься или действительно не понимаешь :) ?
« Gastrolith:
Ну ну ... всего лишь. :) А как ты собираешься это делать без жесткого управления? Заинтересовывая коррупционеров лично? :)
А ты считаешь, что командная экономика автоматически исключает возможность коррупции? А вообще, да – надо заинтересовать коррупционера лично – или он работает как надо, или сидит в тюрьме :) Чем не личный интерес? А навести порядок можно и при нынешней экономической системе.
« Gastrolith:
Вот ты уперся в военную мощь. Кромен военной мощи ничего не было?
Если верить статье по одной из ссылок, то таки да, почти не было :)
« Abyss:
Ну да, не было времени своими словами писать
Да не парься, я полушутя наехал :)
« Abyss:
Что касается колхозов – ну опиши сценарий, как бы после индустриализации, и потом войны взять и быстро организовать там сладкую жизнь. Перейти на фермерские хозяйства?
Эх, блин... Ну я не сценарист, вообще-то :) Если рассматривать каждую конкретную ситуацию в каждый конкретный период времени, и задаваться вопросами типа "а что если?" – проверить-то всё равно нельзя, как бы оно было. А если бы не было индустриализации, войны, революции? По прогнозам некоторых светлых умов ("экспертов" так сказать) начала века уже к середине века население Российской Империи могло достигнуть 500 (!) млн. человек, а сама Россия стать самой могущественной державой мира. Ведь даже коммунисты десятилетия спустя, разглагольствуя об очередных достижениях советской экономики, постоянно ссылались на пресловутый тринадцатый год. Почему, смешно ведь? А потому что темпы экономического роста в то время достигли такого уровня, что уже через десяток лет Россия реально могла стать ведущей экономической державой. А ведь могло быть так, что люди во всём мире хранили бы свои сбережения не унылых зелёных какашках-бумашках, а в весёлых разноцветных российских рублях, а Gastrolith не рычал бы на буржуйском (наверняка) диалекте свой брутал дэз, а пел бы на великом и могучем русском языке в составе группы, играющей в стиле Техничнава Зверскава Смертельнава Миталла (хе)... Ну, если, конечно, на картинке в его (Гастролиза) профиле изображён он сам. А вся бы прогрессивная мировая молодёжь косила бы под российские группы, а не наоборот, как сейчас.
« Gastrolith:
Разбираться с Гастролитом будешь когда разбиралка вырастет.
Ну, я даж малость постарше тебя буду, так что с этим всё ништяк... Тем более, что размер не главное :)
« Gastrolith:
А я сам в очереди простоял. И считаю что это мое стояние ровным счетом ничего не доказыват и не объясняет
Да тебе вообще, похоже, хоть кол в ж.. э-э-э... на голове теши ;) А знаешь, ещё почему я другой такой страны не знаю ? Наверное, только в СССР (и чуть позже) интеллигенция (врачи, учителя) впридачу к основной работе была вынуждена заниматься натуральным хозяйством (в малых городах, по крайней мере, не говоря уж о сельской местности). Да, пёрлись после работы на свой дачный участочек, огородик, возделывали земельку, растили картошечку, капустку, огурчики-помидорчики. Жрать-то надо.
Бывало и скотинку какую заводили в сарайчике возле дома.
Ты как, не имел такого опыта?
А я вот, наверное, в своё время (подростком ещё) не один гектар земли перекопал, и козу доил, и навоз разгребал, и на покосе повкалывал. Правда, признаюсь, было не заграницей, а тут, в родном отечестве ;)
« Gastrolith:
Ты наверное не видел фотографий немцев на лошадях и с винтовками? :)
В тех немецких журналах, про которые я упоминал, я каких только немцев (и немок) не видел. Немцы в этом смысле известные затейники... Но, честно говоря, чтоб на лошадях и с винтовками... Чёто мне даже интересно стало... Мож скинешь на мыло? Нет, не то чтобы я любитель всего такого, у меня девушка есть, но просто любопытно :~
« Gastrolith:
Если ты меня хочешь убедить что в СССР не было людей предприимчивых и людей которе жили хорошо
В том-то всё и дело, что предприимчивость и любую инициативу в советском человеке методично вытравляли на протяжении десятилетий.
Бли, пора мне.
« Metalooser:
Но почему мы разбирались с фашистами целых четыре года? Почему их танки мы встретили чуть ли не тачанками, а автоматы – винтовками (да и тех катастрофически не хватало).
Ситуация с колхозами и подготовкой к Войне мне напоминает "дудочку и кувшинчик". И на селе все должны были хорошо жить, и производство в стране отстроить. А в том, что подготовить аграрную страну к войне с вооружаемой с беспрецедентной помощью англо-американского капитала Германией и одновременно обеспечить сытую жизнь кулаков на селе было невозможно, виновата плановая экономика и большевисткая идеология :-) [по крайней мере многие так думают]
« Dampfschifffahrer:
Что полезно "сейчас" или что было бы полезно "тогда"?
Скажем так: что из того, что было полезно тогда, нужно использовать сейчас.
« Dampfschifffahrer:
не уверен, что резкий переход к плановой экономике был бы плюсом
Согласен. На резкие переходы мы уже насмотрелись. гайдаровская деятельность – наглядный пример. [или вот ещё: программу "500 дней" кто-нибудь помнит? (это не гайдар автор был, а Явлинский и ко.) – чем не пример прожекта по резкому переходу? :-) ] Разумеется надо смотреть на вещи реально. Резкий переход в экономике, так же как и в любой действующей по каким либо законам системе – это "удар", "ступенька", которая приводит к зачастую непредсказуемым переходным процессам и последствиям. К тому же неправильно было бы и делить всё на "белое" и "чёрное", а в данном случае говорить, что либо ВСЁ должно строиться на плановой основе, либо наоборот ВСЁ – на рыночной. Выше была совершенно правильная, адекватная мысль, что оптимальным (от себя добавлю – на данном историчесокм этапе) был бы смешанный тип.
Сейчас в общественное мнение внедряется стереотип некой "идеальности" рыночной экономике и пагубности плановой. Принятие такой аксиомы даёт возможность злоупотреблять "рыночностью", внедрять её куда можно и куда нельзя.
Возвращаясь к переходному процессу. Разумеется переходить надо не резко. Начать можно было бы со стратегических, сырьевых отраслей, (это дало бы сразу значительное увеличение бюджета), затем энергетика, затем "дальнобойный" транспорт, строительство жилья, с/х, параллельно восстановление сопутствующей и обслуживающей ВПК науки, далее на плановую, жёстко контролируемую госудаством основу, перевести то производство, которое обеспечивает население продуктами и предметами первой необходимости. На рыночной основе можно оставить производство массы всего того, что человек приобретает, уже обеспечив себя всем необходимым для жизни (набор продуктов, содержащий необходимые норму жизненноважных веществ, отопление, электричество, жильё, водопровод). Скажете мало? Отнюдь. Индустрия досуга, куча бытовухи (техника, мебель, шмотьё и т.д.), широкая сфера услуг, автопром наш несчастный (в гражданской его части)... мало на это народ денег тратит? И ещё: жёсткий контроль всех внешнеторговых операций, жесточайшие импортные пошлины. Не зря, о чём тут же и упоминалось, капиталисты переводят производство в "дешёвые" страны (заметьте, в Россию не переводят, хотя казалось бы благодаря уровню жизни в глбинке, там тоже работали бы за копейки... но если что-то и организуется, то для продажи здесь же); при предположении об одинаковом качестве китайские товары всегда будут дешевле российских, следовательно наши производители будут проигрывать конкурентную борьбу и вместо развития производства мы опять получим развитие ввоза аналогов из-за рубежа. Разумеется, соглашусь с тем, что, может быть в первую очередь, надо победить коррупцию. (а вот с ней может и не стоит церемониться... можно и резко... визг, правда, начнётся – "репрессии" типа .. вот ведь: можно гнобить под рыночными лозунгами миллионы, у которых нет "рупора" – и всё тихо-спокойно, а если дать по жопе кучке зажравшихся чиновников, воров и спекулянтов, у которых зато есть матюгальник в виде СМИ – так поднимется вой)
Понятное дело, при том, что благодаря деяниям последних лет страна отброшена на несколько десятилетий назад и на реализацию чего-то похожего уйдёт не один год, а то десятилетие. И написать 4 строчки на форуме, сочинив на ходу, просто, а для реальной разработки мероприятий требуется работа целого аппарата, сотен и тысяч человек... Но для начала надо уже наконец-то отойти от "аксиомы" понять, что рынок – не панацея, что лозунгами о его благах пользуются, чтобы добивать страну и вывозить капитал.
« Metalooser:
предприимчивость и любую инициативу в советском человеке методично вытравляли на протяжении десятилетий
Да ладно! :-) А комсомол! Сейчас предприимчивые идут в бизнес, тогда – в комсомол (а потом в партию). Профсоюзы тоже были... по профсоюзной линии ого-го как можно бьло "подняться". Было бы желание! Предприимчивые и инициативные пролезали везде и всегда. Генсеки наши многие тому подтверждение – чуть ли не с трактористов начинали, причём не в Москве.
По поводу философских размышлений о перспективах противостояния с США и о том, что было бы если оно прекратилось. Тут "без поллитры не разберёшься".. в пору философски-фантастические романы писать. Мне вот, например, видение И. Ефремова нравится :-) Почему бы нет? ;-)
« Abyss:
На резкие переходы мы уже насмотрелись. гайдаровская деятельность – наглядный пример. [или вот ещё: программу "500 дней" кто-нибудь помнит? (это не гайдар автор был, а Явлинский и ко.) – чем не пример прожекта по резкому переходу?
В Польше вроде бы сработало.... Или миф? Или в масштабах дело?
« I fear no Evil:
В Польше вроде бы сработало.... Или миф? Или в масштабах дело?
У меня друзья часто в Польше бывают по работе, надо спросить, как там в Польше дела. Хотя не уверен, что с их колокольни будет видно, что там по факту происходит – налажено собственное производство , или весь секрет в американской подкормке.
Хотя масштабы, конечно не те.
А вообще, что там говорить, сменили ребята одного Большого брата на другого. На месте пиндосов я бы денег не жалел (да и много ли там надо в мировых масштабах), чтобы под боком у потенциального противника иметь такой опорный пункт, как Польша :-)
« Abyss:
Начать можно было бы со стратегических, сырьевых отраслей, (это дало бы сразу значительное увеличение бюджета)
Вот что точно было не хорошо, так это передача контроля над нашими месторождениями частным лицам. Те же американцы, например, вообще на своей территории вроде как добычу законсервировали.
« Abyss:
строительство жилья
Вероятно, оно могло бы хорошо производиться и частными структурами (в рамках централизованного плана застройки, с обширными социальными программами и т.д.). Но – опять же, в условиях меньшей коррупции, когда, как минимум, не размер отката решал, что и где строить.
« Abyss:
с/х
С/х тоже могло бы быть частным. С госсубсидированием, с поддержкой в виде пошлин на зарубежную с/х продукцию и т.д.
« Abyss:
при предположении об одинаковом качестве китайские товары всегда будут дешевле российских, следовательно наши производители будут проигрывать конкурентную борьбу и вместо развития производства мы опять получим развитие ввоза аналогов из-за рубежа.
С одной стороны – да, все верно, но вот только это тоже не всегда работает – ну, защищали наш автопром практически все девяностые – ну так никакой ведь пользы не было.
« Abyss:
Разумеется, соглашусь с тем, что, может быть в первую очередь, надо победить коррупцию.
Проблема в том, что коррумпирована наша власть практически на всех уровнях.
« Abyss:
Но для начала надо уже наконец-то отойти от "аксиомы" понять, что рынок – не панацея, что лозунгами о его благах пользуются, чтобы добивать страну и вывозить капитал.
Рынок – не панацея, но и не чума, его блага и горести завист сугубо от того, как им пользоваться. Впрочем, как и у планирования. И вообще, как у любого другого инструмента.
« Dampfschifffahrer:
американцы, например, вообще на своей территории вроде как добычу законсервировали
Правильно сделали. Ресурсы-то не бесконечные...
« Dampfschifffahrer:
" Abyss:
строительство жилья
Вероятно, оно могло бы хорошо производиться и частными структурами (в рамках централизованного плана застройки, с обширными социальными программами и т.д.). Но – опять же, в условиях меньшей коррупции, когда, как минимум, не размер отката решал, что и где строить.
В принципе да, Централизованный план застройки и соц. программы сделают это строительство почти что государственным. Поди и неинтересно будет частному бизнесу под таким контролем ворочать такими средствами. Мне кажется, всё-ткаи целесообразнее сразу государству его и передать. Зато частному бизнесу остался бы обширный сектор частной застройки (разумеется не так дико, как сейчас с захватом земель.. только само строительство и стройматериалы)
« Dampfschifffahrer:
С одной стороны – да, все верно, но вот только это тоже не всегда работает – ну, защищали наш автопром практически все девяностые – ну так никакой ведь пользы не было
Мало найдётся в жизни такого, что 100% работает всегда (разве что закон подлости). Разумется речь идёт об общем алгоритме. То что в общем именно он и работает подтверждается практикой вывода производства в тёплые страны. Капиталисты деньги считать умеют, зря такими вещами заниматься не станут, и никакая китайская коммунистическая идеология и отсутствие свобод не мешают им инвестировать туда капитал.
А наш автопром... наверно вообще тема для отдельного разговора. В общем изначально он создавался для клепания техники с минимум себестоимости и максимумом возможности самообслуживания. По сути при выборе между иномаркой и жигулями надо просто понимать, что это разные "продукты".
« Abyss:
В общем изначально он создавался для клепания техники с минимум себестоимости и максимумом возможности самообслуживания. По сути при выборе между иномаркой и жигулями надо просто понимать, что это разные "продукты".
Но не до такой степени, как это было в 90х, когда к новому автомобилю приходилось сразу же докупать те детали, которые на него не поставили на заводе.
« Dampfschifffahrer:
Планированию, блин :) !
Вот! ;) Зрим в корень.
« Dampfschifffahrer:
А ты считаешь, что командная экономика автоматически исключает возможность коррупции?
« Dampfschifffahrer:
А навести порядок можно и при нынешней экономической системе.
С чего ты взял что я так считаю. Я считаю, что бороться с такими факторами как коррупция, бюрократия и прочее нельзя без "серьезных мер". Каким образом наводить при нынешней системе?
« Dampfschifffahrer:
Если верить статье по одной из ссылок, то таки да, почти не было
Конкретнее, плиз.
« Metalooser:
По прогнозам некоторых светлых умов ("экспертов" так сказать) начала века уже к середине века население Российской Империи могло достигнуть 500 (!) млн. человек, а сама Россия стать самой могущественной державой мира.
Ну вот не стала империя самой могущественной державой. Проиграла войну, царь развалил страну и отрекся от престола, продолжили державить товарищи из временного правительства и так до тех пор пока не пришли к власти большевики... Ты прав в том, что не надо строить прогнозы "если бы", а можно достоверно, основываясь на той ситуации что реально была, предложить варианты развития которые могли привести к иным, отличным от исторических, результатам.
« Metalooser:
Ведь даже коммунисты десятилетия спустя, разглагольствуя об очередных достижениях советской экономики, постоянно ссылались на пресловутый тринадцатый год. Почему, смешно ведь? А потому что темпы экономического роста в то время достигли такого уровня, что уже через десяток лет Россия реально могла стать ведущей экономической державой.
Не смогла. Просрали-с. Уже в 15-м. А сравнивают потому что это наивысший показатель Российской империи, а не потому что кто-то чего-то смог бы. А вот что смешно, так это то, что сравнения не в пользу империи.
« Metalooser:
А ведь могло быть так, что люди во всём мире ...
Фантазер, однако. :)
« Metalooser:
Ну, если, конечно, на картинке в его (Гастролиза) профиле изображён он сам.
Сам.
« Metalooser:
Ну, я даж малость постарше тебя буду, так что с этим всё ништяк... Тем более, что размер не главное :)
Я ведь не про возраст говорил, а про разбиралку. ;)
« Metalooser:
Да тебе вообще, похоже, хоть кол в ж.. э-э-э... на голове теши ;)
Нет, это ты, к сожалению, плохо разбираешься в разнице между личными впечатлениями и реальными событиями. Вот тебе пример. Выходят войска из окружения. Идут бои. Из окружения пробиваются по одному. Пробившийся к нашим солдат говорит, что он остался последний, такая была мясорубка. И таким образом за ним выходили и повторяли человек 100 с лишним ... Ну и как жить дальше?
« Metalooser:
Ты как, не имел такого опыта?
Имел, и что? Например дачные участки не от голода заводили а от желания на природе побыть и свеженького поесть. Теперь все стало по другому?
« Metalooser:
мож скинешь на мыло? Нет, не то чтобы я любитель всего такого, у меня девушка есть, но просто любопытно :~
Ты удивишься, но немцы даже нарашивали кавалерию перед войной и весьма активно. ;) Фото ... ну фистинга не обещаю, будет время найду фотки немцев.
« Metalooser:
В том-то всё и дело, что предприимчивость и любую инициативу в советском человеке методично вытравляли на протяжении десятилетий.
Ну скажи мне ... с чего ты это взял? :) То что фарцовщиков сажали? Так они, вообще то, нарушали закон. Или сведения из другого источника? Например все те люди которые вели нас к "рынку" вскормлены были партией и выросли при коммунизме, откуда что взялось тогда?
« Abyss:
И на селе все должны были хорошо жить, и производство в стране отстроить.
Ага! :) А самое страшное что опыт индустриализации демократической и рыночной в КОРНЕ отличался от большевистского! :)
« I fear no Evil:
В Польше вроде бы сработало....
Что сработало то? :)
Добавлено (30.04.2008 15:08:23):
« Abyss:
И вообще, как у любого другого инструмента.
Слава Алаху. :)
« Gastrolith:
Если верить статье по одной из ссылок, то таки да, почти не было
Конкретнее, плиз.
Цитирую:
Вплоть до перестройки Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, "бытом военного времени" – лучшие ресурсы направляла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту политику, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как факт. Та часть хозяйства, которая работала на оборону, не подчинялась критериям экономической эффективности (а по своим критериям она была весьма эффективной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям обороны, было лишь около 20 проц. народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации и доступе к ресурсам, подчинял внеэкономическим критериям не более 20 проц. хозяйства. Таким образом, "на прилавки" работала лишь 1/5 нашей экономики – против 4/5 всей экономики капиталистического мира.
« Gastrolith:
Вот! ;) Зрим в корень.
Я к тому, что не только планирование, но и рынок есть в любой экономике. В СССР были деньги. Деньги – элемент рынка. Значит, в СССР была рыночная экономика. Ура!
« Gastrolith:
С чего ты взял что я так считаю. Я считаю, что бороться с такими факторами как коррупция, бюрократия и прочее нельзя без "серьезных мер". Каким образом наводить при нынешней системе?
Таким же, как и при плановом хозяйстве. Что в рыночной экономике помешает навести порядок?
Добавлено (30.04.2008 15:40:41):
« Gastrolith:
Фото ... ну фистинга не обещаю, будет время найду фотки немцев.
Не фотка правда, но...
 6216-2.jpg
Всё, я убит и закопан Вашим интеллектом ††† :)
Даже пришлось лезть в яндекс и смотреть, что такое фистинг (прости господи)
Всем спасибо за интересную беседу!
Блин...
« Gastrolith:
Имел, и что? Например дачные участки не от голода заводили а от желания на природе побыть и свеженького поесть. Теперь все стало по другому?
Сейчас стараются купить домик в живописном местечке, а вот дачные участки активно продают. И скотину тоже. Поэтому вот у нас, к примеру, очень много пустых дачных участков и заброшенных покосов. Ещё лет восемь назад такое сложно было представить...
Всё-всё... Я ушёл  \m/ :/:
А вот сайт, посвященный немецкой кавалерии:
http://www.ww2germancavalry.info
А здесь – русскоязычная статья:
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/53.htm
Впрочем, это все не по теме.
Блин, я чёто не поняло... А как это ты картинко прицепил? Поведай? Первый раз такое вижу (я имею ввиду не конных фрицев – их я, по крайней мере, по отдельности видел, – а картинку к посту прицепленную)
Симпатичные лошадки, немцы тоже ничего.
Я тоже решил выебнуться, сделал в яндекс запрос "фашисты на конях", в первых строчках выдало: "Голый фашист на коне"
Пипец. Мне они сниться будут :|
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин
6216-2.jpg