|
Форум: Чистилище: Солженицин помер.
« pizda s ushami:
А то ведь как-то некрасиво получается – говорить о равенстве всех и вся, а на деле доказывать, что отдельные народы чуть ли там не генетически – э..м... опендецит
Ну и кто и чем это доказывал на деле? Граждане которые не шли на полюбовные соглашения с Гитлером здравствуют и поныне.
« pizda s ushami:
Они примерно совпадают.
Я не знаю какими цифрами ты оперируешь. Я не телепат. Понятия которыми ты оперируешь имеют очень отдаленное отношение к пониманию действий любого политика – это да.
« pizda s ushami:
Или фрАгмент документа может не являться истинным? А как тогда поверить, что весь документ, составленный из вот таких вот фрАгментов – в общем и целом адекватен?
Мда. Частичное цитирование приводит только к тому, что мы читаем фрагменты которые автор надергал, в именно ему нужном порядке. Сформировать мнение и опровергнуть можно только имея источник полностью, имея возможность его оценить. Насчет адекватности докуента в целом и надо говорить, потому что когда он составлялся его рассматривали и выполняли в целом, а не фрагментарно.
« pizda s ushami:
Это ты так думаешь
Ладно хоть не я это придумал.  :)
« pizda s ushami:
Хм, а зачем тогда пытаться? Вот поэтому Империи и распадаются
Кхм... а че там у Сталина распалось, извините? При всех коллективизациях, Гитлерах, перенаселениях, Троцких и Солженицинах? Ну где то там лет через 40 после смерти ... Нормальная такая попытка.
« Metalasis:
Так его!
Крепкие подростковые аргументы пошли в ход!!!
« Gastrolith:
Ну и кто и чем это доказывал на деле? Граждане которые не шли на полюбовные соглашения с Гитлером здравствуют и поныне.
Так, получается, ты соглашаешься с тем, что ответственность несут именно национальности? Если так, то спорить не о чем  :|
« Gastrolith:
Предатель – это не категория советских людей и союза. Не надо обожествлять коммунистов. :)
Предательство – всагда по отношению к чему-то. К Родине, к примеру. Тут вполне естественный вопрос – что в данном случае должно считаться родиной – СССР или кусочек Крыма с живущим там своим народом. Я не особо разбиралась в крымских гитлеровцах, вероятно, всяческими "активистами" они воспринимаются как борцы за отделение, а это несколько другое.
« Gastrolith:
Мда. Частичное цитирование приводит только к тому, что мы читаем фрагменты которые автор надергал, в именно ему нужном порядке.
В каком порядке я надергала один фрагмент? Я почему-то вспомнила товарища Alexius'a с его отношением к цитированию Библии :) Я не знаю, в чем преступность выборочного цитирования :) За это не сажают, вроде.
« Gastrolith:
Ладно хоть не я это придумал. :)
Может быть, не ты придумал, но не думаю, что все такую кочку зрения поддерживают. может быть, ты занимаешься музыкой от обжорства, но в той же истории есть хуча примеров, когда ценности расставлены иначе :) Это тоже не я придумала.
« Gastrolith:
Кхм... а че там у Сталина распалось, извините? При всех коллективизациях, Гитлерах, перенаселениях, Троцких и Солженицинах? Ну где то там лет через 40 после смерти ... Нормальная такая попытка
У меня такое ощущение сложилось, что СССР в разные периоды воспринимается "адептами" как 2 различных государства. Не очень связанных между собой :)
Будет не лень – надергаю еще цитат ))) по цифрам. Хотя, по-моему, там не так много документов, чтоб запутаться..  :~
« pizda s ushami:
У меня такое ощущение сложилось, что СССР в разные периоды воспринимается "адептами" как 2 различных государства. Не очень связанных между собой
Государство, ясен болт, одно, но слишком явственно ощущается разница в управлении в разные периоды. Это как на одном и том же автомобиле: можно в какой-то период давить на газ, следить за дорогой и за другими участниками движения, потом газ сбросить, перестать на дорогу смотреть, плюнуть на то, что палка с гвоздями старательно на дорогу подложена, колесо проколось, в кювет съехать. А потом кто-то будет доказывать, что виноват автомобиль, он ведь один и тот же, водитель ни при чём, а машина сама развалилась.
Продолжая аллегории:
– детали надо вовремя смазывать и менять – т.е. от водителя зависит
– выше не зря приплетены другие участники движения :-) т.е. есть возможность оценить движение и динамику в сравнении. если водитель выбирает совсем не тот путь, то и сравнить не с кем, а если для поддержания темпа ошибочно выбирает не ту полосу, съезжает на обочину, после чего что-то отлетает – это от его грамотности зависит.
« Abyss:
– детали надо вовремя смазывать и менять – т.е. от водителя зависит
Можно довести машину до такого состояния (работа на износ, преодоление препятствий), что придется поменять автомобиль, а не отдельные детали;
« Abyss:
выше не зря приплетены другие участники движения :-) т.е. есть возможность оценить движение и динамику в сравнении. если водитель выбирает совсем не тот путь, то и сравнить не с кем, а если для поддержания темпа ошибочно выбирает не ту полосу, съезжает на обочину, после чего что-то отлетает – это от его грамотности зависит.
В данном случае больше похоже на путь напрямую "к светлому будущему" вообще не глядя на дорогу, т.е., глядя, но уже по ходу. А сравнивать есть с кем – с другими социалистическими странами, которые в свое время тоже выбрали "необкатанный путь", и кто куда приехал (тут уже по-разному, хотя закономерности и невооруженным глазом видно :))
« pizda s ushami:
Можно довести машину до такого состояния (работа на износ, преодоление препятствий), что придется поменять автомобиль, а не отдельные детали;
Конечно можно. Вот наши последние рулевые так и сделали. Только не работой на износ, а полным пофигизмом к техобслуживанию, заливкой разбавленного ослиной мочой бензина и неспособностью ухабы объезжать.
« pizda s ushami:
В данном случае больше похоже на путь напрямую "к светлому будущему" вообще не глядя на дорогу, т.е., глядя, но уже по ходу
На "напрямую" не похоже, слишком явно видно, когда руль задёргался, пока каблуком по торпеде стучали, да по сторонам на кукурузу глазели, и на обочину понесло.
А соц-страны ехали прицепом, пока ехали за нами в колее, их болтало чуть меньше, потом отцепились – тряхнуло – прицепились к другому грузовику. Кто прицепляться не хотел по-новой – тому "помогли" ракетами и бомбами.
« Abyss:
А соц-страны ехали прицепом, пока ехали за нами в колее, их болтало чуть меньше, потом отцепились – тряхнуло – прицепились к другому грузовику. Кто прицепляться не хотел по-новой – тому "помогли" ракетами и бомбами.
А в примерах можно? что за страны? Китай, то ли? (тех, кто к Омерляндии совсем уж близко, не считаем  :D) в некоторых, правда, до сих пор социализм ))
« pizda s ushami:
А в примерах можно? что за страны?
Пример которым "помогли"? Ну, Югославия по-моему – очень яркий пример.
« pizda s ushami:
А в примерах можно? что за страны?
Здесь я, понятное дело, наш европейский соц-лагерь имел в виду.
Ну и пример с Югославией, действительно, очевиден.
« Abyss:
Здесь я, понятное дело, наш европейский соц-лагерь имел в виду
Ну вот, а выглядело как закономерность :)
« pizda s ushami:
Так, получается, ты соглашаешься с тем, что ответственность несут именно национальности?
Я не знаю чего у тебя и как получается. Несут ответственность конкретные люди. То что ты этого не знаешь ничего не меняет. Так как у людей на кавказе имеет место быть клановость, то участвовали в противоправных мероприятиях именно кланы в основном по национальному признаку, поэтому попадали в списке часто с братьями и прочими родственниками. Так вот у них сложилось много лет назад и никто пока их от этого до сих пор отучить не смог. Сказать что переселяли и наказывали национальность может человек мало понимающий в вопросе. Если ты сомневаешься, что списки поселенцев были пофамильные ... то попробуй найти списки в которых было бы написано – чеченцы – 203 000 человек – выселить нах.
« pizda s ushami:
Тут вполне естественный вопрос – что в данном случае должно считаться родиной – СССР или кусочек Крыма с живущим там своим народом.
Мне лично смешно. Давай уж тогда дойдем до квартиры, ну или кровати на которой спит в квартире человек. Вот типа моя Родина, я самоопределился.
« pizda s ushami:
Я не знаю, в чем преступность выборочного цитирования
Преступности нет. Есть возможность искажения смысла цитируемого источника.
« pizda s ushami:
У меня такое ощущение сложилось, что СССР в разные периоды воспринимается "адептами" как 2 различных государства.
Я тебе больше скажу. Это не только к СССР относится и периодов далеко как не 2.
« pizda s ushami:
Можно довести машину до такого состояния (работа на износ, преодоление препятствий), что придется поменять автомобиль, а не отдельные детали
Можно. Кто довел? Если речь о Сталине – то не довел. Умер, лет так за 40 до. Т.е. отработал как следует.
« pizda s ushami:
В данном случае больше похоже на путь напрямую "к светлому будущему" вообще не глядя на дорогу, т.е., глядя, но уже по ходу.
Я так понимаю, намек на то, что США на эту дорогу смотрят пристально и внимательно все решают? Я вот не понимаю, а че такие большие претензии к СССР и коммунизму, если вы так же добротно и фанатично поддерживаете всего лишь противоположную точку зрения? Т.е. те же яйца, только в профиль. :) Имеется в виду государства, его политика, идеология.
« pizda s ushami:
Ну вот, а выглядело как закономерность
Термин соцлагеря он как бы всегда тока к странам варшавского договора в основном прилеплялся. Ты фактически придираешься к собственному поддексту.
Я не знаю чего у тебя и как получается. Несут ответственность конкретные люди.
собственно по цитатам "Государственный комитет – тов. Сталину" (несколько документов целиком, естественно не буду сюда складывать :))
По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478,479 человек, в том числе 91,250 ингушей и 387,229 чеченцев
Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района остались невыселенными 6000 чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня
Как видишь, подсчитывалось не кол-во кланов и бандитов, а чеченцев в целом.
1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.
Написано же "всех" :)
Настоящим докладываем, что начатая в соответствии с Вашими указаниями 18 мая с.г. операция по выселению крымских татар закончена сегодня, 20 мая, в 16 часов. Выселено всего 180014 чел., погружено в 67 эшелонов, из которых 63 эшелона численностью 173.287 чел. отправлены к местам назначения, остальные 4 эшелона будут также отправлены сегодня.
По остальным не буду, там все то же самое...
И, единственное исключение:
При переселении из Крыма имели место случаи выселения женщин по национальности татарок, армянок, гречанок и болгарок, мужья которых являются по национальности русскими и оставлены на жительство в Крыму или находятся в Красной Армии.
Считаем целесообразным таких женщин при отсутствии на них компрометирующих данных из спецпоселения освободить
Ну, еще совсем древних стариков не брали.
Добавлено (04.10.2008 08:57:36):
Давай уж тогда дойдем до квартиры, ну или кровати на которой спит в квартире человек. Вот типа моя Родина, я самоопределился.
Категории вообще-то разные – кровать и родина :)
Если речь о Сталине – то не довел. Умер, лет так за 40 до. Т.е. отработал как следует.
Я так понимаю, некоторые бы до сих пор хотели жить при Сталине? )) Ну, кто его знает, живи люди, в т.ч. политики подольше – были бы мудрее :)
Я вот не понимаю, а че такие большие претензии к СССР и коммунизму, если вы так же добротно и фанатично поддерживаете всего лишь противоположную точку зрения?
Что ты называешь "противоположной точкой зрения"? И где ты фанатизм увидел?
Термин соцлагеря он как бы всегда тока к странам варшавского договора в основном прилеплялся. Ты фактически придираешься к собственному поддексту.
У СССР'а было больше сходств с Востоком – вплоть до наличия диктатора в каждой из дружественных востоных стран, культа какое-нибудь личности, "антикульта" той же личности и тихого отказа от коммунистических идей. На западе все было по-другому :)
Добавлено (04.10.2008 08:58:27):
а тем более все по-другому где-нибудь на Кубе, или там... в Венесуэле :)
« pizda s ushami:
Как видишь, подсчитывалось не кол-во кланов и бандитов, а чеченцев в целом.
Так то Сталину сводка. В такие пофамильно не записывают. А как по такой на месте работать? Сгонять всех подрад кого на улице поймали чтоли? :)
« pizda s ushami:
Написано же "всех" :)
И заодно детально объяснены причины, так? Или ты по слову "всех" сразу делаешь вывод о том как сильно Сталин ненавидел крымских татар?
« pizda s ushami:
Категории вообще-то разные – кровать и родина :)
Ну вот ты всем даешь право определяться с пониманием Родины, а мне запрещаешь. Ты что, ещё хуже Сталина чтоли?
« pizda s ushami:
Я так понимаю, некоторые бы до сих пор хотели жить при Сталине?
Дурачки, наверное, да. Я же, пока без машины времени, таких планов не строю.  ;) Речь ведь только о том, что надо исторические события иличности понимать правильно, в аспекте своего времени. А не орать благим матом про кровавую тиранию и гадить самому себе на голову. Если ты видешь только плохое или только хорошее, то ты почти слепец.
Гастро, ты меня тут за маньяка-исламиста, что ли, принимаешь? Я тыщщу постов назад уже об этом написала )) В социализме, даже и в нац.политике, были кой-какие "плюсы". Но с конкретными вещами и явлениями можно и поспорить. А вот у тебя и в самом деле фанатизм – раз Сталин так сказал, то это правильно :)
Так то Сталину сводка. В такие пофамильно не записывают. А как по такой на месте работать? Сгонять всех подрад кого на улице поймали чтоли? :)
В принципе – реально. Люди по месту жительства имеют свойство "группироваться" по найиональному признаку – относит-но деревень. Хватай деревню и сгоняй :) О том, как на местах, и в самом деле лучше в мемуарах почитать :D Пофамильные списки? Ну, я тут никакой фантастики не вижу, но – не разбиралась. А тебя есть данные именно по пофамильным спискам?
И заодно детально объяснены причины, так?
Об этом уже говорилось выше – 20 тыс. штук дезертировавших и количестве предателей вообще – так ли их было "поголовно" – и о последующей "реабилитации". Ну, значит, ты сначала пишешь, что "подробно все расписано", а после этого – что если каждую "подробность" рассмотреть, то это будут "фрАгменты докУмента", по которым нихуя нельзя судить!!!!
Или ты по слову "всех" сразу делаешь вывод о том как сильно Сталин ненавидел крымских татар?
Я не именно о крымских татарах говорила. Кто там еще на границе жил? Там мнооога народов жило, и все они как-то в один прекрасный день оказались опасными антисоветскими элементами :) Вот это-то и странно. А конкретно о крымско-татарах – , просто яркий пример, не могу ж я всех и сразу разобрать. Хотя, наверное, интересно.
Ну вот ты всем даешь право определяться с пониманием Родины, а мне запрещаешь. Ты что, ещё хуже Сталина чтоли?
Кровать – это пример удовлетворения "базовых" потребностей – пожрать, согреться, почувствовать себя в безопасности. Родина? А у многих людей из бывшего СССР оно ассоциируется с Родиной? Или все-таки какая-то конкретная земля? Так можно и всю Землю под один флаг – большое социалистическое (или демократическое или какое еще там) государство – тоже будет "Родина" :)
« pizda s ushami:
А вот у тебя и в самом деле фанатизм – раз Сталин так сказал, то это правильно
Где я такое написал? :)
« pizda s ushami:
В принципе – реально.
Ох и фантазерка же ты. :)
« pizda s ushami:
А тебя есть данные именно по пофамильным спискам?
Я знаю, что если подчиненному поставить нечеткую задачу, то он не сделает ничего, а не бросится делать все подряд.
« pizda s ushami:
А у многих людей из бывшего СССР оно ассоциируется с Родиной?
Ну как бы кому не хотелось, а те кто родился в СССР – родился в СССР. А не там где ему хотелось бы.
Gastrolith, я исхожу из документов, из "решения". Почему оно было так решено – один вопрос, а как именно выполнялось – совсем другой (хотя и интересный – как именно выполнялись решения о ракулачивании, перераспределении и прочая)
Я хотела сказать (изначально), что не считаю данное решение оправданным только потому, что Сталин так решил :) Я вполне верю, что число предательств среди других национальностей могло быть чуточку повыше, чем у русских. Это естественно (без всяких оправданий, просто факт). Вполне верю, что таким вот странным образом у нас страна границы укрепляла. Все-таки мы жили на военном положении :D :D Но, я не верю в то, что оно было адекватным :) Или, тем более, необходимым.
Тем более, реально удивляет то, что есть еще люди, готовые повторить "как аргумент" формулировку "да они предатели все", или использовать какие-то околоморальные, ценностные "доказательства" там, где именно они и идут лесом!!!!!!
А то, что по воле Сталина можно было не только пересаживать людей, как помидорную рассаду, нужно было еще и навешать ярлыков – "предатели", "Крым продали" и прочая – это уже и вовсе некрасиво :)
Ох и фантазерка же ты. :)
Не вполне поняла, что ты имено доказываешь. Что выловили пару-тройку для отчетности, а остальные все по чердакам попрятались? )) Паспорта у них хоть были?
DrownedMaid,
Вот подборка информации по переселениям. Я конечно понимаю, что сейчас задам слишком глобальный вопрос, и вероятней всего вместо ответа могут быть рассуждения о том, что НКВД мог всё это сфальсифицировать :-) ... но тем не менее: представь на минуту, что ты – Сталин, на дворе 1944-й год, и ты получаешь от своих подчинённых подобную информацию – твои действия? Какое решение было бы "оправданным"?
Кстати, если считаешь, что информация по ссылке некорректна, не соответствует действительности и т.п., то желательно было бы увидеть альтернативные варианты исследований по данному вопросу.
Abyss, если ты имеешь в виду документы, а не имху авторов сайта "Русич", то они везде одни и те же. Про те же 20 тыс. я уже писала :) И про "особую жестокость" (свидетельства очевидцев?), и про бородатых дядек (приведение высказываний пары-тройки мулл – священники це таки "экстремальный элемент" – как пример поведения народа в целом). Как сказал Гастролит по другому поводу, это фрагменты, которые, если надергать их в нужном порядке могут отражать вполне удобную картину в целом.
Я вообще серъезным не считаю этот сайт – по крайней мере, на исследование не тянет, только на идеологию :)
ЗЫ на Русиче, кста, какая-то куцая подборка – где все остальные?
Добавлено (08.10.2008 13:42:27):
В Вики и то грамотней написано, имхо ;)
Мнением сайта Русич я не интересовался. Эта подборка и в других местах встречается. Если считаешь, что такая подборка не отображает картину – скажи, где посмотреть на такую, которая отображает, и где есть "остальные" документы и данные, нужные для более полного отображения картины.
Но суть-то вопроса не в этом... Какие действия в данной ситуации были бы "оправданными"? Т.е. предлагаю дописать фразу: "Сталин вместо переселения мог бы ..........."
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин