|
Форум: Чистилище: Солженицин помер.
« Abyss:
расправа и самосуд, да еще в военное время, "по свежим следам" вряд ли были бы более объективны к не совершавшим военных преступлений членам семей дезертиров и предателей... имхо их попросту расстреляли бы...
Встречала такую точку зрения. Что это было благо и защита от обострений межэтнических конфликтов на военной почве (с этой стороны, возможно, что когда партизаны и предатели оказываются одной национальности, оно и в самом деле как-то проще) – но оно возможно только
« Abyss:
1. Именно "после войны"
как бы "по результату". А переселения начались задолго до военных действий. Может быть, им так уже совсем просто было – по накатанному, решать проблемы разного характера одним и тем же способом? Нет человека – нет проблемы, а проблемы во взаимоотношениях национальностей с политикой СССР, конечно, были (в частности, в Крыму) и до войны, а о межэтнических конфиктах я не слышала.
В локотской республике действовало самоуправление, немцы фактически не вмешивались. Татары же действовали на оккупированных территориях совместно с немцами, участвовали при этом в карательных операциях и т.п. Соответственно и отношение у населения к "локотцам" и татарам после ухода немцев было разное.
Хехе, отсиживаться всяко легче, чем воевать, неважно, на чьей стороне  :) Организация-то пронемецкая была, как ни крути.
В общем, мы пришли к тому, что проблема была все-таки с национальностью, а не с сотрудничесвом с немцами –
Т.е. после войны эта местность не могла стать очагом межнациональной розни.
________________
В данном случае как раз речь идёт об информации, предоставляемой ему, а не выдуманной им самим.
В данном случае это неизвестно :) А национальными вопросами... ну, Берия – ему я должна верить? Почему я вообще должна верить аффтарам решения "за просто так", если решение не кажется мне адекватным?
Выселение шло во время войны, в 1944-м году; по логике составителей указанного в вики источника получается, что в военное время 9 тыщ человек уже оказались ветеранами...
А после окончания военных действий разве нельзя подсчитать кол-во ветеранов? С 41-го по 44-й?
Вообще с одной стороны и хочется в современные учебники по истории заглянуть, а
А изучаешь только по советским? Заглядывала и в советские учебники.. и что-то думается мне, что не найдется там тем о расколах и предательствах (потому что это сразу наведет на мысли о "гражданском противостоянии" т.п. и о том, что не все ладно в самой замечательной стране), а будет что-то вроде "нас хотели расколоть, но мы не поддались, и советский народ (да, именно этот термин), объединив усилия... " и будут приведены примеры героизма "представителей народов". Я не знаю, просто у меня воображение сработало примерно так...
________________
Мне так вообще подумалось, что вышло, что на деле в войне СССР – Германия для множества переселенных "под шумок" оно оказалось одинаково – т.е., то, с чем обычно связывается война и цели Гитлера – смертность мирных жителей (обычно сильное впечатление производят сведения о жертвах категории "женщины и дети"), рабский черный труд "на дядю" (таки не думаю, что придя к власти гитлеровцы занялись бы истреблением – зачем, когда нужны работники?!) – они все получили от своего же собственного государства, которое их типа защищало. Кого и от чего тогда вообще мы защищали на войне? :)) что это за народ такой – советский, и из кого он состоял?
« pizda s ushami:
Может быть, им так уже совсем просто было – по накатанному, решать проблемы разного характера одним и тем же способом? Нет человека – нет проблемы
"нет человека – нет проблемы" – это уничтожение человека, а переселение – это решение проблемы не путём уничтожения части системы, создающей проблему, а путём разрыва связи между частями системы, между которыми эта проблема возникает. На мой взгляд гораздо более сложная, чем уничтожение, хотя и более лёгкая, чем "чистка" элементов системы, которая была невозможна в военное время.
На счёт "по накатанному" – переселение кулаков что ль имеется ввиду? Т.е. тогда как надо было поступить? Направить несколько миллионов НКВДшников в деревни для проведения воспитательных работ?
« pizda s ushami:
В общем, мы пришли к тому, что проблема была все-таки с национальностью, а не с сотрудничесвом с немцами
Национальность в данном случае оказалась вторичной, не будь дезертирства и работы на фашистов именно выраженной национально (к примеру, если бы процент предателей был бы для каждой национальности пропорционален проценту людей этой национальности в населении Крыма) – то понятное дело смысла выселять одних только татар не было бы.
Т.е.:
1. дезертирство, работа на врага –>
2. анализ состава дезертиров и предателей->
3. выявление явновыраженной зависимости от национальности->
4. выселение по национальному признаку.
« pizda s ushami:
В данном случае как раз речь идёт об информации, предоставляемой ему, а не выдуманной им самим.
В данном случае это неизвестно :)
Т.е. надо включить фантазию и представить что-то типа такого: Сталин вызывает Берию и говорит: "Мне приспичило выселить татар из Крыма. Но для этого мне нужно, чтобы был вид, что якобы информация, позволяющая и предлагающая (типа это не я придумал, а я белый и пушистый) это сделать, поступила ко мне от Вас. Так что сами сфабрикуйте или поручите ответственным за призыв военнослужащих с данной территории нарисовать мне такие донесения и соответственно подготовьте предложения по выселению..."
« pizda s ushami:
А после окончания военных действий разве нельзя подсчитать кол-во ветеранов? С 41-го по 44-й?
Ну, я так понимаю, эти выводы и делались после войны. Суть-то не в этом, а том, что время переселения – 44-й год, получается, что 9 тыщ ранее призванных по той или иной причине уже не воевали, а находились у себя на родине в Крыму, что дало возможность их выселить вместе со всеми остальными.
« pizda s ushami:
Вообще с одной стороны и хочется в современные учебники по истории заглянуть, а
А изучаешь только по советским?
По советским изучал когда-то в школе (а по каким ещё её было в конце 80-х изучать...)... причём я тогда во-первых вообще историю не любил, во-вторых, признаюсь, был в щенячьем бунтарском восторге от перестройки и, не задумываясь над аргументами, защищал "идеалы демократии". Короче, что написано в советских учебниках не помню абсолютно. Понимание того, что было сделано со страной, и как была извращена советская история, пришло позже вместе с накоплением жизненного опыта, расширением кругозора и круга общения.
« pizda s ushami:
Мне так вообще подумалось, что вышло, что на деле в войне СССР – Германия для множества переселенных "под шумок" оно оказалось одинаково – т.е., то, с чем обычно связывается война и цели Гитлера – смертность мирных жителей (обычно сильное впечатление производят сведения о жертвах категории "женщины и дети"), рабский черный труд "на дядю" (таки не думаю, что придя к власти гитлеровцы занялись бы истреблением – зачем, когда нужны работники?!) – они все получили от своего же собственного государства, которое их типа защищало. Кого и от чего тогда вообще мы защищали на войне? :)) что это за народ такой – советский, и из кого он состоял?
Ну если тебе (я а думаю, что не только тебе, а многим изучившим историю по несоветским учебникам) так подумалось, то очередная цель манипуляторов-геббельсовцев отработана. Конечно фашисты несли исключительно цивилизацию нам диким азиатам и обеспечили бы тут всем условия труда и достойную зарплату и прочие блага, дающие возможность безбедно жить полутора-двум сотням миллионов людей. За счёт каких ресурсов – дело десятое... Работники-то конечно нужны, но кто-нибудь припомнит колонию, в которой уровень жизни работников был бы на уровне с метрополией... да что там, я в принципе надеюсь, что это шутка была.. так – ради спора...
К слову:
Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана "Ост"
(23 июля 1942 г.)
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста...
Каждый образованный человек – это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью...
Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год
Вот такие работники ему нужны были, таким образом их планировалось использовать, от этого и защищала Красная армия советский народ на войне. А из кого состоял советский народ – русские, украинцы, белорусы, узбеки, татары, казахи, евреи, азербайджанцы, грузины, армяне ..........и т.д.
И ещё вот попалась цитата из планов гитлера: "Наш долг – истребить население, ... миллионы представителей неполноценной расы, которые плодятся как паразиты... Есть много способов добиться систематического и относительно безболезненного, во всяком случае без большого кровопролития, умерщвления нежелательного племени" [последнее предложение чем-то здорово напоминает последствия наших реформ последних 20 лет]. Может конечно его бедного пытаются очернить, и он этого не говорил... может и гиммлер не высказывался о том, что если расстрелять каждого славянина, то их численность сократится на 30 миллионов [в сочетании с "безболезненным умервщлением" получается что-то типа "Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок"]
... может это и байки из советских учебников...
Я вот так ща прикинула... значит, по твоим данным, если из 200 тыс. 20 взяли на войну, то оставшееся население, 90% не были "павликами" и поэтому подлежали выселению. А те жители Локотской при тех же условиях оказываются пушистыми и белыми? При том, что они вполне сознательно поддерживали, пусть и молча, рона? Какая-то очень уж гибкая логика...
Насчет "накатанного". Я же не просто так кидала ссылку по датам – кого и когда выселяли, многих выселили еще до войны – мне так трудно верится, что корейские крестьяне, осваивающие наши приграничные земли – это японские шпионы, для того и проникающие на территорию СССР. :) Примеров много, каждый случай "типа индивидуальный". А решение одно :)
Тем более, "одних татар" не выселяли. Если бы выселили одних татар, повода к спору не было бы :)
Вот такие работники ему нужны были, таким образом их планировалось использовать, от этого и защищала Красная армия советский народ на войне.
Вот такие – это низкозатратные, необразованные? А кто, скажи, зекам образование давал, когда они должны были идти на шахту? У ссыльных, у их подрастающих детей речь в большей части случаев об образовании не шла. Они должны были работать :)
Сталин вызывает Берию
А то они сами не знали, что им надо делать :)
Я, вообще, уже сказала, что не собираюсь доказывать "абсолютную черноту" режима – во-1, просто высказываю мнение, а во-2, это понятно, что хорошее в Эсэсеере было :) Бесплатные спортивные секции, к примеру  :D но они к нашему предмету спора не относятся.
А я бы еще кроме смертности, объявления врагами и насильного труда добавила бы лишение прав людей на то, чтоб иметь родину и жить на родине – если, конечно, не считать, что СССР вместе с Сибирью, Колымой и прочая. И оправдание "неправильно вы Родину любили тут не катит", получается, что защищая ценность "родина", защитники наступали на горло собственной идее. Таки, каждый человек имеет право жить на своей земле – на которой он родился-вырос, на которой живет его народ, а является ли он при этом патриотом СССР, значения тут не имеет. (категорию "историческая родина" я не рассматриваю, т.к. она мне не вполне понятна)
« pizda s ushami:
Примеров много, каждый случай "типа индивидуальный". А решение одно
Решений могло быть и больше, например – заниматься чем-нибудь другим, оставив проблемные регионы жить на пороховой бочке с постоянными стычками, терактами и резнёй, или расстрелять всех к чертям (Сталин же такой кровожадный был! странно, что так не сделал..)... и т.д.
« pizda s ushami:
Вот такие – это низкозатратные, необразованные? А кто, скажи, зекам образование давал, когда они должны были идти на шахту? У ссыльных, у их подрастающих детей речь в большей части случаев об образовании не шла.
Во-первых – низкозатратные и необразованные должны были по планам гитлера работать во всех отраслях, а не только на шахтах, лесоповалах и т.п.. Для выполнения одной работы к примеру на заводе вполне хватает узкой специализации и общее образование, расширяющее кругозор, только будет вредить работнику, в плане его управляемости со стороны эксплуататора (про образование тут отдельный разговор был в другом топике... у нас щас как раз реформа со схожими целями...). На счёт зеков – каков процент необразованных зеков относительно населения был в СССР? и каков был бы необразованного населения, который был бы у гитлера, завоюй он Союз.
« pizda s ushami:
У ссыльных, у их подрастающих детей речь в большей части случаев об образовании не шла
Т.е. ты располагаешь информацией об отсутствии образовательных заведений на спецпоселениях?
« pizda s ushami:
таки, каждый человек имеет право жить на своей земле – на которой он родился-вырос, на которой живет его народ
Как в общем-то мы все соглашаемся – было белое и чёрное. Я считаю, что необходимость лишения части (причём в масштабах страны – небольшой части) населения таких прав (причём большинства в экстремальных условиях [коллективизация и война – пики переселений приходились на начало 30-х и 44-й]) для того, чтобы всё остальное время всё остальное подавляющее большинство населения имело возможность жить в стабильной стране, без войны со своим же неперселённым населением – всё это несомненно та самая чёрная полоса, но (!) которая гораздо уже полученной в результате белой.
Смерть ему к лицу :)
Как в общем-то мы все соглашаемся – было белое и чёрное. Я считаю, что необходимость лишения части (причём в масштабах страны – небольшой части) населения таких прав (причём большинства в экстремальных условиях [коллективизация и война – пики переселений приходились на начало 30-х и 44-й]) для того, чтобы всё остальное время всё остальное подавляющее большинство населения имело возможность жить в стабильной стране, без войны со своим же неперселённым населением – всё это несомненно та самая чёрная полоса, но (!) которая гораздо уже полученной в результате белой.
А мы так просто можем сделать вывод, что то, что получилось – было белым? И впредь будет белым? Я как раз статью кидала именно о результатах. Если в плюсы можно записать что-то мгновенное и краткосрочное, то сразу после смерти Сталина начались "отсроченные" результаты, которые тянутся и до сих пор. Возвращение на родину, на "историческую родину" разве не дало те самые национальные конфликты, которых типа мы пытались избежать?  :~ А то, что народ ждал первой же возможности вернутся (и такой возможностью была прежде всего смерть Сталина) – при том, что это было связано с проблемами, с тем, что на новой родине уже пообустраивались – это показательно. А если бы политика была продолжена ("если бы", конечно, для истории не факт... но что, если вообразить "второго Сталина" – наподобие "второго Путина" – и продолжение его политики?), то 1) переселенных было бы, скорее всего, много больше, 2) не было бы разрешения вернуться. Что бы мы при этом получили – мне представить даже страшно :) Жуть какую кашу! :D И еще более отсроченные "результаты" и конфликты. Может быть, уже "на новом месте". Кста, в "эмоциональную" версию сталинского геноцида я не верю – а вот политика смешения и получения единого "советского народа" в общем-то правдоподобна. Один народ – и никаких конфликтов!  :#: Только народу оно надо?
А образование именно для первой волны переселенцев, для их подрастающих детей и в самом деле не предполагалось, кто ж тебе в Нарыме будет строить университет к моменту твоего приезда, а потом отпускать работников учиццо, когда там совсем другой труд в это время нужен! это, может быть, со временем... т.к. люди где угодно "прорастают" и устраиваются (в предполагаемом гитлеровском государстве, имхо, народ бы тоже приспособился и выжил... самое главное – физическое выживание + нарожать детей побольше, когда с тобой так )) а там, глядишь, политика бы поменялась, фюрер помер, поменялась власть и прочая – это так, к слову...). Но во многих случаях это подрастающее поколение домой вернулось раньше, и образование смогли получить уже на родине.
По процентам образованности – это же исходит из потребностей страны. У нас не зря существовала пропаганда "пролетариата" и того, что черная работа, собственно, почетна. Пока потребность есть – будет не только пропаганда, но и какая-то политика на этот счет (т.к. пропаганда на мой взгляд прекрасно отражает политический курс таки :)) Поднимем индустрию, перейдем на следующий уровень – напр., информационный, когда нужны не пролетариаты, а офисные крысы – будут другие действия, другая пропаганда. Возможно, именно так оно сейчас и есть – идет пропаганда рынка и торговли, и соотв. политика, и "пролетариат" уже имеет другой вид – в нашем обществе любая шестеренка должна быть с образованием, от этого она не перестанет быть шестерекой :) Но это уже другая тема...
« pizda s ushami:
Если в плюсы можно записать что-то мгновенное и краткосрочное, то сразу после смерти Сталина начались "отсроченные" результаты, которые тянутся и до сих пор.
Ну на счёт краткосрочности вопрос спорный. На сталинских дровах наш паровоз ещё несколько десятилетий ехал, не смотря на деяния хруща и прочих.
А результаты после смерти Сталина как раз были не "отсроченными", а намеренно вызванными сменой подхода к управлению страной. Отсроченными их можно было бы назвать, если бы действительно один Сталин сменялся таким же другим, но именно при сохранении курса эти последствия наступили бы.
Касательно что было БЫ при фюрере – то конечно необходимая для производства невымершая часть существовала бы, а КАК она бы существовала – см. выше.
и относительно того, что было БЫ, если бы курс продолжился – ещё раз обращаю внимание: пики переселений были связаны с самыми тяжёлыми периодами, в мирное стабильное время необходимость переселений можно будет объяснить разве что параноидальной предвзятостью к личности Сталина, типа он был сумасшедший диктатор и переселял всех ради своего удовольствия :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-).
Про ЗАРАНЕЕ построенные университеты в местах спецпоселений никто, разумеется, не говорит, речь идёт о наличии для начала школ, раз речь пошла о детях и возможности их обучения. И кстати, откуда такое убеждение, что их переселяли из производственных нужд? Причины переселения как раз были в том, чтобы избежать нарастания напряжённости там, где они раньше жили, а создание переселенцам рабочих мест имело вторичный характер.
« Abyss:
Про ЗАРАНЕЕ построенные университеты в местах спецпоселений никто, разумеется, не говорит, речь идёт о наличии для начала школ, раз речь пошла о детях и возможности их обучения. И кстати, откуда такое убеждение, что их переселяли из производственных нужд? Причины переселения как раз были в том, чтобы избежать нарастания напряжённости там, где они раньше жили, а создание переселенцам рабочих мест имело вторичный характер.
А ты почитай воспоминаия, как люди жили. Как валили лес в 40-каградусный мороз, как пили воду из болот, как не имели теплую одежду, и как те же дети шли до школы в совсем неподходящей к этому одежде. Не хотела б я в таких усчловиях учиться. Я бы вообще такое не хотела пережить. Какие тут условия труда, достойная зарплата и т.д. Если бы все это было!
И кого ты, интересно, называешь большинством? Соседей, с которыми жили, и, возможно, где-нибудь когда-нибудь конфликтовали выселенные? Но их большинством назвать довольно трудно – в случае корейцев они были почти в полном одиночестве. переодетые китайские шпионы, прикидывающиеся мирными корецами :) Это не я придумала. Теоретически китайцу или там японцу есть возможность сойти за корейца – вот блин и боялись :) А показательные процессы, которые имели место и в случае переселений – это тоже я, наверное, придумала?
С тем, что таким образом "решались" какие-то (вполне естественные в многонациональном государстве!!!) (меж)национальные проблемы, это факт. Я ввобще такое находила, что на Крым существовал план для создания еврейской республики, и больше всех недовольны были именно татары. Их же земли.
внимание: пики переселений были связаны с самыми тяжёлыми периодами, в мирное стабильное время необходимость переселений можно будет объяснить разве что параноидальной предвзятостью к личности Сталина, типа он был сумасшедший диктатор и
Ну, насчет "параноидальности" – ту я бы сказала только то, что точно так же как война есть война ((с) метлибовская мудрость), так же и мирная жизнь есть мирная жизнь. И их не стоило бы видеть одним целым. Временно пойти работать на "чернуху", жрать по минимуму и ущемить с-х в пользу танков – это одно. Это требование данного момента времени. А людей переселяли навсегда, так, что после войны у них не было возможности возвращения к нормальной жизни. Они как бы оставались на военном положении пожизненно )) Я уже говорила, что страна жила на этом самоем военном положении, и это если и не паранойя, но все-таки не очень-то здоровая политика. Только войной и жили – "в случае войны с Китаем, может быть, потенциально, корейцы перешли бы на их сторону" – при том, что корейцы и с Японией не очень ладили, была возможность == >> выселить. Это не мания? Если не лично Сталина, то государственной политики как таковой. Я бы вообще не стала все переводить на личность Сталина, он не один в правительстве сидел ))
******
Т.е.:
1. дезертирство, работа на врага –>
2. анализ состава дезертиров и предателей->
3. выявление явновыраженной зависимости от национальности->
4. выселение по национальному признаку.
Ну, кроме вышевспомненных корейцев (:)), есть и другие косяки в такой прямолинейности.
У тебя же было поначалу территориальное – "была такая территория, на которой был процент поддержки немцев" – что-то она мне запала в душу :D Действительно , относит-но территории закономерность есть – все те же роа, рона и т.п. возникали именно на пограничных территориях, которым больше всего от немцев и должно было достаться. На этих же территориях процент поддержки и считаем. Про Локоть ты сказал, что они типа были мирными, не воевали... ну так, 90 % (по сталинским источникам) татар тоже были мирным населением, не воевали. Однако, в одном случае национальный признак есть, а в другом только территориальный.
Мне вообще интересно, как считать "проценты" в данном случае? Скажем, у славян разброс по территории оказывается растянутым на всю страну, и всякие окраинные "локти" как бы усредняются по отношению к тем, кто вообще жил черти-где и война его коснулась далеко не с первых дней, кого-то и с последних. А если сплюсовать в процент татар еще казанских, например? О них и в советских источниках очень даже положительно написано :) (или, может быть, не было смысла что-то искажать). Таких примеров можно привести хотя бы несколько для народов, разбитых на этнические группы, проживающие на разных территориях. Это к тому, что имеено национальный признак был, так скажем, не единственным. Зато решающим. Поэтому и складывается такое впечатление, что причина как-то лихо перемешивается с банально поводом. Поводом решить национальные проблемы СССР. :) Которые, как вроде все согласны, у СССР-а были...
« Entomologist:
Смерть ему к лицу
:)
« pizda s ushami:
Которые, как вроде все согласны, у СССР-а были...
Т.е. мы готовимся зачитывать список государств у которых не было? :)
« pizda s ushami:
Не хотела б я в таких усчловиях учиться. Я бы вообще такое не хотела пережить.
Дык никто не хотел бы. Можно подумать я тут пытаюсь доказать, что там все жили в шоколаде, конечно условия были хуже, чем в среднем по стране. Ещё раз подчёркиваю, что речь идёт о том, какие последствия имело бы отсутствие тех действий, которые были бы сделаны, ну и нельзя забывать о сравнительных масштабах всех этих страданий в приложении ко всей стране за весь период.
« pizda s ushami:
И кого ты, интересно, называешь большинством?
Речь шла о стабильности в Крыму и в стране в целом. Соответственно большинство – это население минус пострадавшие от государственной политики.
« pizda s ushami:
в случае корейцев
Я понимаю, почему ты так "давишь" на корейцев :-) Действительно, может быть самое неоднозначное решение из всех департационных акций. Признаюсь, не изучал подробно все "за" и "против" по этому вопросу. Надо будет поинтересоваться на досуге.
« pizda s ushami:
корейцы и с Японией не очень ладили, была возможность == >> выселить. Это не мания?
Учитывая напряжённость отношений с Японией, чем-чем, а "манией" это назвать нельзя. Точку зрения тех, кто называет это ошибкой, неоправданной жёсткостью и т.п. понять можно, но "мания" тут не при чём.
« pizda s ushami:
кроме вышевспомненных корейцев ( :)), есть и другие косяки в такой прямолинейности
Косяки есть везде и всегда, только при их старательном раскапывании нельзя забывать о соотношении количества косяков и эффективных, адекватных и "некосячных" действий.
« pizda s ushami:
У тебя же было поначалу территориальное
А оно никуда и не делось. :-)
« pizda s ushami:
Однако, в одном случае национальный признак есть, а в другом только территориальный.
А в Локте после войны могла создаться ситуация, в которой такой же процент населения оказался бы противопоставлен остальной части, будучи при этом ещё и другой национальности?
« pizda s ushami:
Поэтому и складывается такое впечатление, что причина как-то лихо перемешивается с банально поводом. Поводом решить национальные проблемы СССР.
Во время войны на определённой территории значительная часть людй определённой национальности переходит на сторону врага. Это национальная проблема? – пожалуй можно так сказать... Надо её решать? – я считаю, что надо. Пути решения могут быть разные, например гениальная управленческая находка "заняться чем-нибудь другим" (а они там пусть сами передушат друг-друга... рассосётся как-нибудь). Так что ты права. Переселение, пожалуй, и было именно решением национальной проблемы.
Кстати, представляю, если бы тогда Сталин "забил" бы на информацию о татарах и оставил всё как есть – так ведь все те, кто критикует его за переселение, тогда критиковали бы за бездействие :-)
« Gastrolith:
Т.е. мы готовимся зачитывать список государств у которых не было? :)
Национальные проблемы есть у всех, где есть больше, чем 1 национальность :) А решать их можно всяко. Можно так, как сделали американцы: поселили всех индейцев в резервации и все дела (оставшихся, конечно – хотя, кто скажет, что они были не правы, истребляя тех, кто был врагами?) А можно действительно решать проблемы.
« Abyss:
Я понимаю, почему ты так "давишь" на корейцев :-) :-)
Я не "давила" на корейцев, вместо корейцев могу привести всю довоенную дальневосточную политику, ассирийцев, да и всю довоенную политику вообще – эстонцы, финны. Да и с теми же чеченцами не все так однозначно – я давала ссылку, там описывается ситуация не такая прямолинейная, как в рапортах Сталину. Не говорю уже о внутренних переселениях. И каков, по-вашему, процент "косяков" во всей этой каше по отношению к адекватным действиям? На мое имхо их столько, что я сомневаюсь в некосячности оставшихся :) Именно поэтому и сомневаюсь (в том же Крыме, на которое вы "давите"). И именно поэтому скорее верю цифрам из учебников, чем в дркументах.
А в Локте после войны могла создаться ситуация, в которой такой же процент населения оказался бы противопоставлен остальной части, будучи при этом ещё и другой национальности?
Я уж не знаю, какой ситуация была после войны, как правило предателей не очень жалуют. а кем они еще могли бы быть? По национальностям – тут многое зависит от того, имелись ли национальные конфликты на рассматриваемой территории (причем, т.ч. у греков, например) в довоенное время? Иначе, плохо представляю нападение на мирное население, вчерашних соседей с целью всех передушить :) Я имела в виду скорее противоречия между национальностью и государством.
Ксати, в эту схему – возникновение национальных конфликтов на военной почве – не все вписывается. В Крыму, м.б., такое и возможно было. А на территории Литвы – нет. Там жила одна национальность. И предателей как таковых там не было, т.к. "моральная поддержка" любого из чужих в то время государств (СССР, Германия) никак не может таковым считаться. Хотя, какие-то конфликты между сторонами (теми, кто по-разному повел себя в военное время) возникали. Но не так чтоб очень. Национальная проблема? Ну опять же между населением и государством...
Речь шла о стабильности в Крыму и в стране в целом. Соответственно большинство – это население минус пострадавшие от государственной политики.
1) не только Крым считаем:) Сколько там у субжа (Солженицина?) Хехе, пожалуй, тут (по документам!!!!) будет и побольше репресированных, чем в гулагах настоящих "зеков".
2) а население того же Казахстана – пострадавшие? Я уж насколько знаю, мало радовались, что кого-то подселяют. По воспоминаниям выходит, кста, что наиболее нормальный человеческий прием был именно в Сибири – наверное, условия сибирской жизни сказываются на понимании того, как трудно выживать другим. А население, "заместившее" переселенных (на Дальнем Востоке, на Кавказе) – не считаем? Тех, кого отправляли осваивать пустующие земли, да и вообще, жить на границах? И те, кто потом пострадал от действий возвращающихся, или тех, кто, подчиняясь политике "смешения" и заселения районом (Казахстан, этк) русскими, стал "коренным" жителем чужой земли, а потом вынужден был испытать враждебность "оригинального" населения? Или, выходит, что национальный конфликт между а и бэ можно решить путем создания конфлитка между бэ и цэ, переместив бэ с одного места на другое? :D
« pizda s ushami:
А можно действительно решать проблемы
Так как нац. Проблемы действительно есть у очень многих, соответственно кто-то справляется с их решением лучше, кто-то хуже, какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?
« pizda s ushami:
И каков, по-вашему, процент "косяков" во всей этой каше по отношению к адекватным действиям? На мое имхо их столько, что я сомневаюсь в некосячности оставшихся :) Именно поэтому и сомневаюсь (в том же Крыме, на которое вы "давите"). И именно поэтому скорее верю цифрам из учебников, чем в дркументах.
Косяк (по крайней мере, как я понимаю это определение), косяк – приведшее к отрицательным последствиям ошибочное действие, совершённое по незнанию, раздолбайству или злому умыслу при наличии известного,чёткого правильного неошибочного пути. Если есть возражения, то прежде чем говорить о косячности, надо согласовать сам её смысл.
Так вот: оперируя приведённым определением, я, оценивая в целом результат правления Сталина, как положительный, а также не получив описаний альтернативных действий по национальному, в данном случае, вопросу, считаю, что процент "косяков" был достаточно незначительным (в цифрах оценить, признаюсь, затрудняюсь), так как не привёл к замедлению или остановке развития или последующей за обсуждаемыми действиями дестабилизации (к примеру на тех территориях, на которые были переселены люди из Крыма, Чечни и т.д.).
« pizda s ushami:
На мое имхо их столько, что я сомневаюсь в некосячности оставшихся :) Именно поэтому и сомневаюсь (в том же Крыме, на которое вы "давите"). И именно поэтому скорее верю цифрам из учебников, чем в дркументах.
Про имхо понятно :-) Возникает вопрос, откуда данные и как формируются выводы в учебниках...
« pizda s ushami:
Я имела в виду скорее противоречия между национальностью и государством.
Что татары, что корейцы – говорить о противоречиях именно и только между национальностью и государством, считаю, некорректно. Во всех этих случаях необходимость "отбора" по нац. признаку была обусловлена территорией. Или есть информация о гонениях корейцев в то же время не в близи с границей с Японией? (хотя, признаюсь, в данном примере их поди и немного по СССР и было-то) А вот Татр – по всей стране много... их кроме как в Крыму кто-то трогал?
« pizda s ushami:
А на территории Литвы – нет. Там жила одна национальность.
Я думаю, что, учитывая расположение Прибалтики, основой наших с ними "тёрок" всегда была и будет геополитика. Национальный вопрос туда внедряют уже как вторичный, чтоб пороху подсыпать.
« pizda s ushami:
пожалуй, тут (по документам!!!!) будет и побольше репресированных, чем в гулагах настоящих "зеков".
Прикольно :-) Поделись математическими выкладками :-)
« pizda s ushami:
а население того же Казахстана – пострадавшие
Да по нынешней моде многие любят всё население СССР "пострадавшим" считать... от тирании, диктатуры, культа и пр. пр. :-)
« pizda s ushami:
Или, выходит, что национальный конфликт между а и бэ можно решить путем создания конфлитка между бэ и цэ, переместив бэ с одного места на другое?
А есть примеры значительных конфликтов "между бэ и цэ" после советских переселений?
Нет, я не спорю, радовались наверняка мало, но что-то даже у тех, кто клеймит Сталина за все эти переезды, что-то не припомню в качестве аргументов разрастание на новых местах новых национальных конфликтов. Разовые случаи наверняка были, но речь о масштабах явлений, как там откуда выселяли, так и там, куда вселяли.
« pizda s ushami:
А можно действительно решать проблемы.
Т.е. таковые проблемы есть у всех и решаются они далеко не самыми гуманитарными путями. Почему тогда ты требуешь непосредственно от Сталина наилучшего решения данного вопроса (в том виде как это представляется тебе, конечно)?
Кстати появилась книга которая должна ответить на львиную долю твоих вопросов. Кто, кого, куда, почему, за что и на каких условиях. Автор вроде не Солженицын, в наличие ссылки на источники и трезвый подход.
А "преступный произвол" тебе как?
« Gastrolith:
А "преступный произвол" тебе как?
Чтобы говорить о "преступлениях", надо определиться, а что именно тут "преступили"? Я уже как-то попыталась это обозначить – уважение, право на родину (если у человека есть какие-то права, то почему их не должно быть у народов? речь таки и дет о государстве), ну или детская смертность. А что до "произвола" – вся тоталитарная (авторитарная) политика есть произвол, вопрос только в том, насколько эффективен/правомерен/адекватен/т.д. этот произвол :)
« Abyss:
Так как нац. Проблемы действительно есть у очень многих, соответственно кто-то справляется с их решением лучше, кто-то хуже,
Зачем нас с сравнивать с Америкой в то время, как у ней и государства еще не было, и речь шла о "животном" выживании? Ясный пень, что выживают по другим законам )) А мы говорим о государственной политике, а не о диких джунглях :)
//какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?//
"Адекватным" я могу назвать решение, с уважением относящееся ко всем задействованным сторонам. Я уже об этом говорила :)) Конституция Советского Союза с ее равенством и братством всех кого ни попадя – это понты, конечно, но понты сыграли свою роль в образовании советского Союза, например :) Хотя я не о равенстве и братстве, а об уважении, в т.ч. и как части внутренней политики – так, как я это понимаю. Согласна, что есть случаи, когда через какие-то такие вещи можно "преступить", но это можно оправдать в каких-то единичных, крайних случаях, а не тогда, когда это становится повседневной нормой или курсом внутренней политики :)
« Abyss:
Косяк (по крайней мере, как я понимаю это определение), косяк – приведшее к отрицательным последствиям ошибочное действие, совершённое по незнанию, раздолбайству или злому умыслу при наличии известного,чёткого правильного неошибочного пути. Если есть возражения, то прежде чем говорить о косячности, надо согласовать сам её смысл.
Научное определение :):) "Злой умысел", имхо, к определению подходит не вполне, о раздолбайстве тут уже не нам судить, а вот отрицательных последствий было предостаточно )) (перечислено уже) А то, у них "другого пути не было" – это "не моя проблема" :) Это проблема государственной политики, и отсутствие "других путей" навряд ли можно привести в ее защиту )) вообще-то это минус, а не плюс. Я уж не поверю, что других решений не могло быть в принципе :)
[
« Abyss:
Во всех этих случаях необходимость "отбора" по нац. признаку была обусловлена территорией.
Вот я об этом и пыталась говорить – с другой немного точки зрения. Территория, где был "процент" славянского населения, неоднозначно участвовавшего в военных действиях (пытаюсь толерантно выразиться :)) тоже была немаленькой. И объяснять национальную политику СССР "возмездием" (вообще, романтика какая-то блин) не вполне рационально :)
« Abyss:
Я думаю, что, учитывая расположение Прибалтики, основой наших с ними "тёрок" всегда была и будет геополитика. Национальный вопрос туда внедряют уже как вторичный, чтоб пороху подсыпать.
Я вообще считаю, в каждом случае была своя причина, и она немного отличалась от официальной :) А официально было просто – все шпионы и предатели :)
А финнское/ингерманландское, к примеру, население, по твоей версии, "за что"?
« Abyss:
Про имхо понятно :-) :-) Возникает вопрос, откуда данные и как формируются выводы в учебниках...
Мне тоже интересно :) Но у меня есть "официальный повод" (см. выше) сомневаться именно в документальной выкладке. :)
« Abyss:
Прикольно :-) :-) Поделись математическими выкладками :-)
Достаешь все сталинские документы, выписываешь цифры, складываешь :) Я сейчас не помню (и не знаю) всех. корейцев было около 200 000, с Крыма тоже около того (полторы татар + др.), финнов чуть поменьше. как-нибудь на досуге посчитаю ))
Да по нынешней моде многие любят всё население СССР "пострадавшим" считать... от тирании, диктатуры, культа и пр. пр. :-)
Причем здесь постоянный отсылки на "современную моду"? У среднестатистического человека то, что нужно Нормальному Человеку ТМ для его "простого человеческого счастья" – стабильность, постоянная работа, всяческая социальная халява и другие прелести социализма. А еще мы делали ракеты :)) Этот спор не касается ни современной моды, ни всего населения страны – мы вроде бы как именно что говорим о "меньшинстве", о той цене, которой среднестатистическому советчанину давалось его социальное и прочее спокойствие :) Про всех и сразу говорить не будем, все равно получим что-то "среднестатистическое", а оно не показатель. Серый цвет может получаться как из разных оттенков серого, так и из сочетания белого с черным, и в данном случае смешение проходит по второму варианту :) А мы сейчас рассматриваем именно что "черное"
Да и вообще, к чему эта деление на черно-белое? Вот ты так четко знаешь, что такое "хорошо"? )) Чтобы так уверенно говорить о "положительной оценке". Или ты все-таки оцениваешь с одной точки зрения, напр., среднестатистическим экономическим параметрам, количество ракет на человека? )) Да и вообще, если прийти к каким-то общим выводам в процессе спора (если в споре вообще возможно прийти к общим выводам :D), отношение к ним все равно будет разным ))
В целом твоя точка зрения мне чем-то нравится, по крайней мере, не односторонее :) Для справедливости. Еще бы без эмоций обойтись – всем сторонам ))
« pizda s ushami:
Чтобы говорить о "преступлениях", надо определиться, а что именно тут "преступили"?
Во-первых, тогда надо ещё и определиться, было ли преступление только юридическим, или только моральным или и теми другим. Но если "вся тоталитарная (авторитарная) политика есть произвол", то даже если не было нарушения юридических норм, то ведь можно сказать, что само государство преступно  ;-) так? ;-) ;-) ;-)
А во-вторых, так как в абсолютном большинстве случаев Сталина и его подчинённых обвиняют именно в преступлениях против морали и гуманизма, то надо смотреть не только на то, чего заслуженно или не заслуженно лишилась часть населения, а и на то, что за счёт этих лишений было достигнуто, а также оценивать возможное попрание прав не только "репресированных", но и не тронутых при отсутствии произведённых столь неоднозначных действий. Согласен, оценивать альтернативный ход событий на порядок труднее, чем причитать по поводу того, что явно произошло и выставляется перед глазами, да ещё и под такой лупой, что вокруг ничего не видно. Но без такой оценки критика мягко говоря малоконструктивна.
« pizda s ushami:
вся тоталитарная (авторитарная) политика есть произвол, вопрос только в том, насколько эффективен/правомерен/адекватен/т.д. этот произвол
Опять же следует определиться, говорим мы об "идеале" или о том, что мы видели до сих пор в том или ином виде в том или ином государстве.
Если речь о фактических "достижениях", то, пожалуй, любую форму когда-либо сложившегося правления (по крайней мере в 19-20 вв.), будь-то тоталитаризм или "демократия", можно подогнать под определение "произвол". Речь будет идти только о том, на каком уровне этот произвол гласно или негласно узаконен: это может быть произвол на уровне государства или монарха, произвол на уровне чиновничества, на уровне владельца корпорации (работодателя), произвол на уровне отношений "метрополия-колония"... Главное, что так или иначе меньшим количеством людей притесняются права большего количества.
Если речь об идеале, то тут, пожалуй, ни одна система не будет себя позиционировать, как заведомо несправедливая. И всегда найдётся способ таким образом построить "идеальную" вертикаль таким образом, чтобы показать, что всё должно быть прозрачно и демократично.
« pizda s ushami:
Зачем нас с сравнивать с Америкой в то время, как у ней и государства еще не было, и речь шла о "животном" выживании? Ясный пень, что выживают по другим законам )) А мы говорим о государственной политике, а не о диких джунглях :)
Бррррррррррр... Где я в контексте данной дискуссии сравнивал нас с Америкой времён отсутствия там государства? Хотя я абсолютно никак не оправдываю действия кучки авантюристов, смотавшихся с родных мест, чтобы "выживать" в чужой стране, истребляя её коренное население, но в данном случае оно к разговору отношения мало имеет. Я мог только про депортацию японцев в США в военное время говорить (сейчас уже не помню, упоминал я это или нет)
« pizda s ushami:
//какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?//
"Адекватным" я могу назвать
Твоё мнение "в общем" я понимаю, но мы, к сожалению, живём не в "платоническом" мире идеалов, поэтому позволь ещё раз задать конкретный вопрос: какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?
« pizda s ushami:
это можно оправдать в каких-то единичных, крайних случаях, а не тогда, когда это становится повседневной нормой или курсом внутренней политики
Для того, чтобы это было "повседневной" нормой, это должно и проводиться повседневно. Даты массовых переселений всем известны, повседневными их может назвать человек либо с очень богатой фантазией либо с очень скудным умственным развитием, не позволяющим защитить разум от манипуляций СМИ, представляющих Сталинское правление, как вселенское зло. Остаётся только сказать что-то типа: "ну наверно и в другие годы кого-то куда-то переселяли, но "меньшими партиями", зато в общем не меньше, и каждый задействованный в переселениях НКВДшник, боясь праведного гнева потомков, додумался уничтожить все доказательства" ууууууу!!!!! Шайтан!!!!!!!
« pizda s ushami:
Научное определение :) :)
А что! Ща согласуем, и в википедию зашлём! :-) Там как раз "косяк", как "жаргонное слово для оплошности, проступка." не заполнено :-)
« pizda s ushami:
"Злой умысел", имхо, к определению подходит не вполне, о раздолбайстве тут уже не нам судить, а вот отрицательных последствий было предостаточно )) (перечислено уже)
Нет, ну а как всё-таки на счёт "наличия известного, чёткого правильного неошибочного пути"? Что-то эта часть неоткомментированной осталась :-)
« pizda s ushami:
Я уж не поверю, что других решений не могло быть в принципе :)
Одного неверия для конструктивной критики мало, его хватает только для ахаивания и кухонных сплетен. Для того, чтобы утверждать, что что-то неправильно, нужно хотя бы иметь представление, как бы было правильно, а желательно ещё и мочь это представление обосновать, доказать.
« pizda s ushami:
Территория, где был "процент" славянского населения, неоднозначно участвовавшего в военных действиях (пытаюсь толерантно выразиться :)) тоже была немаленькой.
Вот уж не надо толерантности. Предатель – он и есть предатель.
Ну была территория – так была... Только назови такую территорию, где был такой же процент славянского населения, поддержавшего фашистов, по отношению к их же соседям других национальностей, воевавших вместе со всей страной против. Если таковая была, то надо было выселять и этот самый процент славян, чтобы и они, и окружающие целее были, и право на мирную родину большинству на данной территории сохранить, и уважение к другим правам большинства на данной территории сохранить, и детской смертности на данной территории избежать.
« pizda s ushami:
И объяснять национальную политику СССР "возмездием" (вообще, романтика какая-то блин) не вполне рационально :)
Я книгу Пыхалова ещё не читал (но прочту обязательно, как увижу на прилавке), так что комментировать слово "возмездие" в её заглавии пока не буду. Возможно, оно ставится там в противовес другому крайнему определению "преступный произвол"... и книга могла бы носить название "белое или чёрное"...
« pizda s ushami:
А официально было просто – все шпионы и предатели
Хорошо это или плохо, но официально всё и должно быть просто. Даже коллективу из человек 20-ти трудно объяснить неоднозначное решение, излагая его глубокий анализ. А когда вся страна видит, что переселяют несколько сотен тысяч человек (а ведь об этом знали все, в отличие от "десятков миллионов сгноённых в лагерях", отсутствие молвы о которых (кроме диссидентских пасквилей конечно) преподносятся как "от всех скрывали"), официальная причина и должна быть чёткой и всем понятной.
« pizda s ushami:
А финнское/ингерманландское, к примеру, население, по твоей версии, "за что"?
Признаюсь, не вникал я в проблемы финнско/ингерманландского населения, надо ознакомиться, кого там куда переселили. Дашь ссылку на общую информацию, буду благодарен.
« pizda s ushami:
Достаешь все сталинские документы, выписываешь цифры, складываешь
Ну тут, как говорится, автора идеи на сцену! Вперёд! Выписывай! Складывай! :-) Ждём результатов :-)
« pizda s ushami:
Причем здесь постоянный отсылки на "современную моду"?
В моём случае постоянные ссылки на современную моду обусловлены тем, что я вижу, как молодёжь, которой, как ни крути, ещё негде было получить знания кроме как из телевизора и рекомендуемых этим же телевизором книжек, заставляющих смотреть на эти вопросы исключительно с одной стороны, представляет общепринятую СМИ точку зрения как единственно возможную. Такое поведение очень схоже со стремлением следовать моде.
« pizda s ushami:
А еще мы делали ракеты :))
« pizda s ushami:
, количество ракет на человека? ))
А чего-й-то ракеты такой больной вопрос? :-) Оппозиционной точке зрения так часто приписывают восхищение "ракетами", а в то же время, не так уж часто именно на советские достижения именно в этой отрасли ставится основной упор в подобных дискуссиях... Ну да ладно...
« pizda s ushami:
"среднестатистическое", а оно не показатель
Конечно в отрыве от других – не показатель, например 10% самого состоятельного населения могут располагать доходами в 20 раз превышающими доходы 10% самого бедного, а в среднем будет красивая картинка – как будто всем хорошо ;-)
« pizda s ushami:
А мы сейчас рассматриваем именно что "черное"
Нет. Это ты рассматриваешь именно и только чёрное, пытаясь оторвать его от белого (ну или тёмно серое от светло-серого, как хочешь). А я пытаюсь сказать, что за всё белое приходится платить чёрным. Ну или для получения скорости в одном направлении нужно что-то запустить в противоположном (это чтоб уйти от цветов и перейти к более "независимым" понятиям). Далее рассуждения о благе или зле направления сводятся к тому, какова в принципе цель. В случае социальном, мне видится, что цель – максимально возможное снижение бедствий для максимально большего количества народа. Если кто-то считает, что целью надо считать достижение максимальным количеством народа максимального потребления, то ... хм... как говорится, попутного ветра!
« pizda s ushami:
Вот ты так четко знаешь, что такое "хорошо"? )) Чтобы так уверенно говорить о "положительной оценке". Или ты все-таки оцениваешь с одной точки зрения, напр., среднестатистическим экономическим параметрам, количество ракет на человека?
Чтобы уверенно говорить о положительности я чётко знаю, от чего я отталкиваюсь. Это банальные социальные показатели. Не я их придумал. И не в СССР их придумали. Чем в большей степени страна способна обеспечить всех участников технологической цепочки подконтрольного ей производства товаров и услуг, чем меньше расслоение этой цепочки по благосостоянию, тем положительней оценка. Количество ракет на душу населения в список показателей, говорящих об уровне жизни не входит (хватит уже передёргивать с ракетами), зато входят количество хлеба, мяса и т.д.
« pizda s ushami:
Или ты все-таки оцениваешь с одной точки зрения
Оцениваю (для себя) я с разных точек зрения. Говорю, как правило, об одной (наверно в силу технического и экономического образования). Да и, признаюсь, рассмотрение обсуждаемого вопроса с точек зрения, не предполагающих анализ его в цифровом виде может привести только к созерцанию без каких либо оценок, к формированию неких невербальных образов, пытаться донести которые до других пока нет смысла и возможности. Как только заходит речь именно об оценке событий, встаёт вопрос о критериях. Даже когда задумываешься о бедах и страданиях людей, приходится их сравнивать тоже с бедами и страданиями, которые могли бы иметь место при альтернативном развитии событий или с бедами и страданиями в аналогичное время в других местах... Когда думаешь о благе, полученном одним (или небольшой группой), невольно приходится задуматься о том, кто и чего в результате этого недополучил...
... Всё познаётся в сравнении...
« pizda s ushami:
В целом твоя точка зрения мне чем-то нравится, по крайней мере, не односторонее :) Для справедливости.
Мне тоже приятно общаться с культурным и адекватным человеком :-)
Добралась и сюда :)
« Abyss:
Хорошо это или плохо, но официально всё и должно быть просто. Даже коллективу из человек 20-ти трудно объяснить неоднозначное решение, излагая его глубокий анализ. А когда вся страна видит, что переселяют несколько сотен тысяч человек (а ведь об этом знали все, в отличие от "десятков миллионов сгноённых в лагерях", отсутствие молвы о которых (кроме диссидентских пасквилей конечно) преподносятся как "от всех скрывали"), официальная причина и должна быть чёткой и всем понятной.
Тогда, в то время, может и должно было быть просто. Чтобы не было лишних вопросов =)) Но это "просто" и сейчас воспринимается как факт, поскольку разбирать в подробностях лень, некогда и неохота, а 2-3 отдельно выдернутых и растасканных по форумам Сети примера (а именно – чеченцы и татары) вроде бы все "просто" все и объясняют. И тоже формируют точку зрения :) Книжку, если попадется в руки, тоже почитаю – интересна выкладка "про всех", если она подробна...
« Abyss:
Во-первых, тогда надо ещё и определиться, было ли преступление только юридическим, или только моральным или и теми другим.
Тем и другим, поскольку, например, культура, материальные ценности (я не имею в виду хлеб и мясо, т.е., скот) в какой-то степени защищена и юридически. Плюс безнаказанная смертность (самой как-то уже неудобно повторятьо одно и то же :) ну раз во все дыры лезет :)). Я уж тут не знаю, что ты понимаешь под "моралью" и что под "законом", т.к. мораль понятие аморфное, а закон у нас, Советского Союза и какого-нить ЕЭС (или кто там объявил все это просто "геноцидом") может серъезно отличаться, и то, что век назад было "моральным" преступлением, сегодня может называться "юридическим" или наоборот ;)
« Abyss:
Твоё мнение "в общем" я понимаю, но мы, к сожалению, живём не в "платоническом" мире идеалов, поэтому позволь ещё раз задать конкретный вопрос: какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?
Этого вопроса я не поняло совсем :) Любое решение, в любое время, в любом государстве? Или именно в Советском? Или именно во время войн? Или в рассматриваемом масштабе?
« Abyss:
Где я в контексте данной дискуссии сравнивал нас с Америкой времён отсутствия там государства?
Это не ты, она упоминалась в споре с Гастро, как пример "решения национальных проблем в одном отдельно взятом государстве" :) Как это делают другие...
« Abyss:
Согласен, оценивать альтернативный ход событий на порядок труднее, чем причитать по поводу того, что явно произошло и выставляется перед глазами, да ещё и под такой лупой, что вокруг ничего не видно. Но без такой оценки критика мягко говоря малоконструктивна.
Хм, а кто-то этим занимался? "Если бы да кабы" – именно с научной точки зрения? Только не так, что "граждане немецкой национальности всенепременно воевали б на немецкой стороне" (выселенных немцев была оч большая цифффра... сотни четыре или пять... ) Или мы сейчас придумаем все сами? ;)
« Abyss:
а также оценивать возможное попрание прав не только "репресированных", но и не тронутых при отсутствии произведённых столь неоднозначных действий.
Интересовалась темой "самосуда" – под руку, попались, правда, немц... нащщот случаев расправы по нац. признаку, т.д. Отдельные моменты были, но в целом это не было "нормальной ситуацией", на бывших оккупированных территориях скорее были "факты помощи" тем же немецким беженцам (женщины-дети :)), да и отношение к ним в целом не было враждебным.
« Abyss:
Признаюсь, не вникал я в проблемы финнско/ингерманландского населения, надо ознакомиться, кого там куда переселили. Дашь ссылку на общую информацию, буду благодарен.
Вообще-то, там не только финны были. Все, кто под руку попались – вместе с финнами норвеги были, шведы... поначалу они попадали под руку, как кулаки – это в период до войны. В военное время – как возможные шпионы, или, так же, как и немцы, как возможные предатели. Корейцы и китайцы – как "экспансия". С ассирийцами сама не понимаю. И вообще, народу много было, а мои источники аналаговые :) Так что, не дам я тебе ссылок :)
А вообще, я общие уже давала – там перечисление хотя бы есть и "общее" анализ – кого и "за что". Только я эти ссылки, по-мойм, сама для себя тут оставляю, никто и внимания не обращает :)
« Abyss:
В моём случае постоянные ссылки на современную моду обусловлены тем, что я вижу, как молодёжь, которой, как ни крути, ещё негде было получить знания кроме как из телевизора и рекомендуемых этим же телевизором книжек, заставляющих смотреть на эти вопросы исключительно с одной стороны, представляет общепринятую СМИ точку зрения как единственно возможную. Такое поведение очень схоже со стремлением следовать моде.
Я цивилизор смотрю раз в полгода, в последний раз два дня назад. Передачко про "голодомор на Украине", о том, как там преподают историю и преподносят факты, так в этой передаче как раз "противоположная" точка зрения отстаивалась – в защиту СССР и Сталина :) Да и в тех же учебниках я никогда не видела "отрицательной" оценки деятельности тов. Сталина, скорее – уважительное отношение. Поэтому какой-то "моды" не заметила. Ну, точки зрения бывают всякие, должна быть, наверное, та и другая, потому что осветить событие с обеих сразу не получится – в масштабе передачи. Или книги.
« Abyss:
ппозиционной точке зрения так часто приписывают восхищение "ракетами", а в то же время, не так уж часто именно на советские достижения именно в этой отрасли ставится основной упор в подобных дискуссиях...
"Ракеты" – это что-то символическое. Вместо ракет может быть что-нибудь другое, например,
« Abyss:
количество хлеба, мяса и т.д.
Т.е., именно та точка зрения, которую я бы хотела обойти – измерять все хлебом-мясом.
« Abyss:
Оцениваю (для себя) я с разных точек зрения. Говорю, как правило, об одной (наверно в силу технического и экономического образования).
Ну, я заметила, что у тебя обюразование экономическое ;) У меня в силу примерно тех же (склад мозгов) причин закос в культуру, сохранение культурной идентичности, своей земли, культурных ценностей. И то, что для тебя является чем-то абстрактным, невербальным и моральным, для меня такие же реальные, материальные явления, как и хлеб-мясо, например. А экономику так "не люблю" за то, что ее слишком много :)) Ну, вот, что получается:
« Abyss:
В случае социальном, мне видится, что цель – максимально возможное снижение бедствий для максимально большего количества народа. Если кто-то считает, что целью надо считать достижение максимальным количеством народа максимального потребления, то ... хм... как говорится, попутного ветра!
И тут же:
« Abyss:
Чтобы уверенно говорить о положительности я чётко знаю, от чего я отталкиваюсь. Это банальные социальные показатели. Не я их придумал. И не в СССР их придумали. Чем в большей степени страна способна обеспечить всех участников технологической цепочки подконтрольного ей производства товаров и услуг, чем меньше расслоение этой цепочки по благосостоянию, тем положительней оценка. Количество ракет на душу населения в список показателей, говорящих об уровне жизни не входит (хватит уже передёргивать с ракетами), зато входят количество хлеба, мяса и т.д.
Т.е., как-то сам себе противоречишь... сначала говоришь о минимальных бедах, под которыми, как поняла из пред. поста, понимается, "а что бы было, если", и тут же сводишь эти беды к потреблению. Может, я не так что-то поняла, но у меня вот нет такого ощущения, что без переселения народов мяса-хлеба не было бы :)
Ну, я не против мяса-хлеба. Только вот причем они конкретно здесь?
« Abyss:
Для того, чтобы это было "повседневной" нормой, это должно и проводиться повседневно. Даты массовых переселений всем известны, повседневными их может назвать человек либо с очень богатой фантазией либо с очень скудным умственным развитием, не позволяющим защитить разум от манипуляций СМИ, представляющих Сталинское правление, как вселенское зло. Остаётся только сказать что-то типа: "ну наверно и в другие годы кого-то куда-то переселяли, но "меньшими партиями", зато в общем не меньше, и каждый задействованный в переселениях НКВДшник, боясь праведного гнева потомков, додумался уничтожить все доказательства" ууууууу!!!!! Шайтан!!!!!!!
Количество переселений примерно равномерно распределено в какой-то промежуток времени – ну чем не повседневность? Оно ведь понятно, что перевозка, подготовка к ней и расселение, потом работа на местах – все это проводилось не в 1 день. Работа тех, кто этим занимался, была в какой-то мере "повседневной" (сначала разобрать теорию – кого, за что, потом на практике...). А "если бы да кабы" да не умер Сталин, думаю, что этим бы не ограничилось. И изучать историю переселений было бы сложнее :D:D (а ты думаешь, что нет – на этом успокоились бы?)
« Abyss:
Конечно в отрыве от других – не показатель, например 10% самого состоятельного населения могут располагать доходами в 20 раз превышающими доходы 10% самого бедного, а в среднем будет красивая картинка – как будто всем хорошо ;-)
Где-то слышала такую фразу, что "капитализм – это неравное распределение блажества, а социализм – это равное распределение убожества". Забавно, но несправедливо :) И распределение убожества было неравным!!!!! :) а вообще, насчет процентов – меньшинство, страдающее ради большинства, какой-то "статистический процент" сюда не очень-то подходит. Видишь ли, тут просто посчитать не выйдет – выборка "процента" не... случайна. Так сказать, целенаправлена :) И потом, то, что для Союза в целом было всего-навсего "процентом", "меньшинством", в другом масштабе было почти всем народом. Ста процентами :) Кому-то сотня человек – это процент, кому-то геноцид, поскольку этого уже достаточно для вымирания. а я еще считаю "единицами" не обязательно людей, а сами эти нации, культуры – составляющие части СССР, "советского народа". И в этом случае выходят несколько другие статистические результаты :)
« Abyss:
Вот уж не надо толерантности. Предатель – он и есть предатель.
Ну-ну. А если тот предатель был из пленных (тут, для справедливости – из пленных в самом деле набирали антипартизанские отряды... так что, может, Сталин в чем-то прав был... в отношении плененных...), а потом, при первой же возможности перешел на сторону партизан и круто воевал? а если не при первой же? а если он был с "только что присоединенных территорий", и Советский Союз был в данном случае скорей врагом, чем родиной? Для государства, ясный пень, предатель, а с "моральной" точки зрения – необязательно. Какую мы рассматриваем? :D
« Abyss:
Только назови такую территорию, где был такой же процент славянского населения, поддержавшего фашистов, по отношению к их же соседям других национальностей, воевавших вместе со всей страной против.
Дык, вся область – мало, что ли?!!
« Abyss:
А что! Ща согласуем, и в википедию зашлём! :-) :-) Там как раз "косяк", как "жаргонное слово для оплошности, проступка." не заполнено :-)
В жаргоне, честно говоря, не разбираюсь :) Я употребляла слово как "не очень адекватное решение, результат которого неоднозначен :D:D". Ошибка, оплошность и косяк у тех, кто сам дает другим законы, как странно выглядит...
Добавлено (15.11.2008 10:02:56):
ЗЫ блииин! Я ж столько написать всего хотела!!!!! Почему так мало получилось? :D :D
Добавлено (18.11.2008 10:24:53):
« Abyss:
А вообще интересно в этом смысле посмотреть, как соотносились эти... преступления? не с чем-то внешним, а с моралью, "проповедуемой" в СССР. Да я уже об этом вспоминала... ладно... так понятно, есть мораль "для населения", а есть...
« Abyss:
так как в абсолютном большинстве случаев Сталина и его подчинённых обвиняют именно в преступлениях против морали и гуманизма, то надо смотреть не только на то, чего заслуженно или не заслуженно лишилась часть населения, а и на то, что за счёт этих лишений было достигнуто, а также оценивать возможное попрание прав не только "репресированных", но и не тронутых при отсутствии произведённых столь неоднозначных действий.
Вот бы ты с такой позиции политику Гитлера оценивал! А то геноцид целых наций Сталиным тебе представляется необходимостью, а уничтожение немецкими оккупационными войсками партизан и мирных жителей, им содействующих, – преступлением. В геноциде казачества ты видишь лишь борьбу с "царизмом", а в очищение Германии от евреев – геноцид. Какой-то у тебя односторонний подход. Всё сделанное советскими чекистами – правильно и оправданно, а всё совершённое их противниками – предательство и агрессия, по твоему мнению! Только те народы, что сражались на стороне Третьего Рейха сражались за своё естественное право на национальное самоопределение, которого их лишила после Гражданской войны большевисткая(коммунистическая) диктатура. И называть предателями чеченцев, которые всегда стремились к независимости и не испытывали ни малейшего желания становиться "советским" народом и эстонцев, чьё суверенное государство оккупировали советские войска – абсурд. Ясное дело, что эстонцы только в немецкой армии видели освободителей от коммунистического ига, а чеченцы с чистой совестью решили, что война – самое подходящее время для отделения от СССР. И они были правы по всем моральным нормам, что либерально-демократическим, что традиционным. И Маннергейм, более 30 лет служивший в армии Российской Империи, прекрасно понимал, что настоящее угроза национальной независимости и свободе европейских народов – коммунизм, а вовсе не немецкий нацизм.
« Abyss:
не позволяющим защитить разум от манипуляций СМИ, представляющих Сталинское правление, как вселенское зло
Рассмешил :) Только почему-то сталинское правление до сих пор представляется в СМИ абсолютным добром, или, по крайней мере, эффективным режимом с незначительными перегибами :) Только почему-то после "преступных" и "неэффективных" режимов в Германии, Италии, Японии и Финляндии экономика этих стран, учитывая что они войну проиграли, не развалилась и более того как минимум вернулась на прежний уровень, в то время как после сталинского режима российская экономика со всё возрастающей скоростью разваливается. И если Европа переживает только серьёзные моральные и национальные проблемы, то в России все эти проблемы усугубляются полной экономической разрухой. И всё это началось отнюдь не в РФ с приходом к власти "демократов" (= бывших членов КПСС), а в твоём любимом СССР.
« Abyss:
Для того, чтобы утверждать, что что-то неправильно, нужно хотя бы иметь представление, как бы было правильно, а желательно ещё и мочь это представление обосновать, доказать.
А для того, чтобы утверждать, что что-то правильно, нужно иметь представление, какие были ещё варианты, и желательно мочь доказать, что то, что было сделано – не худший вариант и реализован он вменяемо, а не "а бы как".
« Abyss:
Вот уж не надо толерантности. Предатель – он и есть предатель.
Т.е. человек, сражающийся за свою Родину – национальную Родину – и за право своей нации на самоопределение и свободу – предатель? Нужно это твоё определение во все толковые словари поместить, чтоб все знали :)
« Abyss:
Только назови такую территорию, где был такой же процент славянского населения, поддержавшего фашистов, по отношению к их же соседям других национальностей, воевавших вместе со всей страной против.
А тебе не приходило в голову, что в Прибалтике, Чечне или Польше "славяне" (сомневаюсь я, что только они :) ) были оккупантами?
« Abyss:
А я пытаюсь сказать, что за всё белое приходится платить чёрным.
Если ты пытаешься доказать это, то зачем обеляешь коммунистический режим и очерняешь другие? Только потому что ты родился в СССР и считаешь коммунистический режим справедливым? А чего тогда ты хаешь людей, которые считают свою расу или нацию "высшей", только потому, что по праву рождения принадлежат этой нации и считают её лучшей? Ты ведь сам по сути считаешь "высшей" расой – безликий интернациональный советский народ.
« Abyss:
Чтобы уверенно говорить о положительности я чётко знаю, от чего я отталкиваюсь. Это банальные социальные показатели.
А почему ты упускаешь из виду моральные показатели? И сравниваешь СССР и страны Запада только на государственном уровне, но не на индивидуальном?
« Abyss:
Да и, признаюсь, рассмотрение обсуждаемого вопроса с точек зрения, не предполагающих анализ его в цифровом виде может привести только к созерцанию без каких либо оценок, к формированию неких невербальных образов, пытаться донести которые до других пока нет смысла и возможности.
Т.е. ты считаешь правильным только материалистический (экономический) подход? А все философы, эзотеристы и просто люди – не имеют права иметь своё мнение и обосновывать его не материалистическими (на уровне цифр) фактами, а духовными? Может я тебя разочарую, но мы не в мире цифр живём :) И свести всё к математике невозможно. И это доказано не только самой историей, но и учёными – и вполне научно. Тьюринг доказал, что человеческий мозг – не компьютер. Пенроуз доказал, что мышление нельзя свести к формальной функциональной системе. Я сам учусь в техническом ВУЗе и стараюсь использовать научную точность и формальность, где возможно. Но ни история, ни человеческая природа не так проста и вовсе не определяется экономическими и социальными благами. Более того, вся значимость этих благ – выдумка экономистов XIX века, до этого всегда на первом месте стояли ценности духовные, и лишь потом, как далеко не самые значительные, – материальные. И погоня за благами социальными, представление об их значимости – лишь признак деградации общества. Уравниловка же – лишь плод человеческой зависти.
Добавлено (19.11.2008 21:55:08):
« Abyss:
Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
Слаяне, как и эстонцы – балтиды, значительная часть русских и эстонцы – представители восточнобалтийской расы. Это по расовой классификации Гюнтера, общепринятой в Третьем Рейхе. Альфред Розенберг – эстонец. Ты сам-то веришь, что Гитлер будет приказывать Розенбергу истреблять свою собственную расу? Кстати, А. Розенберг написал книгу "Миф XX века" и в ней его отношение к славянам, мягко говоря, несколько иное.
« Abyss:
И ещё вот попалась цитата из планов гитлера: "Наш долг – истребить население, ... миллионы представителей неполноценной расы, которые плодятся как паразиты... Есть много способов добиться систематического и относительно безболезненного, во всяком случае без большого кровопролития, умерщвления нежелательного племени"
Ты эту цитату откуда взял? Из еврейских источников? И если Гитлер считал "долгом" истребление славян – зачем ему РОА потребовалась? Ведь эта армия по численности значительной силы не представляла, а в боях начала участвовать только в конце войны. Что же он тогда столько лет до этого занимался с Красновым формированием, финансированием и обучением этой армии? И зачем, если ему было достаточно, чтобы славяне умели считать до ста, он настаивал на продолжении обучения в школах на оккупированной территории? И вообще, зачем немцы брали русских в плен и предлагали вступит в РОА, если планировали всех их уничтожить? Не кажется ли тебе, что эти действия противоречат всякой логике, если исходить из того, что руководство Рейха действительно имело подобные планы?
Добавлено (19.11.2008 22:16:04):
« Abyss:
"нет человека – нет проблемы" – это уничтожение человека, а переселение – это решение проблемы не путём уничтожения части системы, создающей проблему, а путём разрыва связи между частями системы, между которыми эта проблема возникает.
А ты в курсе, куда выселяли и какие условия создавались для "выселенцев"? И знаешь сколько из "выселенцев" возвратились на Родину и смогли при этом сохранить здоровье, нормальное состояние рассудка и своих близких? Тебе не кажется, что это было тем же уничтожением, только скрытым?
« pizda s ushami:
1. дезертирство, работа на врага –>
2. анализ состава дезертиров и предателей->
3. выявление явновыраженной зависимости от национальности->
4. выселение по национальному признаку.
А чем тогда тебя логика немцев не устраивает?
1. нападения партизан –>
2. анализ, в какой местности нападения имели место и при каких обстоятельствах –>
3. выявление явновыраженной причастности местного населения к, как минимум, содействию партизанам, иначе говоря, подрывная деятельность этого населения –>
4. уничтожение в условиях военного времени участников подрывной деятельности
« Abyss:
Ну если тебе (я а думаю, что не только тебе, а многим изучившим историю по несоветским учебникам) так подумалось, то очередная цель манипуляторов-геббельсовцев отработана.
Давай характеристику жизни французов во время немецкой оккупации. Попробуй доказать, что французам в оккупированной Франции жилось хуже, чем в предвоенное время. Это касается и советских оккупированных территорий на 1941 год. Позднее вследствии деятельности партизанских движений и затягивания войны ситуация изменилась.
Добавлено (20.11.2008 18:26:56):
По поводу Белого движения и коммунизма:
Генерал Франко, который, подняв белые знамёна борьбы с большевизмом, написал на них лозунг нации: "Кто за сохранение нации и национальное единство,– тот с нами, кто за разжигание классовой борьбы и интернационализм,– тот против нас". Этот лозунг не устарел до сих пор.
Маннергейм – Воспоминания – вполне объективный взгляд на многие события перывой половины XX века.
« pizda s ushami:
позволь ещё раз задать конкретный вопрос: какой пример решения (когда в какой стране), приведшего к конкретным результатам ты считаешь наиболее успешным и адекватным?
Этого вопроса я не поняло совсем :) Любое решение, в любое время, в любом государстве? Или именно в Советском? Или именно во время войн? Или в рассматриваемом масштабе?
Ну я уж и не знаю, как ещё спросить, по-моему чёткий вопрос – конкретный пример решения национальной проблемы, который ты считаешь успешным и адекватным? В любое время. В любом государстве.
« pizda s ushami:
Так что, не дам я тебе ссылок :)
Жадина! :-)
« pizda s ushami:
И то, что для тебя является чем-то абстрактным, невербальным и моральным, для меня такие же реальные, материальные явления, как и хлеб-мясо, например.
Я бы сказал, что оно для меня более чем реальное, но не материальное.
« pizda s ushami:
А экономику так "не люблю" за то, что ее слишком много :))
Я тоже не люблю. Жизнь заставила позаниматься, теперь забываю потихоньку :-)
« pizda s ushami:
Может, я не так что-то поняла, но у меня вот нет такого ощущения, что без переселения народов мяса-хлеба не было бы :)
Непосредственно к хлебу только переселение крестьян может иметь отношения. Если из моих слов можно сделать вывод, что я и переезды татар-чечен-корейцев с продуктами связываю, значит либо я коряво выразился, либо ты меня не поняла.
« pizda s ushami:
Количество переселений примерно равномерно распределено в какой-то промежуток времени
Круто! И какова же с таком случае была хотя бы примерная интенсивность переселения в "чел/год", разумеется, если исключить из "равномерности" неоднократно упомянутые пики?
« pizda s ushami:
(а ты думаешь, что нет – на этом успокоились бы?)
Учитывая послевоенный расклад сил и влияния – думаю, успокоились бы. Ты можешь привести пример какой-нибудь крупной национальной или приграничной заварушки в СССР с 1945-го по 80-е?
« pizda s ushami:
Видишь ли, тут просто посчитать не выйдет – выборка "процента" не... случайна. Так сказать, целенаправлена :)
Бррр! Как это?
« pizda s ushami:
И в этом случае выходят несколько другие статистические результаты :)
Интересно на них взглянуть :-)
« pizda s ushami:
А если тот предатель был из пленных (тут, для справедливости – из пленных в самом деле набирали антипартизанские отряды... так что, может, Сталин в чем-то прав был... в отношении плененных...), а потом, при первой же возможности перешел на сторону партизан и круто воевал? а если не при первой же? а если он был с "только что присоединенных территорий", и Советский Союз был в данном случае скорей врагом, чем родиной?
Много вопросов, да? А теперь поставь себя на место главнокомандующего, который должен на все эти вопросы дать ответ, принять решение и вести войну.
« pizda s ushami:
Какую мы рассматриваем?
Государственную.
« pizda s ushami:
" Abyss:
Только назови такую территорию, где был такой же процент славянского населения, поддержавшего фашистов, по отношению к их же соседям других национальностей, воевавших вместе со всей страной против.
Дык, вся область – мало, что ли?!!
Имеется ввиду соотношение, национально неоднородная территория.
« MetalManiac:
Вот бы ты с такой позиции политику Гитлера оценивал!
Не дождёшься! В топике про 3-й рейх я писал, почему не собираюсь объективно оценивать политику этой сволочи. Учитывая твоё диаметрально противоположное, восторженное отношение к тем, кто когда-то пытался поставить раком твою же страну, не надеюсь, что объяснение найдёт понимание.. да и фих с ним...
« MetalManiac:
Рассмешил :) Только почему-то сталинское правление до сих пор представляется в СМИ абсолютным добром, или, по крайней мере, эффективным режимом с незначительными перегибами :)
Теперь ты рассмешил! Как новости на основных каналах не включу, так обязательно с серьёзными рожами ужастики про невинно репрессированных ... там забор покрасили, за которым в сталинское время кого-то расстреляли, тут сарай реставрировали, в котором политзаключённых держали перед отправкой в Сибирь... "вокруг смеха" да и только! :-)
« MetalManiac:
после сталинского режима российская экономика со всё возрастающей скоростью разваливается
ПОСЛЕ. Именно после смены курса. Имело бы смысл критиковать сталинскую экономику, если бы она начала разваливаться без смены курса.
« MetalManiac:
И всё это началось отнюдь не в РФ с приходом к власти "демократов" (= бывших членов КПСС), а в твоём любимом СССР
Я "любимый СССР" никогда не идеализировал и о причинах вызревших в нём проблем сам же и писал неоднократно, так что Америку ты не открыл.
« MetalManiac:
А для того, чтобы утверждать, что что-то правильно, нужно иметь представление, какие были ещё варианты, и желательно мочь доказать, что то, что было сделано – не худший вариант и реализован он вменяемо, а не "а бы как".
Верно. Кстати, варианты альтернативных действий, к примеру, при переселении татар по-моему здесь обсуждались.. И про коллективизацию вроде было. Хотя вариант завоевания СССР Германией (как последствие отсутствия индустриализации) для тебя, видимо, был бы предпочтительней :-)
« MetalManiac:
Т.е. человек, сражающийся за свою Родину – национальную Родину – и за право своей нации на самоопределение и свободу – предатель? Нужно это твоё определение во все толковые словари поместить, чтоб все знали :)
Это хорошо. Это твёрдая 5. "по-демократически" так – написать чушь и сказать "твоё определение" :-)
« MetalManiac:
Если ты пытаешься доказать это, то зачем обеляешь коммунистический режим и очерняешь другие?
Не "обеляю", а говорю, что белого было больше, чем впаривают с ящика.
« MetalManiac:
Только потому что ты родился в СССР и считаешь коммунистический режим справедливым?
Почему я считаю советский строй (а не коммунистический режим, которого не было) более справедливым я писал тыщу раз, разумеется это не от того, что я родился в СССР. Повторяться не буду.
« MetalManiac:
А чего тогда ты хаешь людей, которые считают свою расу или нацию "высшей", только потому, что по праву рождения принадлежат этой нации и считают её лучшей?
Я "хаю" только тех, кто, считая себя выше, позволяет себе гнобить других, в первую очередь моих же предков. А так – пусть кто угодно считает себя кем угодно, пока не гадит другим – ради бога.
« MetalManiac:
Ты ведь сам по сути считаешь "высшей" расой – безликий интернациональный советский народ
Вот уж не дождёшься ты от меня такого расового мракобесия.
« MetalManiac:
А почему ты упускаешь из виду моральные показатели? И сравниваешь СССР и страны Запада только на государственном уровне, но не на индивидуальном?
Для себя не упускаю, просто моральные показатели настолько противоречивая вещь, что не вижу смысла чего-то кому-то доказывать.
« MetalManiac:
Т.е. ты считаешь правильным только материалистический (экономический) подход? А все философы, эзотеристы и просто люди – не имеют права иметь своё мнение и обосновывать его не материалистическими (на уровне цифр) фактами, а духовными? Может я тебя разочарую, но мы не в мире цифр живём :)
Примерно тот же ответ, что про моральные показатели...
Ты вот считаешь фашизм (ну или там национал социализм или расизм какой-то...(как для меня – так одно и то же говно, тока вид сбоку)) благом, а я злом, ты считаешь коммунизм злом, а я благом, это разногласия на уровне материалистическом или духовном? Мне кажется – духовном... И вряд ли кто-то кому-то что-то докажет... Да и моё мнение о гитлере не такое уж материалистическое (см. "резкий" пример из темы про 3 рейх)
« MetalManiac:
погоня за благами социальными, представление об их значимости – лишь признак деградации общества.
Согласен.
« MetalManiac:
А ты в курсе, куда выселяли и какие условия создавались для "выселенцев"? И знаешь сколько из "выселенцев" возвратились на Родину и смогли при этом сохранить здоровье, нормальное состояние рассудка и своих близких?
Ну просвети меня и остальных :-)
« MetalManiac:
Тебе не кажется, что это было тем же уничтожением, только скрытым?
Не кажется
« MetalManiac:
А чем тогда тебя логика немцев не устраивает?
Тем, что они напали на мою страну. Видимо местное население должно было как там "по-умному" с гопниками...? Глазки типа потупить и не выё*ываться? А партизаны – уууу глупые! не осознавали всех благ облизывания гопнического сапога представителей нордической высшей расы! Не по-нордически себя повели, нерационально как-то – сопротивляться чего-то там начали... ай-яй-яй!
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин