|
Форум: Чистилище: Группы, "тяжелеющие" со временем
Trollmann, не за что извиняться, твои рассуждения находятся вполне в предложенных мной рамках  :-)
« Old Trollmann:
замечу, что довольно многие группы, меняя стиль, не теряют в целом в тяжести)
Соответственно, такие группы мы здесь не обсуждаем :-)
« JDAN:
вот например многги блек группы заметно понизили гитары, удетярились.... но стали ли они тяжелее от этого? не знаю...
Я бы в первом приближении считал блэк и дэт одинаковыми по "тяжести"... Другое дело, что может быть фолк-мелодик-блэк и брутал-дэт, но это уже надо конкретные случаи рассматривать.
« Old Trollmann:
ИМХО, очевидно, что, "облегчасяь", на самом деле многие команды (сразу подчеркну, далеко не все) просто расширяют свои рамки. Им тесно в стиле своего первого (пятого) альбома, они сыты им по горло. И ищут новое. И практически невозможно остаться в стилистике и не потерять в тяжести
Вот то-то и странно... Почему нельзя расширить свои рамки, утяжеляясь? Почему нельзя искать новое, при этом не теряя тяжесть, а приобретая её?
« Old Trollmann:
Всё-таки, как ни крути, облегчение саунда даёт куда больше простора для творческой мысли, чем утяжеление (в целом). Потому и тенеденция :)
То есть тяжёлая музыка сама по себе более узка и ограничена  :-(
Примеры Testament и Megadeth выглядят вполне симпатично: получается, что во второй половине карьеры их музыка серьёзно утяжелилась, и по сравнению с самым началом тоже тяжелее стала, так что самое оно. :-) Правда, я не любитель трэша, так что лично проверять не буду.
« Goblin Alchemist:
Вот то-то и странно... Почему нельзя расширить свои рамки, утяжеляясь? Почему нельзя искать новое, при этом не теряя тяжесть, а приобретая её?
Хех))
Потому, что стиль мелодк-дэт (к примеру) не предполагает наличия саксофона)) а вот металкор (как и всевозможные остальные –коры) вполне допускает) При этом надо помнить, что многие стили тяжёлой музыки довольно-таки антагонистичны, и утяжелить дум с помощью грайнда очень сложно. Будем думать о хорошем (ибо в плохом варианте всё просто – захотели заработать – облегчили саунд – попали на радио – поехали в тур – сняли бабло, на словах, конечно же) – возьмём за пример Анафему – таланту братьев Каванах стало тесно в рамках дум-дэта, уже на альбоме 95-го года был крен в сторону прогрессива – и на последующем периоде творчетсва этот крен только усиливался, пока не стал абсолютным. На последних альбомах группы море прогрессива, океан музыки и очень мало металла. Стали ли меньше любить группу поклонники? Нет. Обилие клавиш, общая атмосферность, пространные соло – вроде знаковые для дума элементы, но при этом всё же не дум.
Вопрос в том, как изменить стиль и не потерять поклонникоа...и не изменить себе)
Примерам несть числа. Что, кто-то из серьёзных людей действительно думает, что In Flames или Children Of Bodom играют для денег? Если да, сходите на концерт. Вы увидите, что публика гораздо активнее "хавает" старые номера, нежели новые. Ну нельзя всё время играть одно и то же!! В случае с In Flames – куда им было уходить? В блэк? Понимаю, что многие были бы рады, но давайте вспомним, что между блэком и дэтом помимо похожей музыкальной существует ещё и огромная смысловая разница. И именно поэтому металкор гораздо ближе.
И так с каждым стилем. Есть группы, пытающиеся идти другим путём – их я стараюсь вылавливать в сети. Но тенденция основной массы, думаю, понятна))
ЗЫ – странно, что кто-то не понимает, такое ощущение, что азбуку прочитал)
« Бухой Бэтмэн:
Ministry. Хотя синтипоп, который они играли в начале 80-х, не особо выдающийся, мне первые два альбома нравятся не менее последующего творчества (аггро – индастриал/треш) .
Когда случилась перемна стиля, Эл Ёргенсен комментировал это как: "Мы устали быть чертовой поп-группой" ))) Переход с синт-попа на аггро индастриал это ещё что, последние их альбомы это уже настоящий металище, эдакий грязнючий треш, с дисторшн-вокалом Ёргенсена. Зачёт)))
Почесал мозг на тему металлизирующихся команд, поскрёб по винту с музыкой. Хммм, почти ничего в голову не приходит. Обычно происходит наоборт, если группа меняет стиль, то она становится либо легче, либо проще (иногда и то и другое), а если не меняя стиля, то тут уже не пару коллективов привели в пример, которые от альбома к альбома утяжеляли звучание, играя в том же стиле.
« Old Trollmann:
странно, что кто-то не понимает, такое ощущение, что азбуку прочитал)
А мне показалось, ты своим рассуждением доказал, скорее, что пресловутое "расширение рамок" в ряде случаев предполагает смену стиля. А не то, что "нельзя искать новое, при этом не теряя тяжесть, а приобретая её", о чем говорил Goblin Alchemist
"Раздвигать рамки" и экспериментировать ведь можно и в рамках так наз. брутальных стилей – что с успехом доказали техно-дэт команды. Вплетая джазовые элементы, используя ломанные ритмы, нестандартные сбивки, привлекая дополнительные инструменты, экспериментируя с вокалом и т.п. Вспомним Atheist , Nocturnus, Cynic, Alchemist и многих других. Можно даже оставаться брутал дэтом, но играть технично и разнообразно, со сложным ритмическим рисунком, взламывая каноны – например, Dying Fetus. А можно вообще уехать в безудержный авантгард и эклетику, сохраняя в целом дэтовое звучание – Pan.Thy.Monium с Дэном Свано (prog, death, doom, black, jazz, grind и другие стиле в одной мясорубке!
Так что кто мешает удариться в тот же техно-дэт, avantgarde death? И я взяла только 1 возможный путь
« Ксеана:
Вплетая джазовые элементы, используя ломанные ритмы, нестандартные сбивки, привлекая дополнительные инструменты, экспериментируя с вокалом и т.п.
Но те же джазовые элементы, например, не привносят дополнительной тяжести, и по сравнению с чистым брутал-дэтом такой смешанный стиль будет все же легче. Если основа сохранится брутал-дэтовая, то не намного, но тем не менее...
В целом, развитие группы в музыкальном плане может идти по пути утяжеления или же по пути "облегчения". Логично, что первоначально тяжелые группы постепенно переходят на менее тяжелые стили, если хотят сделать свою музыку более мелодичной, например (хотя, понятно, что так бывает не всегда). Тогда вопрос в том, почему они начинают с "тяжеляка"? Может, по молодости более жесткая и бескомпромиссная музыка лучше выражает их чувства и мысли, но они с возрастом меняются, и тогда начинаются эксперименты и уклон в сторону более легкой музыки? Конечно, есть и другие пути, но раз большинство поступает так, то этому есть какая-то внутренняя причина.
« Alopex lagopus:
Но те же джазовые элементы, например, не привносят дополнительной тяжести, и по сравнению с чистым брутал-дэтом такой смешанный стиль будет все же легче.
А как удельную тяжесть будем мерять? )
« Alopex lagopus:
Может, по молодости более жесткая и бескомпромиссная музыка лучше выражает их чувства и мысли, но они с возрастом меняются, и тогда начинаются эксперименты и уклон в сторону более легкой музыки?
Просто хочется какого-то эксперимента возможно. Как-то усложнить, добавить всякого разного... Хотя например тот же Мэйхем очень сильно изменился, но легче не стал.
« Alopex lagopus:
Конечно, есть и другие пути, но раз большинство поступает так, то этому есть какая-то внутренняя причина.
Очевидно прослеживается зависимость с бурями на солнце ))
« VVoorlokk:
А как удельную тяжесть будем мерять? )
Ну разве если к тяжелому стилю примешивается менее тяжелый, то на выходе не получается нечто более легкое, чем исходный тяжелый компонент? Если так, чисто прикинуть...) А на практике, понятно, сравнивать по "тяжести" трудно.
« VVoorlokk:
Очевидно прослеживается зависимость с бурями на солнце ))
То есть по-вашему причины никакой нет?  ;)
« Alopex lagopus:
Но те же джазовые элементы, например, не привносят дополнительной тяжести, и по сравнению с чистым брутал-дэтом такой смешанный стиль будет все же легче. Если основа сохранится брутал-дэтовая, то не намного, но тем не менее...
Ну, так и есть. Но собссна немного не о том. Объясню. Напомню, что речь в топике идет о "переезде" из одного стиля в другой. Товарисч Trollmann доказывал, что практически невозможно экспериментировать и "расширять рамки", переходя из более легкого стиля в более тяжелый (если я правильно поняла). А я, не въехав в эту мысль, возражаю, что никто не запрещает податься за экспериментом в какой-нибудь тяжелый стиль и там вволю расширять эти гребаные рамки, раз уж душа просит ;) Ну, техно-дэтом тем же заняца  \m/
« Old Trollmann:
вот Testament, к примеру – начинал очень бескомпромиссно-трэшево, в середине пути слегка потерял в тяжести, но вернулся с с ещё более тяжёлыми альбомами. На первых записях был трэш, в 92-м это скорее трэш/хэви, а вот в 97-99-м уже трэш/дэт, причём на слух разница куда существеннее, чем просто указанная)
Вот, кстати, неплохой пример приведен – Тестамент. Можно с тем же успехом вспомнить ряд трэшевых коллективов, также заметно утяжелившихся в своем стремлении идти в ногу со временем либо расширять границы творческого горизонта (именно в стезе трешевой музыки обычно эти два фактора заставяют группы менять свой саунд в сторону утяжеления). Под первое можно подвести, например, Demolition Hammer, которые начали в общем-то не с сильно замороченного на агрессии треша, а закончили тяжелющим энгри, причем, в отличие от тех же Тестов, там наблюдалось не только банальное утяжеление саунда, но и самой музыки, характеризовавшейся повышенной брутальностью и озлобленностью. Туда же в принципе и Forbidden относятся, в середине 90-ых также поддавшихся влиянию новомодных веяний и оттого заметно изменившим свое звучание в тяжелую сторону, правда не настолько сильно, как те же Demolition Hammer, но контраст по сравнению с ранними работами был довольно существенный.
А вот под второе я слету даже затрудняюсь кого-либо отнести. Может, швейцарский Messiah, который к 92му очень сильно утяжелился по части саунда и вместе с тем полностью перешел в плоскость олдскул-дэтха (ранее творчество – куда более легковесный, хоть и в меру агрессивный трэш). Но по каким причинам они так кардинально изменились, известно только им одним.
« Alopex lagopus:
То есть по-вашему причины никакой нет?
Не, ты прав, я просто пошутил. И давай без "вы" )
« Alopex lagopus:
А на практике, понятно, сравнивать по "тяжести" трудно.
Да. Но выше речь шла о более радикальных переходах, например из брутала в легенький дакой авангард. А если в дэт добавить немного джазовых элементов, то он станет не намного легче, можно сказать, что тяжесть сохраняется. А спорить о "четь более" и "чуть менее" тяжелом смысла нет, по-моему :)
« VVoorlokk:
А спорить о "четь более" и "чуть менее" тяжелом смысла нет, по-моему :)
Это так, но при внесении джазовых элементов и подобных эксперементах тяжесть, может, и сохраняется на прежнем уровене, но не усиливается. А тема про те группы, которые тяжелеют со временем, то есть путь, который обсуждался выше, не совсем подходит.
Trollmann Спасибо вам, за столь разложенное по полочкам разъяснение! ;)
А что скажете на счет Metallica?
Братья из Drottnar по началу играли нечто вроде "Руки Вверх";
Drottnar– boys-band/pop –> Black metal (unblack)
« Alopex lagopus:
Это так, но при внесении джазовых элементов и подобных эксперементах тяжесть, может, и сохраняется на прежнем уровене, но не усиливается. А тема про те группы, которые тяжелеют со временем, то есть путь, который обсуждался выше, не совсем подходит.
Да, но разговор начался с того, что, мол, облнгчение происходит из-за внесения новых элементов. А тут выяснилось, что это вроде как совсем и не обязательно :)
« mardok:
Братья из Drottnar по началу играли нечто вроде "Руки Вверх";
Drottnar– boys-band/pop –> Black metal (unblack)
Да ладно? Это они в 1998 играли? Я у них слышал только 2003 и 2006 – крутейший материал, что-то в ключе ДСО. Отличные релизы! И не надо предрассудков :)
« Ксеана:
"Раздвигать рамки" и экспериментировать ведь можно и в рамках так наз. брутальных стилей – что с успехом доказали техно-дэт команды.
не всё группы склонны к экспериментам, и это к лучшему. Интересно иногда послушать что-нибудь дико навороченное, типа Iwrestledabearonceили Behold... The Arctopus, но исключительно иногда. Слушать такие эксперименты постоянно – уши в трубочку свернутся, надо же иногда и отдыхать давать мозгу :)
« Ксеана:
Товарисч Trollmann доказывал, что практически невозможно экспериментировать и "расширять рамки", переходя из более легкого стиля в более тяжелый (если я правильно поняла)
ключевое слово – практически, что оставляет некоторую лазейку :) товарисч Тролльманн лишь имел в виду, что переход в более тяжёлый стиль – это всё-таки некоторое сужение доступных рамок, а большинство групп развиваются всё-таки естественным образом, по пути наименьшего сопротивления. Есть, конечно, группы, плывущие против течения, за что честь им и хвала, но всё-таки их не так много – ИМХО, ровно столько, сколько нужно :)
« moondaughter:
Trollmann Спасибо вам, за столь разложенное по полочкам разъяснение! ;)
А что скажете на счет Metallica?
всегда пожалуйста :)
о Металлике сложно сказать что-то новое и оригинальное. Тяжелея в 80-х от альбома к альбому до ...And Justice For All включительно, они вроде бы нашли необходимый баланс между экспериментами и тяжестью на "чёрном" альбоме, но удержать предложенный ими же самими темп, если можно так выразиться, не сумели. В итоге 5 лет гастролей и пьянства привели к неплохим по-своему, но всё-таки совершенно другим альбомам, где нужное равновесие было утеряно. Экспериментов стало ещё больше, а вот к трэшу это имело уже очень отдалённое отношение – лишь иногда и в основном на Garage Inc можно было услышать отголоски старой Металлики. Всё это логично кончилось полным провалом St. Anger, что, видимо, заставило-таки музыкантов немного одуматься. Во всяком случае, последний альбом звучит куда более приближённо к старой стилистике, чем что-либо начиная с 1991-го года. Death Magnetic тоже по-своему неоднозначен, но тот самый баланс между новаторством и тяжестью здесь вполне грамотно подобран, хотя, ИМХО, всё же с некоторым лишним процентом экспериментов :)
но в целом, Металлика вряд ли подойдёт к теме топика – всё-таки возврат к корням это совсем не то же самое, что "тяжелеть" со временем ;)
N.P.: /me Now Playing: [2008. Equivoke #01] Hieronymus Bosch – Zero On A Dice [0:21/6:36]
« Alopex lagopus:
Но те же джазовые элементы, например, не привносят дополнительной тяжести, и по сравнению с чистым брутал-дэтом такой смешанный стиль будет все же легче. Если основа сохранится брутал-дэтовая, то не намного, но тем не менее...
Предлагаю считать, что "при прочих равных" брутал-дэт и брутал-дэт с элементами джаза одинаковы по "тяжести". Надо искать такие группы, которые в джаз включают элементы брутал-дэта, вот это действительно утяжеление. \m/
« Alopex lagopus:
Тогда вопрос в том, почему они начинают с "тяжеляка"? Может, по молодости более жесткая и бескомпромиссная музыка лучше выражает их чувства и мысли, но они с возрастом меняются, и тогда начинаются эксперименты и уклон в сторону более легкой музыки?
Действительно, может быть, дело в юношеском максимализме и бескомпромиссности мышления... Были молодые и глупые, играли блэк и поджигали всё подряд, потом повзрослели и занялись чем-то более серьёзным. Чтобы повзрослели и вдруг снесло крышу – это сложнее себе представить. Играть безбашенную экстремальщину просто из-за тяжести – на это взрослый человек вряд ли пойдёт. Но, с другой стороны, это ведь не единственный повод; бывает музыка тяжёлая, но при этом серьёзная и умная, и кто-нибудь может прийти к такой музыке после зрелого размышления...
« Ксеана:
Напомню, что речь в топике идет о "переезде" из одного стиля в другой.
Ну, давайте не заостряться на обязательной смене стиля... Можно становиться тяжелее или легче и в рамках одного стиля. Но каждый стиль всё-таки имеет некоторый "стандартный" диапазон "тяжести", поэтому группы, переходящие в очевидно более "тяжёлый" стиль, более заметны.
« mardok:
Братья из Drottnar по началу играли нечто вроде "Руки Вверх";
Drottnar– boys-band/pop –> Black metal (unblack)
Вроде "Руки Вверх"? Интересно...  :-D Правда, здесь и здесь пишут, что они начинали с дэт-метала...
« Old Trollmann:
о Металлике сложно сказать что-то новое и оригинальное. Тяжелея в 80-х от альбома к альбому до ...And Justice For All включительно, они вроде бы нашли необходимый баланс между экспериментами и тяжестью на "чёрном" альбоме
Так ли сильно они потяжелели? На первый взгляд, в начале у них дикие запилы и "убей их всех", а к концу 80-х уже всякие баллады... Я бы сказал, что они посерьёзнели, но всё-таки за счёт уменьшения экстремальности.
Ну дикие запилы и "убей их всех" не значит экстремальность, а баллады уж со второго альбома пошли.
N.P.: Systemgegner – Feuerteufel (2008) – Allein
« Old Trollmann:
товарисч Тролльманн лишь имел в виду, что переход в более тяжёлый стиль – это всё-таки некоторое сужение доступных рамок, а большинство групп развиваются всё-таки естественным образом, по пути наименьшего сопротивления.
В такой формулировке – принимается ;)  :#:
« Goblin Alchemist:
Может, по молодости более жесткая и бескомпромиссная музыка лучше выражает их чувства и мысли, но они с возрастом меняются, и тогда начинаются эксперименты и уклон в сторону более легкой музыки?
А ведь аналогичная тынденция прослеживается не только среди музыкантов, но и среди слушателей... С возрастом человек чаще всего уходит от жесткача в сторону более легкой и более сложной музыки. Обратное движение куда реже (по моим наблюдениям и не только).
Может быть, банальная усталость, а мы тут фантазируем :)
« Goblin Alchemist:
Я бы сказал, что они посерьёзнели, но всё-таки за счёт уменьшения экстремальности.
Ну, не сильного уменьшения, если оно вообще было. Я бы сказала так: в этот золотой период развитие шло за счет снижения зубодробительности и прямолинейности :)
« Goblin Alchemist:
Так ли сильно они потяжелели? На первый взгляд, в начале у них дикие запилы и "убей их всех", а к концу 80-х уже всякие баллады... Я бы сказал, что они посерьёзнели, но всё-таки за счёт уменьшения экстремальности.
тяжесть ведь не в отсутствии баллад заключается :) после Kill'Em All каждый последующие альбом получался сложнее, да! – серьёзнее, техничнее и всё таки тяжелее, хотя бы для восприятия.
« Ксеана:
В такой формулировке – принимается ;)
;) :#:
Забыла вставить свои 5 копеек об этом:
« Goblin Alchemist:
" Alopex lagopus:
Но те же джазовые элементы, например, не привносят дополнительной тяжести, и по сравнению с чистым брутал-дэтом такой смешанный стиль будет все же легче. Если основа сохранится брутал-дэтовая, то не намного, но тем не менее...
Предлагаю считать, что "при прочих равных" брутал-дэт и брутал-дэт с элементами джаза одинаковы по "тяжести".
Действительно, если подумать, то джазовые элементы отнюдь не облегчают саунд. Вот возьмем Atheist: от джаза здесь эффект импровизации за счет ритмического беспредела, сложных ходов – джазовость во основном создают бас и барабаны. Брутал дэт Cryptopsy на их самых джазанутых релизах – сильно усложненная доллбежка с джазовыми ритмами и эффектом импровизации. Убрать джазовость – тяжелее станет? Ну, вряд ли...
|
Новости
Группы
Статьи
Команда
Магазин